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#76 02-03-2017 19:33:31

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

je ne mange pas de viande (sans être vegan (oeufs)) parce que:
  *  manger de le viande, médicalement, n'est pas pas si bon que les lobbies ont  bien voulu nous le faire croire et malgré mon élévage ala 2 fois/jour old_geek.gif . m'enfin le médical, c'est pas une raison qui va me motiver
  *  c'est SURTOUT écologiquement d'un rendement catastrophique pour la planète et la nourriture de tout le monde.
      l'élévage l'industriel empire les choses sur l'environnement, sans compter le manque d'éthique dans lesquels sont effectués l’abatage et l'élevage.

je viens de passer 5 mois chez des vegans, à la campagne, et la cuisine est succulente. Peut-être un peu plus casse-tête à faire, mais je ne suis pas directement concerné.
parler de complément, c'est parler sans savoir. revenu en ville, beaucoup plus de mal à trouver des magasins bio, c'est loin d'être une tendance importante.

>engrais partout... nous n'avons pas rencontrés les mêmes producteurs. c'est  du même niveau que dire les logiciels open-source sont pas sûrs

mais pas fanatique, je ripaille avec plaisir au restau, du moment que c'est bon smile

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#77 02-03-2017 20:45:17

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

kyodev a écrit :

parler de complément, c'est parler sans savoir.


[...]Because uncontaminated plant foods do not provide vitamin B12 (which is produced by microorganisms such as bacteria), researchers agree that vegans should eat B12-fortified foods or take a supplement.[...]


https://en.wikipedia.org/wiki/Vegan

Bon et je connais 3-4 vegans et je suis allé à des salons, mais ils se trompent peut-être tous ? (ayant eu des symptômes) - Je suis à l'écoute de tes références au fond. *

>engrais partout... nous n'avons pas rencontrés les mêmes producteurs.


Ha mais je n'ai pas seulement rencontré, je suis allé voir. Ils mettent quoi pour entretenir leur humus tes maraîchers ? Je veux bien apprendre. *

* Si tu contestes, si tu ne mets rien à moudre avec, c'est pas très satisfaisant.

Dernière modification par otyugh (02-03-2017 21:06:31)


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#78 02-03-2017 20:47:26

nIQnutn
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Re : Question aux végétariens du fofo

kyodev a écrit :

manger de le viande, médicalement, n'est pas pas si bon que les lobbies ont  bien voulu nous le faire croire


à ce que je sache, la viande ne pose pas de problème de santé, tout comme le sucre, le lait et autres aliments.
au mieux, on peut définir des quantités adaptées pour une personne ou un mode de préparation plus ou moins sain.

sur l’élevage, tout le monde s'accorde plus ou moins pour changer certaines pratiques et dérives. il n'y a pas besoin d'être végétarien pour être d'accord.

après, dire que le "rendement" est très mauvais, c'est considéré  uniquement dans un modèle d'élevage industriel et que l'animal ne fait pas parti d'un écosystème, d'un tout. dans la nature, même dans un champ, les animaux contribuent au développement d'un éco système.
quand certains affirment que tout le monde ne peut pas consommer de la viande comme dans certains pays, c'est surtout mettre sous le tapis que la démographie de notre planète pose de gros soucis pour l'équilibre de notre environnement et encore plus à l'avenir. ça se voit également dans l’accessibilité à l'eau potable.

il ne faut pas oublier que la mort fait partie de notre quotidien et de la vie en général.
la souffrance, c'est pareil même si on préfère l'éviter.
petite anecdote, mon frère m'a raconté qu'un de ses amis avait vu une biche qui avait été renversé par une voiture et agonisait sur la route. il s’arrête, il l'étouffe pour en terminer et la met dans le coffre de sa voiture. il rentre chez lui, la découpe avec son père et la mange.
est ce que ça fait de lui un salaud de carniste ou un amoureux de la nature ?

pour moi, certains arguments avancés par des végétariens ne tiennent pas la route.
si on prend la vidéo, Gilles Lartigot arrange copieusement la vérité en disant qu'avant les pauvres mangeaient des bouillons et des légumes alors que les riches mangeaient de la viande. sur une période plus récente, mes grands parents ne mangeaient pas que des bouillons et des légumes, la viande ça existait aussi pour eux et ils en consommaient. certainement pas tous les jours mais régulièrement.

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#79 02-03-2017 20:55:48

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

après, dire que le "rendement" est très mauvais, c'est considéré  uniquement dans un modèle d'élevage industriel


L'équilibre agro-sylvo-pastoral, c'est pas le modèle choisi de la FNSEA, et donc, pas celui de la France ; il y a depuis la deuxième guerre mondiale une diminution de fermes constant au profit de mastodontes toujours plus grands ; et l'industrialisation de tout ça. En bretagne c'est particulièrement flagrant, tous les X km on a des silos et des élevage qui ressemblent à des champs de concentration entouré des champs de maïs Monsanto (on retrouve les emballages).

[Sur l'anecdote du poste précédent] "les végétariens" ne sont pas plus un bloc que "les libristes", personnellement une bête qui souffre, oui faut l'achever, naméo, c'est un sens pratique basique. Et de la viande gâchée, oui faut la manger (cela dit si elle a pas été tuée sur le coup, la viande risque d'être stressée c'est un peu limite) :<

C'est la tectique de l'homme de paille de considérer le végétarien/végétalien comme le bisounours ; dans tous les cas il y a se faire violence pour changer ses habitudes ; de l'autre il y a des boulets partout, et ce sont généralement ceux qui font le plus de bruit (idem dans le libre, je ne citerai pas de blog... Nah, c'est mesquin big_smile).

Dernière modification par otyugh (02-03-2017 21:10:26)


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#80 02-03-2017 21:07:23

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

D'accord avec tout ça. Moi je ne mange que la viande qui sort de mon poulailler. Faut bouffer les mâles et les vieilles poules. Je leur laisse quand même 4 ou 5 ans de belle vie dans la pature. Ça n'empêche que tant qu'ils ou elles sont vivantes je prends soin d'elles ou d'eux. L'abattage c'est pas le pire même si ça me fait toujours mal au coeur de tuer un bête.

A+

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#81 02-03-2017 21:18:42

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Re : Question aux végétariens du fofo

otyugh a écrit :

après, dire que le "rendement" est très mauvais, c'est considéré  uniquement dans un modèle d'élevage industriel


Sauf qu'il est majoritaire en France, donc c'est pas si débile que ça. En bretagne je ne connais que des méthodes d'élevages industriel tout autour de chez-moi >.>
L'équilibre agro-sylvo-pastoral, c'est pas le modèle choisi de la FNSEA, et donc, pas celui de la France.


donc, il n'y a pas besoin d'être végétarien pour influer sur ce point. il suffit simplement de boycotter la viande issu d’élevage industriel.

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#82 02-03-2017 21:32:25

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

Là-dessus je vous conseille la lecture de ce livre :
http://www.e-leclerc.com/espace+culture … ,28829579/

C'est celui d'un éleveur en bio qui est un voisin. Franchement, même en bio, la logique industrielle s'impose.

A+

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#83 02-03-2017 21:58:41

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Re : Question aux végétariens du fofo

le bio est aussi un élément marketing qui n'engage que ceux qui veulent bien y croire.
le label bio impose certains critères mais c'est loin d'être la panacée. et encore quand ces critères sont bien respectés et il n'y a pas de fraudes.

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#84 02-03-2017 22:20:37

smolski
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Re : Question aux végétariens du fofo

nIQnutn a écrit :

le label bio impose certains critères mais c'est loin d'être la panacée. et encore quand ces critères sont bien respectés et il n'y a pas de fraudes.


Que les fraudeurs fraudent est de leur fonction, mais que le consommateur se servent de ces huluberlus pour ne pas se fournir en bio, ne serait-ce à persévérer que pour les non-fraudeurs au moins.
... 59-22a5.gif


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#85 02-03-2017 22:39:59

Frosch
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Re : Question aux végétariens du fofo

smolski a écrit :

Que les fraudeurs fraudent est de leur fonction, mais que le consommateur se servent de ces huluberlus pour ne pas se fournir en bio, ne serait-ce à persévérer que pour les non-fraudeurs au moins.

+1


Schokolade ist keine Lüge.
kde_userbar.gif

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#86 02-03-2017 22:51:26

nIQnutn
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Re : Question aux végétariens du fofo

non, faut juste avoir conscience que le système de distribution actuel ne permet pas de "contrôler" ce qu'on nous vend.
tu peux avoir quelqu'un qui n'a pas de label, mais qui a une production "éthique" alors qu'un autre peut être labellisé et te vendre de la merde.

le bio comme il est produit par les supermarchés n'est certainement pas le modèle idéal. c'est surtout le meilleur moyen pour faire augmenter le prix du caddy.
tu peux avoir confiance dans une marque, un producteur mais pas dans un label.

il ne faut pas cautionner un système défaillant mais trouver le moyen d'imposer un contrôle sérieux et efficace. à partir de là ton action en tant que consommateur a du sens.

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#87 02-03-2017 23:05:28

Mercredi
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Re : Question aux végétariens du fofo

Deux alternatives d'abattage plus respectueux lu dernièrement :
En Suède : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 … _3244.html
En Suisse : http://www.web-agri.fr/conduite-elevage … 20803.html
Bon par contre pas sure que ça dure longtemps, dommage : http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/13165727

Autre lecture intéressante : http://www.ouest-france.fr/bretagne/fau … er-4826825

Perso je ne suis pas pour faire devenir tout le monde végétarien, mais il y a un réel problème sur la façon dont est produite la viande (les produits laitiers, c'est pas mieux, pour les producteurs d'œufs il y a un pas vers le mieux mais encore beaucoup de chemin à faire).

De toutes les forces de l'univers, la plus dure à surmonter, c'est la force de l'habitude. T.Pratchett - Trois Soeurcières.

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#88 03-03-2017 00:11:37

Atapaz
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Re : Question aux végétariens du fofo

La B12, on la trouve dans la bière il me semble. Donc, tout va bien. Je pourrai devenir vegan si j'arrivais à me passer de beurre (c'est là que je me rend compte que ma culture bretonne est encore présente...).

tu peux avoir quelqu'un qui n'a pas de label, mais qui a une production "éthique" alors qu'un autre peut être labellisé et te vendre de la merde


tu peux avoir confiance dans une marque, un producteur mais pas dans un label



Là je ne suis pas d'accord.
Le label bio est attribué si le producteur rempli le cahier des charges est respecté (suite à des contrôles). Il faut donc prouver qu'on produit bio. L'absence de label n'apporte aucune garantie. Je me méfie très fortement des gens qui-ne-sont-pas bio-mais-presque, ou encore qui-n-ont-pas-le-label-mais-font-pareil. Il est très facile d'acheter des semences traités, de mettre du fumier du voisin qui soigne ses vaches aux antibiotiques. Les contrôles bio empêchent ça.
Que le cahier des charges ne soit pas assez stricte, que l'organisme certificateur ne soit pas assez rigoureux dans ses contrôles, je peux l'entendre, et j'aurai tendance à être d'accord. Mais un label bio c'est plus sûr que pas de label du tout.
Après, en ce moment, chez les producteurs, c'est la foire à la conversion. Pas pour l'éthique, c'est sûr, mais pour la plupart pour la survie. Les bio par opportunisme c'était avant.
Moi, je n'ai pas confiance dans une marque, un label me garantie un mode de production , et puis généralement y'a le contact avec le producteur (là c'est un avantage de vivre à la campagne).
Petit plus : l'agriculture dite raisonnée n'est basée sur aucun cahier des charges. N'importe qui peut dire qu'il fait du raisonné même s'il bombarde ses cultures de produits toxiques.


Plouc en exil

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#89 03-03-2017 00:21:51

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

nIQnutn a écrit :

otyugh a écrit :

après, dire que le "rendement" est très mauvais, c'est considéré  uniquement dans un modèle d'élevage industriel


Sauf qu'il est majoritaire en France, donc c'est pas si débile que ça. En bretagne je ne connais que des méthodes d'élevages industriel tout autour de chez-moi >.>
L'équilibre agro-sylvo-pastoral, c'est pas le modèle choisi de la FNSEA, et donc, pas celui de la France.


donc, il n'y a pas besoin d'être végétarien pour influer sur ce point. il suffit simplement de boycotter la viande issu d’élevage industriel.


C'est ce que prêche en effet. Mais je pense aussi qu'il faut avoir conscience de ce qu'est tuer un animal...

Pour ce qui est du bio, y a en effet "mieux" : local et petit. La panacée est de les connaîtres, mais si c'est petit, ils peuvent pas industrialiser ; peuvent acheter des engrais et commandes des plants tout fait des chez technoSem, mais rien de pire.

@Atapaz : je doute pour ton truc de la bière (mais c'est à toi le charge de prouver ce que tu affirmes, ou pas tongue).
Pour le cahiers des charges bio y a beaucoup de raisons d'aller contre : paperasserie & coûts (mais surtout paperasserie ; les industriels du bio ne sont pas trop dérangés, mais pour les particuliers qui bossent 10h par jour au champ, la paperasserie fait mal - particulièrement les petits élevages).

Pour moi le bio c'est une bonne idée qui a mal tournée quand les industriels s'en sont saisis. S'il y avait eu une restriction sur la taille des exploitations dans le label, et de "non export" (vu qu'on importe beaucoup de bio en france, et on exporte nos merdes industrielles massivement yikes) je pense que ça aurait été un bien. Aujourd'hui certes on va en coop bio avec des convaincus et on espère faire moins pire, mais beaucoup d'articles ne sont pas locaux, et je trouve ça triste que le bio se restreigne a sa définition la plus pauvre (ne pas utiliser certains produits chimiques) quand il y avait une philosophie beaucoup plus riche derrière avant de devenir "populaire".

Dernière modification par otyugh (03-03-2017 00:34:15)


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#90 03-03-2017 00:41:06

nIQnutn
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Re : Question aux végétariens du fofo

je ne dis pas que l'absence de label sera mieux mais ça n'en fait pas non plus un mauvais produit.
tu peux avoir du bio du fin fond du monde. le contrôle ?
sur certains critères mesurables, comme le taux de pesticide, je ne suis pas trop inquiet. le reste, un peu moins.

ce que tu appelles les "qui-ne-sont-pas bio-mais-presque" c'est encore du marketing.
certains n'ont peut être pas envie de payer mais ça reste le même problème que j'évoquais précédemment, le consommateur doit avoir un véritable moyen de contrôle et direct. a priori, ça n'est pas faisable que si la production est locale.

si tu veux comprendre ce que peut induire un label, il suffit de revoir le doc d'Arte sur Max Havelaar, c'est intéressant.

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#91 03-03-2017 00:48:40

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

bien, si on compte sur moi pour surfer maintenant wink
1er lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_en … _de_viande
Une des critiques contre l'élevage est qu'il consomme des protéines végétales : 40 % de la production mondiale...
7 à 10 kg de végétaux pour faire 1 kg de boeuf...

pour le médical,  c'est pas mon truc, je peux pas dire, on m'a dit que...
ouvrez les oreilles, chacun doit chercher aussi.

pour les engrais idem, j'adore faire des rencontres, avec des gens qui possèdent leur métier et leur passion, mais je ne peux pas tous retenir, d'autant plus que ce n'est clairement pas mon truc. et ce discours, je l'ai déjà entendu par un chercheur de l'inra en 1982 lors d'une conf sur l'élevage de lombrics. peut-etre ai je des mauvaises fréquentation?

pourquoi rejeter l'alternatif? parce aujourd'hui ça marche super bien et l'avenir s'annonce en conséquence?
(pour moi: c'est une attitude de consommateur bien formaté)
c'est votre conscience qu'il faut aussi interroger.

Ps: le pire c'est que j'ai chassé (pêcher aussi), j'assume. et pourquoi ne pas se remettre en cause?

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#92 03-03-2017 04:58:32

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

kyodev a écrit :

pour le médical,  c'est pas mon truc, je peux pas dire, on m'a dit que...
ouvrez les oreilles, chacun doit chercher aussi.


J'ai 25 ans, et je regarde en arrière, et je m'aperçois combien moi et les autres, ne notons pas assez nos sources. On vit dans un monde de "magie" où la vérité est indiscernable, donc on fait confiance à quelques "sorciers", et on a arrêté d'essayer de comprendre. On a certes pas le temps (ni l'envie) de tout comprendre mais... De là arriver au point où on ne sait même plus quel sorcier ou la justification qu'il nous a service (même version simpliste) ET quand même défendre cette "vérité" absolument floue (qui ne t'intéresse pas) ? Ça ne te pose pas problème ?

kyodev a écrit :

je l'ai déjà entendu par un chercheur de l'inra en 1982 lors d'une conf sur l'élevage de lombrics. peut-etre ai je des mauvaises fréquentation?


Marcel Bouché ? (https://www.youtube.com/watch?v=xO-Lau62zCg) Je l'aime bien, mais "je l'ai déjà entendu" ne veut rien dire si tu ne précises pas ce qu'il dit non plus - pas de grain, pas de pain sad

J'espère que je sonne pas trop donneur de leçon, on a tous nos tâches aveugles ; je tape plus sur cette prétention de défendre des choses auquel on a pas pris la peine de réflechir ; ça me semble contre productif à tous les niveaux.

Dernière modification par otyugh (03-03-2017 05:08:03)


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#93 03-03-2017 05:41:31

smolski
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Re : Question aux végétariens du fofo

Il faut aussi prendre en compte au possible la démarche écologique des circuits courts, le simple label bio n'est qu'une des données à suivre.
... character0255.gif

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#94 03-03-2017 09:11:25

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

Bonjour

C'est en passant par la certification que l'industrie s'est saisie du bio.
Si tu vis à la campagne, que tu fais ton potager ou bien que tu achètes ou échanges avec ton voisin qui est maraîcher, voisin qui finit par devenir un ami, pas besoin de traçabilité. Il est à portée de coup pied au cul et toi aussi.
La certification AB (agriculture biologique) n'est qu'une histoire de traçabilité qui permet de rassurer des consommateurs de masse très éloignés de la production de masse. C'est exactement le shéma de l'industrie.
Pour celles et ceux qui vivent en ville y'a peut-être les AMAP mais c'est vite devenu du drive-in équitable.

A+

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#95 03-03-2017 09:48:15

smolski
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Re : Question aux végétariens du fofo

Vu la configuration sociale et notamment citadine, l'équitable est une des premières voies possible vers le tout bio.

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#96 03-03-2017 14:04:47

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

Marcel Bouché


non pas lui, je me souviens plus et ne perdrai pas de temps à rechercher, j'ai gardé des videos, pourtant à une époque où on rigolait des sorciers qui en parlait, si ça me retombe sous la main, je t'enverrai.
tiens un exemple de sorcier à son époque, claude Lorius, recherche, il y a un super chouette documentaire dernièrement.
moi, à l'époque, jeune, formation tech&science, science&avenir: bah voyons, cause toujours, un "cyrille" à l'on va tous mourrir wink

>25ans...
l'age où: pas de preuve... est simple comme prétexte pour ne pas écouter (toujours expérience perso, mais je n'ai rien à prouver)
oui parfois, faut écouter les sorciers qui te dérangent, ça peut maturer longtemps (ça m'a pris le double presque) et laisser son esprit s'éveiller.
ça ne veut pas dire toujours être d'accord.
je ne peux le faire à ta place, ou seulement le minimum, après la balle est dans ton camps, c'est ton libre arbitre.
un moyen: déjà commencer par regarder ce qui nous accordent, seulement après on peut s'occuper des différences.
(si ce n'est pas possible, me joindre aux abonnés absents smile )
se polariser sur les différences, ne mènera à rien, n'avance à rien, le passé ne nous l'apprend pas?


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#97 03-03-2017 15:30:17

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

@Kyodev : Si tu ne peux pas justifier tes positions, c'est du dogme. Je ne t'ai pas demandé des preuves, mais des sources ou des débuts d'explications, que tu ne sembles pas avoir. On a rien d'autre à se dire en ce contexte, c'est une non-discussion que tu m'annonces et j'en suis le premier désolé ; j'aime faire évoluer mon avis, et je le fais en comprenant ou en regardant du concret, le reste, c'est du bullshit à mes yeux, désolé, je n'ai aucun respect pour l'idéalogie pure ; m'infantiliser n'ajoute pas grand chose à la balance sinon au ridicule d'une non-argumentation :x

>se polariser sur les différences, ne mènera à rien
Je pense au contraire que la richesse repose dans les différences. Les réelles différences : car dire "non" sans aucune "idée" derrière la tête, c'est pas être différent, c'est être indifférent. Et en effet, si tu es indifférent, nous n'avons rien à nous dire : on peut pas être concerné par tout, mais tu semblais vouloir discuter (j'ai cru, à tort semble-t-il).

Image hors contexte pour rester dans le fil du sujet (je trouve que l'angle d'attaque est plutôt très bon pour susciter la réaction) :
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Dernière modification par otyugh (03-03-2017 15:57:45)


Agenda du libre : se faire dépanner/dépanner IRL ! Le libre n'est pas qu'un phénomène internet.
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#98 03-03-2017 15:44:34

Frosch
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Re : Question aux végétariens du fofo

Effectivement, ça ferait pas de mal d'en parler à l'école...

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#99 03-03-2017 17:18:35

numa
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Re : Question aux végétariens du fofo

Personnellement les assos de type L214 s’insupportent. Sous couvert de dénoncer la souffrance animal (ce qui est louable et à encourager), ils aspirent à faire culpabiliser les gens qui mangent de la viande... Je trouve ça un peu facile et malhonnête (mais ça n'engage que moi lol).

Après, c'est vrai que l'on consomme dans l'ensemble beaucoup trop de viande et qu'il faudrait revoir notre mode alimentaire mais un juste milieu doit être envisageable.

Perso, j'achète le plus possible chez "une sorte de coopérative d'agriculteurs et de maraichers bio ou agri raisonnée" pas très loin de chez moi. Et le reste en supermarché (PQ, lessive Eco-cert, bananes bio, boeuf car j'ai pas les moyens d'en acheter du bio chez le producteur... spéculos,  nocciolata, café... on a tous nos mauvaises habitudes).

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#100 04-03-2017 00:22:58

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

Morceau choisis:

otyugh a écrit :


Si tu ne peux pas justifier tes positions, c'est du dogme.
c'est une non-discussion que tu m'annonces et j'en suis le premier désolé
>se polariser sur les différences, ne mènera à rien
dire "non" sans aucune "idée" derrière la tête, c'est pas être différent, c'est être indifférent.
mais tu semblais vouloir discuter


j'ai du mal écrire, je n'impose rien, et si tu lisais, chacun à son libre arbitre (éclairé ou pas...).
s'éclairer commence déjà par chercher à comprendre l'autre, et je me fous que tu me suives, je n'ai rien à vendre.

je ne veux pas discuter, j'ai énoncé mes pré-requis pour cela, les discussions stériles ne m'apportent rien.
quand d'autres ne se fixent pas sur leur pré carré (~différences), là je peux passer des heures à discuter, comme d'autres ont bien voulu le faire avec moi.
partager des idées ne veut pas dire être d'accord, me semblait l'avoir écrit. être d'accord peut prendre du temps, temps perdu à vouloir répondre trop rapidement.

si j'étais indifférent, je ne survolerais pas ce fil, et ne chercherais pas à mettre mon grain de temps en temps, tu crois pas?

plus tard, sorti du formatage initial, peut-être, tu comprendras, autrement, amèrement, mais ça sera trop tard, tu auras perdu du temps, comme on le fait depuis des générations.
rassure toi, je ne serai plus là pour en discuter et ça sera de l'indifférence forcée et volontaire à la fois smile


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