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#1 21-03-2015 23:40:21

temps
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Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Bonjour,
Pour avoir parcouru quelques années dans des lieux ou le terme libre était mis en avant, j'ai le profond sentiment d'y avoir croisé le pire et le meilleur.

Le pire j'entends par ce terme, des gens qui trompent la raison en jouant sur les mots, des gens qui essaient de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.
Le meilleur j'entends une multitude de petites mains qui souvent ne laissent pas de nom.

J'identifie par pire en exemple un président d'asso du libre qui se sert un salaire !!!
La logique voudrait que le président offre son temps et ses biens et non pas qu'il prenne des biens.
Il est claire que si président d'asso du libre représente un moyen facile de se faire un gros chèque, demain tous les coups sont permis, et il ne reste que tromperies.

En sentiment personnel, je n'affirme pas, je propose
J'identifie par pire les RMLL qui fait la promotion d'outil destinés à supprimer les libertés d'utilisation en ignorant ceux qui se battent pour elle.
J'identifie par pire wikimedia qui classe à l'aide d'une technique qui abrutie (dictionnaire VS encyclopédie), or en toute logique faire du libre c'est en premier ne pas utiliser des techniques qui plongent l'homme dans l’obscurantisme

propositions :
identifier les asso qui donnent des salaires aux membres décideurs, les mettre à l'index et les dénoncer
identifier clairement la différence entre un wiki et wikipedia, la démarche des deux me semble bien opposé, l'un offre, l'autre impose une manière de penser à l'aide de censeurs.
identifier clairement les regroupements pour distinguer ceux qui ont des aspects commerciaux et ceux qui respectent l'esprit du libre . Il n'y a aucune gloire ou fierté à avoir quand quelqu'un utilise le terme libre pour imposer ses croyances ( en des brevets, croyances religieuses présentées comme scientifiques, ...)

Cordialement

Dernière modification par temps (21-03-2015 23:44:18)

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#2 22-03-2015 00:51:27

sogal
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Bonjour,

J'ai un peu de mal à saisir la raison de ce coup de gueule. Je veux bien que tout ne soit pas rose, que les humains qui œuvrent dans le libre reste des humains, donc perfectibles et pour certains intéressés.
Tout ce que tu dis est très flou. Qu'est-ce qu'il se passe de néfaste pour le libre aux RMLL? De même, j'ai un peu de mal à te suivre quand tu dis que Wikipédia utilise des techniques qui plongent l'homme dans l'obscurantisme. Précises donc et argumentes par des faits, parce que le sentiment général que j'ai vis-à-vis de Wikipédia et des gens qui grativent autour est plutôt opposé au tien, c'est-à-dire très positif.

Pour finir, tes propositions également sont floues, puisque tu sais de quoi tu parles, avances donc des faits vérifiables afin que nous puissions mesurer la pertinence des propositions.

Cordialement

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#3 22-03-2015 01:43:54

vv222
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

temps a écrit :

J'identifie par pire en exemple un président d'asso du libre qui se sert un salaire !!!
La logique voudrait que le président offre son temps et ses biens et non pas qu'il prenne des biens.


Ben voyons, sous prétexte qu’on bosse pour le libre il faudrait le faire exclusivement bénévolement ?
Dans ce cas, il va falloir que j’abandonne mon plan de carrière dans le libre pour me réorienter vers le logiciel propriétaire qui aura au moins l’avantage de remplir mon assiette.

J’espère au moins que par cohérence avec tes idées tu n’utilises pas le noyau Linux, développé essentiellement par des salariés…


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#4 22-03-2015 09:18:28

paskal
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Je ne comprends pas vraiment le sens de ce coup de gueule.  sad

Ce dont je suis certain, c'est qu'il faut un minimum vital pour (sur)vivre et que si je consacrais ma vie au libre, il faudrait bien que j'en vive, à moins de vivre au crochet de ...  hmm

I'd love to change the world
But I don't know what to do
So I'll leave it up to you...

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#5 22-03-2015 09:54:07

temps
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Bonjour,

Merci pour les réponses.
Pour mieux définir l'idée, ce n'est pas un coup de gueule, car pour qu'il y ait coup de gueule, il faudrait qu'il y ait colère ou ressentit. Ici il n'y qu'une tentative de développement logique.

Je ne dis pas que ma perception du monde est la meilleure, je ne dis pas que la logique induite par ma perception du monde est juste.

Je vais essayer de donner quelques premiers arguments qui ont induit mon premier message.

Qu'est-ce qu'il se passe de néfaste pour le libre aux RMLL

"montpellier sans majuscule"
Je pense que pour pouvoir juger, il faut savoir. Je demande donc que soit analysé ce qui c'est passé lors des dernières RMLL, Est-ce que la responsable communication avait un O.S. libre et pratiquait le libre ? est-ce que le responsable des repas avait un O.S. libre et pratiquait le libre ? Est-ce que ceux présentant des codes ouvert ont pu s'exprimer ? est-ce qu'il c'est exprimé par voie de conférence des techniques pour brider les outils ? ... Est-ce que le libre a fait du libre ou a permis à quelques responsables d'asso de gagner quelques biens ?
Je dis juste qu'avant de soutenir, il faut savoir, il faut prendre garde à ne pas masquer de sombre projets par ignorance et bonnes volontés.
L'homme corrompu ayant quelques facilités à tromper, il est probable que croire sans vérifier mène à l’errance.

Wikipédia utilise des techniques qui plongent l'homme dans l'obscurantisme

Historiquement dans la tradition française il y a des coutumes issues d'un ancien langage.
De ces coutumes les philosophes du siècle des lumières ont identifiés les techniques de classement des termes.
Les philosophes ont indiqués pourquoi, ils agissaient ainsi, car ces techniques sont importantes, elles influences comment nous agençons nos idées, donc la compréhension, donc la perception du monde.

Quand au début sur wikimedia, (j'étais partout en première position sur le terme temps avec mes propositions), j'ai demandé que les pages travaille par thème d'une manière paritaire, que chaque proposition puisse trouver sa place, j'ai obtenue une réponse de censeur qui impose ses croyances et pour enfoncer le clou à la manière dictionnaire. J'ai fais appel à l'oracle qui a validé et donc a défini par là même la crédibilité que l'on peut accorder à wikimedia (un senceur qui pense, une multitude qui croit). Wikimedia est l'opposé des wiki, car les wiki restent dans la proposition, un wiki sont paritaires, les wiki ...

Je le redis, je ne dis pas qu'il faut penser comme moi, je ne fais qu'essayer de proposer un développement logique.

Concernant les bienfaiteurs salariés, pour être courtois. Il existe des entreprises qui vendent du savoir et il existe des associations qui accordent du temps et des biens aux autres. En cachant une entreprise derrière une asso, n'est-ce pas un premier acte de tromperie, qui laisse envisager les actes pouvant en découler. Exister pour avoir son salaire au détriment des autres, une fois la barrière franchie, il n'y a plus de limite, il ne reste que des "moi je"
Une fausse asso vit au détriment des autres asso et au détriment des entreprises du libre par tromperie. C'est de la politique magouille je ne pense pas qu'on puisse définir cela autrement. Il est toujour possible de corriger en étant président d'asso et en créant à coté son entreprise commerciale, mais il ne faut pas mélanger les deux.

Cordialement

Dernière modification par temps (22-03-2015 10:13:19)

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#6 22-03-2015 10:02:24

smolski
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

temps a écrit :

La logique voudrait que le président offre son temps et ses biens et non pas qu'il prenne des biens.


La logique voudrait qu'il n'y est pas de biens usurpés au dépend d'autrui.
Si le rôle d'un président rempli une fonction nécessaire pour tous mais au dépend de lui-même, il est nécessaire aussi qu'il reçoive non pas un dû ni une compassion, mais simplement les moyens matériels de poursuivre ses activités auprès de tous.

Pour rappel, le premier paragraphe des droits de l'homme proposé par robespierre :

Le droit à la propriété s’arrête devant le droit à l’existence de chacun. Tout superflu s’assimile alors à du brigandage.

Dernière modification par smolski (22-03-2015 10:05:36)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#7 22-03-2015 10:17:03

temps
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Oui, il y a moyens et salaire,
ce sont deux choses distinc.
Moi le premier, pour pouvoir monter aux salons du libre à Paris, j'ai pris des billets de trains achetés par une asso.

But promotion du libre en lieu spécialisé.
Moyens, moyen de déplacement.

Ce n'est pas un salaire.
Ce n'est pas un voyage aux îles pour rencontrer le serveur du bar.

Cordialement

Dernière modification par temps (22-03-2015 10:23:35)

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#8 22-03-2015 10:22:47

kao
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Il ne faut pas se tromper, le libre ne veut pas dire plus propre que le propriétaire. Le libre fournit un cadre pour améliorer la transparence, on augmente juste la probabilité d'y trouver des choses saines. Ce n'est pas une garantie.

De plus, personne ne peut être libre actuellement totalement, on peut juste tendre vers ce but. Le logiciel est peut-être libre mais pas le hardware, pas la voiture ou le train qui t'ont transportés jusqu'au RMLL. Il ne faut pas se fixer de dogme inaccessible, on essaye juste de tendre vers un monde avec plus de transparence.

Personnellement, je file un coup de main à des projets libres sur mon temps libres, mais je consomme aussi du non-libre (PS4/Google/Hotmail) et je bosse pour une entreprise qui ne produit aucun contenu libre. Je ne suis pas "pur", mais est ce que cela m'empêche de bien participer au projet? L'intêret du libre c'est d'être une communauté, chacun vient avec ses idées et ses défauts et on essaye d'en tirer le meilleur. Le libre n'est pas l'oeuvre d'un seul individu mais d'une communauté entière. Ma petite contribution n'a que peu d'intêret, c'est le projet global qui faut juger.


Pour l'embauche de personne dans une asso, c'est tout à fait normal et c'est même un signe de transparence.

Quand une asso devient importante en terme de taille, les besoins administratifs et techniques deviennent plus chronophage. La charge de travail risque de ne plus pouvoir être supporté par des bénévoles occasionnels et éparpillés. L'embauche peut aussi aider pour l'efficacité, et pour accélérer les choses.

Cela permet aussi de garantir une indépendance par rapport aux entreprises.
Pour les gros projets tel que le noyau, des gens sont détachés par leur entreprise pour bosser dessus. Une personne payé par l'asso serait considéré comme plus indépendante et serait moins susceptible d'influencer le projet au profit de son employeur. Il y a moins de risque de conflit d'intêret.


Le libre n'est pas parfait, on augmente juste la probabilité d'être un projet qui va dans l'intêret  et le respect de l'utilisateur.

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#9 22-03-2015 10:55:20

temps
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Merci pour la réponse kao.
Elle permet d'avancer dans le raisonnement.
Le libre fournit un cadre pour améliorer la transparence

Est-ce que ce cadre peut se faire d'une manière anarchique et accepté qu'un monde en concurrence puisse présenter des actes non libre comme faisant partie du libre ?

Est-ce que qu'à chaque fois qu'on écarte une conférence sur du code libre de manière à pouvoir maintenir un ordre établit et mieux mettre en valeur des reprises de techniques façon windows peut-être appelé du libre ?

En d'autres termes est que le libre peut exister, si il n'y a pas de limites pour définir ce qui est libre au sens logique pure et logique appliquée ?

J'ai un retour d'expérience sur un cas personnel.
J'ai voulu promouvoir plusieurs projets libres abandonnés faute de moyens, donc sur un de mes projets j'avais placé un tag propriétaire et voulais développer une entreprise tout en donnant les codes pour le libre. Après 5 ans j'ai pas réussit, j'ai pas réussit car nous sommes dans un monde qui ne cherche pas à prouver qu'il a la meilleure technique, nous sommes dans un monde de rentier qui détruit tout ce qui pourrait remettre en cause la rente. Un monde ou la création de richesses semble impossible. Dans un monde pareil est-il possible de ne pas fixer des limites au libre ? sans pour autant condamner ceux qui font du libre à ne pas pouvoir exister ?

our l'embauche de personne dans une asso
je suis d'accord, qu'une asso est besoin de salarié, mais il ne faut qu'en aucun cas que ce soit les décideurs qui s'accordent un salaire.
Un salarié du libre apporte son temps et son savoir au libre au même titre qu'il soit dans une asso ou dans une entreprise.
C'est au niveau direction qu'il faut séparer, l'asso a une direction bénévole, l'entreprise a une direction commerciale, ce sont deux choses différentes qu'il ne faut pas mélanger pour ne pas provoquer de tromperies ou pire corruptions.

Le libre n'est pas parfait
sans chercher à être parfais quelles sont les limites pour que le libre représente encore quelque chose ?
sans chercher à être parfais quelles sont les limites pour éviter de tromper.

En exemple
imaginons Encyclopedie universalis qui dit voici ma perception du monde, l'homme arrive à croire qu'il peut y en avoir d'autres, de plus c'est thématique donc n’abrutit pas.
imaginons une autres techniques composés de cenceur qui utilise des techniques de dictionnaire et qui pour valider sa religion se présente comme les scientifiques du libre.
Comment doit réagir le libre ? est-ce qu'il peut donner caution à la deuxième technique, simplement parceque le terme libre est utilisé ?

Il faudrait qu'il y ait un vrai archiviste dans le fil pour faire l'inventaire des propositions, ainsi que des cas possibles après une étude aux limites.

Cordialement

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#10 22-03-2015 11:38:09

kao
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

temps a écrit :


En d'autres termes est que le libre peut exister, si il n'y a pas de limites pour définir ce qui est libre au sens logique pure et logique appliquée ?


Il existe en tant qu'objectif, mais reste impossible à atteindre au sens strict

temps a écrit :


J'ai un retour d'expérience sur un cas personnel.
J'ai voulu promouvoir plusieurs projets libres abandonnés faute de moyens, donc sur un de mes projets j'avais placé un tag propriétaire et voulais développer une entreprise tout en donnant les codes pour le libre. Après 5 ans j'ai pas réussit, j'ai pas réussit car nous sommes dans un monde qui ne cherche pas à prouver qu'il a la meilleure technique, nous sommes dans un monde de rentier qui détruit tout ce qui pourrait remettre en cause la rente. Un monde ou la création de richesses semble impossible. Dans un monde pareil est-il possible de ne pas fixer des limites au libre ? sans pour autant condamner ceux qui font du libre à ne pas pouvoir exister ?


Je suis désolé pour ton projet, mais il faut pas en faire une généralité. Des projets échouent et d'autres fonctionnement. Le logiciel est liés par les même règles que la théorie de l'évolution. Ce n'est pas le plus fort, ni le plus intelligent qui restent, mais celui qui s'adapte le plus rapidement au changement. L'argent est juste un paramètre, de réussite ou d'échec, dans l'équation.

temps a écrit :


our l'embauche de personne dans une asso
je suis d'accord, qu'une asso est besoin de salarié, mais il ne faut qu'en aucun cas que ce soit les décideurs qui s'accordent un salaire.
Un salarié du libre apporte son temps et son savoir au libre au même titre qu'il soit dans une asso ou dans une entreprise.
C'est au niveau direction qu'il faut séparer, l'asso a une direction bénévole, l'entreprise a une direction commerciale, ce sont deux choses différentes qu'il ne faut pas mélanger pour ne pas provoquer de tromperies ou pire corruptions.


Dans l'asso, tout passe par le vote et l'obligation de publier les montant. On vote le bilan financier une fois pas an. Il faut juste s'assurer que le vote soit représentatif. La décision est collégiale, il y a donc moins de risque.

temps a écrit :


Le libre n'est pas parfait
sans chercher à être parfais quelles sont les limites pour que le libre représente encore quelque chose ?
sans chercher à être parfais quelles sont les limites pour éviter de tromper.


C'est juste une espérance, un objectif, une ligne de mire.... On pense que c'est la bon objectif vers lequel il faut aller, mais tant qu'on ne l'a pas atteint, on ne sait pas si c'est le bon.
Le libre est la recherche d'un autre mode de consommation, de transparence et de partage. On essaye quelque chose de différent.

temps a écrit :


En exemple
imaginons Encyclopedie universalis qui dit voici ma perception du monde, l'homme arrive à croire qu'il peut y en avoir d'autres, de plus c'est thématique donc n’abrutit pas.
imaginons une autres techniques composés de cenceur qui utilise des techniques de dictionnaire et qui pour valider sa religion se présente comme les scientifiques du libre.
Comment doit réagir le libre ? est-ce qu'il peut donner caution à la deuxième technique, simplement parceque le terme libre est utilisé ?

Il faudrait qu'il y ait un vrai archiviste dans le fil pour faire l'inventaire des propositions, ainsi que des cas possibles après une étude aux limites.

Cordialement



C'est comme la politique, il faut qu'il y ai des contre-pouvoirs aux gens qui prennent les décisions (devs/PrésidentAsso...), afin d'analyser, de disséquer et faire une auto-critique du projet du libre. Cela peut passer par les scientifiques, les journalistes, la justice, d'autres devs, d'autre assos etc.... Le libre offre plus de possibilité pour se faire un avis.

Le mieux est d'accepter l'auto-critique et ne pas ériger de statues aux décideurs, c'est la meilleure chose que l'on puisse faire au libre. Ne pas penser que c'est la seule solution, la bonne.

"Avant de retirer l'épine de ton voisin, pense à retirer la poutre qui est dans le tien" smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_d … _la_poutre
Il faut juste mettre de l'eau dans son vin et ne pas avoir peur des critiques et de l'auto-critique. big_smile

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#11 22-03-2015 14:06:12

temps
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Bonjour,
Merci pour les réponses.
Personnellement, j'ai toujours le sentiment que le système est trompeur et qu'il est impossible au libre d'exister sans fixer de limites et des définitions.
J'ai lu les explications avec attention, elles expliquent très bien, mais est-ce que de comprendre permet d'accepter ?
Pour ma part, j'entends mais je ne cautionne pas, car je considère que d'accepter serait renier de nombreux amis qui ont du abandonner des projets.
La sélection c'est quand tout le monde a ses chances, pas quand des techniques vont jusqu'à conditionner la manière de penser (voir l'age d'or des moteurs de recherche, et l'indigeste qui reste aujourd'hui).
Je regrette avoir lu "pense à retirer la poutre qui est dans le tien" car, je considère que nos faiblesses sont nos forces, ceci est vrai en travaillant d'une manière paritaire, c'est juste la technique de travail qui fait qu'une chose aide ou nuit. C'est pareil pour les sons mélodieux sur lesquels, je travaille, l’harmonie est dans ce qui serait identifié comme incohérent par ceux qui sont à la recherche d'absolue, à la recherche d'une seule vérité.
En conclusion, c'est vrai qu'entre deux codes, j'envoie un sentiment personnel au travers du forum, et que ce n'est pas une bonne technique pour faire avancer le libre, c'est dilétente, mais comme j'ai le sentiment que de toutes façons, je ne fais pas le poids comparer aux techniques de conditionnements actuel, je joue au poète qui envoie quelques mots et retourne travailler son jardin (son code).
Encore une fois merci pour les réponses, car comme je suis curieux, j'apprécie d'entendre le sentiment des autres.
Cordialement

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#12 22-03-2015 18:10:18

kao
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Pour moi la phrase "Avant de retirer l'épine de ton voisin, pense à retirer la poutre qui est dans le tien" ne s'adresse pas à toi particulièrement, elle est plus générale (moi compris). Elle signifie que l'on peut difficilement être vindicatif si l'on a pas fait le ménage chez soi.
Le but n'est pas de se figer et de ne rien faire tant que l'on est pas plus blanc que blanc, mais d'accepter le fait que ce ne soit pas parfait et d'apprendre de ses erreurs. Le libre comme la vie est un équilibre à trouver entre plusieurs forces et tout cela dans un monde en mouvement. Rien n'est figé. On ne peut pas dire "jamais !", ni "pour toujours !", ni "c'est parfait". Le changement, c'est constant smile

Personnellement, je mettrais libre en perspective dans le temps, la terre ne s'est pas construite en un jour (ou 7) mais en millions d'années. Il faut du temps et un peu de chance pour que naissent les bonnes choses.
L'informatique et le libre encore plus ,sont des mouvement très récent, et qui sont toujours en grande évolution. Il faudra plus d'une vie pour les voir au point.

La question est de savoir si ce que l'on produit, du code, du libre etc.  va rester et est ce que c'est une brique pour construire la suite.

Personnellement, je trouve que le libre est une tentative, plutôt élégante, de survie face au changement rapide de notre monde. Seul le futur donnera raison ou pas smile

Merci pour la discussion en tout cas.
Cordialement,
Kao

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#13 22-03-2015 19:35:04

temps
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Re : Du libre et du toc ou à la recherche des limites du libre

Merci pour la discussion aussi,

Cordialement,

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