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#51 01-06-2016 11:45:19

Proteos
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Nuit Debout ne fonctionne pas et ne changera rien car le peuple ne veut rien changer. Le changement a toujours été perçu comme un danger plus que comme l'ouverture d'un nouveau champs de possibilité (bonnes ou mauvaises). Les peuples ont toujours fonctionné par points de rupture, ils n'ont jamais changé parce qu'ils pouvaient créer quelque chose de meilleurs mais simplement parce que leur situation était devenue si insoutenable qu'ils n'avaient plus grand chose à perdre en se révoltant, quitte à y laisser la vie.

Et nous sommes à des années lumières de ce point de rupture. Le Meilleur des mondes d'Aldous Huxley n'a jamais été autant d'actualité. Le simple fait que 1% de la population mondiale détienne 50% des richesses et que 80% en détienne 5% devrait suffire à faire souffler le vent de la révolte. Mais il n'en est rien. Scandales politiques sur scandales politiques, scandales sanitaires sur scandales sanitaires, scandales écologiques sur scandales écologiques, scandales économiques sur scandales économiques, et pourtant, tant qu'ils ont Touche pas à mon poste, Plus belle la vie, le porno à portée de main, les nouvelles collections printemps-été de Zara, une boite de nuit au coin de la rue, ils ne disent rien. La vie est scandaleusement injuste et inégale, nous sommes les esclaves d'une oligarchie ? Ce n'est pas grave, un petit congé par le soma et on oublie.

Le peuple estime que changer les choses est beaucoup trop risqué, car ils suivent ce que les puissants disent pour garder le pouvoir : "sans nous, c'est le chaos et la misère", et malgré l'exploitation dont le peuple fait l'objet, il est convaincu au plus haut point qu'il a besoin d'eux. Même s'il va dans le mur, le peuple sait où il va et ça le rassure et s'il peut oublier le mur avec un peu de soma, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Le président de la BCE est un ancien vice-président de la Goldman Sachs, banque directement impliquée dans la crise des subprimes et dans la dissimulation de la dette grecque d'où son aggravation effrénée, mais le peuple pense toujours que la BCE est la solution. Depuis 2008 la Grèce s'enfonce toujours de plus en plus, mais le peuple imagine qu'un jour ça va changer, que les mêmes causes, par les mêmes acteurs vont donner des résultats différents. Et les Grecs eux-même l'acceptent en revotant pour les mêmes personnes. Et la majorité des français espèrent voir se présenter en 2017 un candidat de plus de 70 ans qui a fait partie intégrante du système et de sa politique au cours des 40 dernières années.
Est-ce que je vous ai donné la définition du mot "folie" ?

Bien que l'objectif des participants de Nuit Debout soit louable, ils ne feront rien changer, car en démocratie (aussi factice soit-elle), le peuple a les dirigeants qu'il mérite, et aujourd'hui il ne veut pas changer.

Alors Pave Cesar ! Rosae rosam et spiritus rex. Non parce que là, j'en ai marre. tongue

Dernière modification par Proteos (01-06-2016 11:45:42)


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#52 01-06-2016 12:32:17

smolski
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Re : Vers un contrat social de partage ...

brutus a écrit :

en démocratie (aussi factice soit-elle), le peuple a les dirigeants qu'il mérite, et aujourd'hui il ne veut pas changer


Rarement «  l’apparence d’un système de pouvoir a si peu coïncidé avec son fonctionnement réel », dit M. Decouflé et M. Baudrillard : «  Il n’y a plus de maître qu’on puisse repérer, personnifier. Ceux qui détiennent les signes du pouvoir ne peuvent prétendre régir en profondeur les choses ni les gens. » Non pas que président, gouvernement, Parlement, n’interviennent pas dans le champ politique, mais aucun d’eux n’est autonome, et encore moins prépondérant ; s’ils se recoupent ou se court-circuitent, ils participent d’une même technostructure étatique, qui – et c’est assurément une donnée nouvelle – a moins le pouvoir que du pouvoir.
[...]
Que les mêmes lignées tiennent le devant de la scène depuis Napoléon, que la bourgeoisie orléaniste ne l’ait quitté qu’un an, en 1936, ces constatations montrent bien à quel point le personnel dirigeant se reproduit en milieu clos, mais elles ne permettent pas de décrire les mécanismes du pouvoir (excluant par là même tout contrôle possible de ces mécanismes), elles ne montrent pas comment il s’exerce, ni surtout – et c’est pourtant fondamental à la pratique démocratique – comment se prennent les décisions ni qui décide.
[..]
si le pouvoir réside dans ce réseau invisible de messages codés qui s’échangent au-dessus des mers et des océans, si ses instruments – ordinateurs, téléscripteurs, téléphone rouge, caisses noires et fonds secrets – échappent à tout contrôle, que le pauvre citoyen, muni de son bulletin de vote, paraît désuet ! Et à combien d’années-lumière de la démocratie !

Le Monde Diplomatique
mars 1977
Le capitalisme contre la démocratie ?



le pauvre citoyen, muni de son bulletin de vote, paraît désuet ! big_smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#53 01-06-2016 12:46:58

Proteos
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Le pauvre citoyen, muni de son bulletin de vote, paraît en effet désuet dans l'exercice du pouvoir, mais pas encore dans le choix de la tête du pays. Car (bien qu'étant opposé au système de représentation actuel), il faut tout de même reconnaître que nos députés et notre président sont bels et bien élus au suffrage universel direct.
Le peuple choisit de son plein, constamment, d'être dirigé par les mêmes maîtres. Le peuple vote pour qu'on lui enlève le pouvoir et que son exercice soit laissé aux mains d'opaques partis perméables de toutes parts aux lobbys positionnés à l'encontre des intérêts citoyens.
Quid des sans-étiquettes, qui, même aux élections locales, ne font généralement que 5% alors même qu'ils ont bien plus conscience des problèmes de leurs concitoyens que ne l'ont les parachutés et autres affiliés partisans ?
Quid des candidats qui proposent une refonte réelle des instituions, notamment à ce qu'on appelle l'extrême gauche ?

Même restreints, nous avons toujours le choix, même dans une dictature nous avons le choix de faire face aux canons, y compris désarmés lors d'une marche du sel.
Alors les citoyens, j'ai bien du mal à les plaindre, ils ne sont pas si démunis qu'ils le pensent. Ils refusent simplement d'imaginer le changement et d'en envisager l'arbre des possibles.

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#54 01-06-2016 13:22:58

Frosch
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Proteos, tu proposes quoi pour faire changer les choses alors ?

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#55 01-06-2016 14:13:41

smolski
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Re : Vers un contrat social de partage ...

devin a écrit :

le choix de la tête du pays


C'est justement là que réside le pouvoir, il n'y a pas de choix possible. Dans l'état capitaliste actuel, il n'y a pas un pouvoir mais une pluralité de pouvoirs inter-agissant, le tout simulant une espèce de démocratie à l'opposé du sens premier du terme.


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#56 01-06-2016 14:50:06

Proteos
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Frosch a écrit :

Proteos, tu proposes quoi pour faire changer les choses alors ?



Eh bien justement, absolument rien, enfin pas tout à fait. Je m'explique :
Il faut attendre que le peuple atteigne le point de rupture pour que les choses changent. Sauf qu'une fois ce point de rupture atteint, l'arbre des possibles s'ouvre et le peuple va alors choisir une voie.
Il choisira toujours la voie de ceux qui étaient présents et constitués pour en proposer une avant l'éclatement au point de rupture : NSDAP en 33, les frères musulmans en Egypte post-Moubarak (avant de changer, non pas pour une troisième voie, mais pour un retour à l'armée), Ennahdha  en Tunisie, Khomeiny en Iran etc.

Il est donc vital que les opposants continuent à se faire entendre, à proposer des solutions et à essayer de les mettre en place à petite échelle pour montrer que c'est possible en attendant que la masse atteigne son seuil de révolte. Il est d'autant plus vital de le faire que d'autres opposants d'autres bords convoitent une place dans l'arbre des possibles. Et il n'y a rien de pire pour une voie d'opposition que de se compromettre avec le pouvoir décrié (EELV on en parle ? lol).

Le problème de Nuit Debout est qu'elle ne peut, à l'heure actuelle, incarner cette voie, car elle manque de cadre crédible en cela qu'elle est un rassemblement spontané de débat (ce que je ne critique pas en soi), alors qu'une voie doit être incarnée par une structure fondée en quelque sorte autour d'un "manifeste" aussi libre et ouvert soit-il. Or aujourd'hui, notamment vu de l'extérieur, les courants alter-mondialistes en général sont surtout une forme de nébuleuse dans laquelle les français ont du mal à y voir clair et à identifier le chemin concret qu'ils proposent. Les opposants d'autres bords ont eux une ligne bien définie dans une structure précise et parviennent alors à récupérer de plus en plus les déçus, les écœurés et les révoltés.

Le seul contre-exemple que je vois est celui de l'Islande, où le choc de la crise et de la désillusion ont amené le peuple au point de rupture et les ont poussé à virer leurs dirigeants et surtout à laisser les banques faire faillite et balancer les banquiers devant un tribunal pour reconstruire autre chose derrière. Du passé faisons table rase, n'est-ce pas ? (et un petit oxymore humoristique si vous saisissez tongue). Vous voyez ça en France ? Demandez aux français s'ils veulent laisser les banques et la Grèce faire faillite, vous verrez ce qu'ils vont répondre. Juncker vs. Deltour ? Ça n'a pas l'air de choquer grand monde que l'escroc soit au pouvoir et que le lanceur d'alerte soit devant le tribunal.

Nous sommes donc bien loin de l'Islande, dommage, alors il est vain de s'escrimer à vouloir changer les choses. Il faut toutefois absolument ouvrir des voies en attendant que le peuple soit prêt à renverser la table sans descendre de la voiture dont il s'est abstenu de choisir le chauffeur. wink

EDIT : je suis sûr que je me réincarnerai en maçon. lol

Dernière modification par Proteos (01-06-2016 14:52:27)


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#57 01-06-2016 16:08:42

smolski
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Je partage ton analyse Proteos à 100% mais pas les conclusions qui en sont tirées.

Il y a dans Nuits debout et autre Occupy des trucs qui montrent des voies nouvelles, des machins qui s'appuient sur une sorte de savoir ancestral, quasi génétique à l'Humanité et sur lesquels il faut compter non à court terme comme ton analuse le propose mais sur beaucoup plus de générations à venir.

Reste, auront-elles le temps d'y venir ?

smile

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#58 01-06-2016 17:59:54

Frosch
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Merci pour ton explication, Proteos.
Tu as peut-être raison, mais je préfère pas penser comme toi sinon je pense que je viendrais dépressif...
Laisser le peuple atteindre un point de rupture aux jours d'aujourd'hui... j'ose pas imaginer les catastrophes écologiques qui se produiront d'ici-là... hmm

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#59 01-06-2016 19:06:21

Proteos
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Je ne suis pas si pessimiste que ça (si si je vous jure big_smile).
Ce que je voulais dire, c'est que les changements majeurs (notamment politiques) se sont faits selon le modèle que j'ai exposé et je ne pense pas que notre époque soit très différente étant donné que les masses ne semblent plus vraiment s'indigner de rien.

Mais, car oui il y un mais, je suis toutefois profondément convaincu que les initiatives locales peuvent être le point de départ de vraies évolutions. Mais pour cela on en revient au problème général de la mobilisation citoyenne. La masse est dirigée par le dogme qui consiste actuellement en une adulation de la structure pyramidale exponentielle de la société. Pour lever un dogme il ne suffit pas de dire qu'il n'est pas juste, il faut montrer qu'on peut faire autrement, et c'est là que les initiatives locales entrent en jeu.

Si vous n'avez pas vu le film "Demain" je vous encourage vivement à aller le voir, notamment pour cette notion de possible. Bien entendu, avec tout ce que les médias nous servent comme image des alter-mondialistes hommes des forêts utopistes (dans le sens péjoratif du terme), il est difficile de déconstruire cette image par les mots. Ils nous reste donc les actes, et parfois, il suffit qu'une ou deux personnes prennent l'initiative pour être rapidement suivis et en cas de succès du projet, cela peut avoir un réel impact (en tout cas c'est ce que je crois, ). smile

Prenons l'exemple de l'agriculture. Il y a une dizaine d'années, l'agriculture biologique ou raisonnée était perçue par le monde agricole (étant issu de ce milieu en Seine-et-Marne, j'ai bien vu ce que les exploitants en pensaient) comme non-rentable et trop coûteuse. Sauf que quand on voit que les agriculteurs biologiques qui refusent la spirale productiviste basée sur l'investissement lourd en machine et produit phytosanitaires (compensée par la PAC calculée en fonction de la production) s'en sortent bien mieux face à la crise, le résultat est que la surface de culture bio augmente (+17% entre 2014 et 2015, soit 2 250 agriculteurs de plus). Elle reste minoritaire mais l'augmentation est honorable. smile

Donc en gros, ce que je disais c'est simplement qu'il faut faire sans le politique, car il ne changera pas si tôt.

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#60 01-06-2016 19:49:27

smolski
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Proteos a écrit :

il faut faire sans le politique


C'est ce que relève aussi l'article du monde diplo cité et donc, c'est la vertu des Nuits debout il me semble. smile


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#61 01-06-2016 19:54:42

Proteos
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Après c'est probablement moi qui ai mal cerné Nuit Debout, mais il me semble que le mouvement cherche à faire changer le politique non ?

Il faudrait que j'étudie le mouvement de plus près. smile

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#62 01-06-2016 20:23:25

smolski
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Re : Vers un contrat social de partage ...


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#63 01-06-2016 20:50:49

Frosch
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Re : Vers un contrat social de partage ...

De ce que je comprends, on peut représenter «Nuit debout» par le manchot sur ton image de profil, tandis que la populace serait représentée par l'ours gisant çà-dessous. cool

Dernière modification par Frosch (01-06-2016 20:51:00)


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#64 01-06-2016 20:51:35

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Re : Vers un contrat social de partage ...

Proteos a écrit :

Après c'est probablement moi qui ai mal cerné Nuit Debout, mais il me semble que le mouvement cherche à faire changer le politique non ?

Il faudrait que j'étudie le mouvement de plus près. smile



ce sont les forces de l'ordre qui sont spécialistes pour cerner Nuit Debout ...

ok je sors
-> [ ]


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#65 01-06-2016 21:35:21

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Re : Vers un contrat social de partage ...

/me lance une canette vide sur Severian qui l'a bien mérité ! tongue

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#66 01-06-2016 21:41:09

Frosch
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Re : Vers un contrat social de partage ...

/me récupère la canette vide et se dirige vers un container à aluminium

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#67 01-06-2016 21:48:30

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Re : Vers un contrat social de partage ...

Frosch a écrit :

De ce que je comprends, on peut représenter «Nuit debout» par le manchot sur ton image de profil, tandis que la populace serait représentée par l'ours gisant çà-dessous. cool



Il y a un peu de ça, sauf que je pense que la populace est plus proche du veau de mer que de l'ours polaire tongue


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#68 01-06-2016 22:15:54

Frosch
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Re : Vers un contrat social de partage ...


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#69 03-06-2016 10:08:59

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Re : Vers un contrat social de partage ...

Arf, moi j'étais parti sur veau de mer = phoque.
Et effectivement, ça peut aussi désigner une espèce de requin... hmm

La prochaine fois je me contenterai de dire phoque, mais c'est dommage, j'aimais bien garder l'idée de veau sad

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#70 03-06-2016 12:47:41

Frosch
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Re : Vers un contrat social de partage ...

Ah ok, je comprends mieux maintenant tongue

Personnellement je ne connaissais ni l'un ni l'autre, faut dire qu'on croise pas souvent ce genre de bestioles par chez moi lol

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#71 13-06-2016 18:27:09

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Re : Vers un contrat social de partage ...

Henri Laborit a écrit :

L'homme, en définitive, est-il un animal programmé par l'évolution pour faire essentiellement des marchandises ?


La fonction d'un maître est de transmettre certaines informations pour éviter à l'enseigné de parcourir seul à nouveau le chemin cahoteux des connaissances humaines depuis la préhistoire. Sa fonction n'est pas d'imposer cette information et pour l'imposer il doit utiliser des moyens de coercition. S'il en arrive là, c'est que la finalité de l'enseigné n'est pas la sienne et que dans l'ensemble structuré que représente une classe, chacun des éléments ne concourt pas à la même finalité. Il faut donc chercher à fournir à tous les éléments une même finalité à leurs motivations fondamentales. Mais la motivation de l'enseignant est-elle toujours de transmettre une information ou n'est-elle pas plus souvent de se soumettre à un certain programme imposé pour faciliter, par sa soumission à ce programme, son avancement hiérarchique ? La motivation de l'enseigné est-elle celle qu'attend de  lui  la  structure  socio-économique, à savoir de s'inscrire le plus vite et le plus efficacement dans un processus de production en acquérant une formation professionnelle ? D'un autre côté, l'enseigné ne recherche-t-il pas aussi la sécurisation paternalisante de celui qui sait, l'enseignant ? Et celui qui sait, l'enseignant, n'est-il pas suffisamment gratifié par la soumission infantile de l'enseigné ? Autrement dit, la « fonction » qui pour le premier serait essentiellement de recevoir une information correspondant à sa motivation, n'est-elle pas plus souvent transformée en une aliénation sécurisante à un « pouvoir » qui n'a pas de raison d'être. De même pour le second, l'enseignant, la « fonction » de transmettre une  information  répondant  à la  motivation  des  enseignés  n'est-elle  pas  transformée  en  un paternalisme gratifiant, issu de la recherche d'une dominance, d'un.  « pouvoir », qui n'a pas de justification fonctionnelle ? Ce qui est valable pour l'enseignement l'est pour tout l'ensemble social, structure fermée, composée elle-même de structures fermées individuelles dont les motivations diffèrent.


Sources :
http://www.nouvellegrille.info/pdflng8.html

Dernière modification par smolski (13-06-2016 18:42:32)


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