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#101 04-03-2017 07:46:59

smolski
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Re : Question aux végétariens du fofo

hervé a écrit :

une 'géographe et économiste, professeure à la sorbonne' nous livre une réflexion d'une grande profondeur :

à gros a écrit :

en agriculture faut arrêter de délirer, le bio n'est pas mieux que le conventionnel
[...]
Croire que la solution viendra de ces aimables jardiniers sur leurs microparcelles que les médias adorent mettre en avant est une utopie dangereuse.


la ferme du bec hellouin, produit jusqu'à 55 000 euros de légumes sur 1 hectare, sans machines, sans pétrole et sans chimie.

Pour donner un ordre d'idée, la france produit, en moyenne, un peu plus de 5 tonnes de blé à l'hectare à globalement 200 euros la tonne soit 1 000 euros (et on ne parle pas des intrants et du coût des machines). C'est sur que le jardinier utopiste est un mec dangereux.... mais seulement pour les lobbies et les décérébrés comme les économistes peuvent l'être.


http://herve.couvelard.com/index.php?po … 9br%C3%A9e

À noter que « conventionnelle » s'applique aujourd'hui à « l'agriculture chimique » !
Ah la novlangue tout de même...
https://arpinux.org/images/gifs/black_cat_1.gif

Dernière modification par smolski (04-03-2017 08:01:01)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#102 04-03-2017 09:57:06

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

Pour moi c'est pas trop la souffrance animale qui pose problème, même si quand je tue une poule ou un poulet c'est jamais avec la joie au coeur. C'est surtout que l'industie n'a rien trouvé de mieux pour nourrir les animaux que de leur filer du soja transgénique et qu'elle déforeste en amazonie pour le faire pousser.
http://www.greenpeace.org/canada/fr/cam … nsgenique/
Les conséquences de ces pratiques à travers la perte de biodiversité et le changement climatique impacteront toute la vie sur la planète.
Je considère que, dans la mesure du possible, il faut se réapproprier la production de notre alimentation, de notre énergie, de notre habitat, de nos moyens de communication... Bref de notre destin. Il me semble que c'est ce qu'on fait avec GNU/Linux pour la partie logicielle et qu'on s'attaque à la partie matérielle parce que maintenant faut même se méfier d'un bout de circuit imprimé.
Pour le reste c'est beaucoup plus simple à condition toujours de le faire à plusieurs. Comme on le fait ici d'ailleurs.

A+

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#103 04-03-2017 10:21:07

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

quand elle déforeste pas pour l'élevage des vaches (mais ça ne touche pas l'europe....)

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#104 05-03-2017 22:40:21

Haricophile
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Re : Question aux végétariens du fofo

Philosophie


Les philosophe et le règne animal... dans le genre on fait mieux. Comme dit le cartésien Descarte : Les animaux ne sont pas intelligent parce que, ben voyons, comment pourraient il l'être, c'est déraisonnable de penser qu'ils le sont, donc ils ne sont pas intelligents. Fin de la démonstration rigoureuse et définitive, passons à autre chose.

Peut-on aimer les animaux et les manger ?

  J'aime les lapins avec des carottes et des olives : Définissez le mot "aimer". Je ne pense pas que l'amour du berger pour ses brebis soit le même que celui de Brigitte Barjot pour les animaux qui ressemble aux peluches, ce qui ne l'a pas empêché que son "amour" la conduise à castrer l'âne de son voisin qui voulait sauter sa jument. Gardez moi de cet amour sélectif, je tiens à mes attributs.

Pourtant, l’être humain qui s’interdit de manger de la viande par respect pour les animaux et par amour de la nature fait précisément la seule chose que ceux-ci ne font pas : agir contre son instinct naturel.


En l'occurrence un retour aux instincts préhistoriques, l'homme n'a as été toujours carnivores. Ce n'était pas pas un végétarisme complet d'ailleurs : si on en crois les singes les insectes avaient tout a craindre. En tout cas "l'homme chasseur" préhistorique est une mythologie, et on a plus que probablement commencé comme proie, puis comme charognards de seconde zone derrière les hyènes et autres bestioles agressives, grâce à atteindre des parties peu accessibles avec notre capacité à casser les os pour la moelle. La chasse est venue après, et les études récentes montre qu'on mangeait beaucoup moins de viande par le passé que ce qu'on croyait, et plus beaucoup souvent des petites bestioles comme des lapins ou oiseaux que des très exceptionnels mammouth. Si je devais qualifier la "nature humaine", je la qualifierais d'omnivore avec une très grosse prépondérance au végétarisme et un occasionnel complément carné, jusqu'à une période très récente, d'un point de vue paléontologique, où la consommation de viande à explosée probablement en corrélation avec la sophistication des armes et la croissance des richesses.

En se donnant aussi pour morale de ne pas faire souffrir les autres animaux, l’homme s’extrait du même coup du règne animal.


Il n'existe pas d'animaux végétarien, c'est connu. Je ne sais pas à quel point la morale est humaine, mais la compassion est vraiment quelque chose  inhérente aux mammifères, surtout avec les jeunes même d'une espèce différente. En plus les animaux le plus souvent tuent peu sans nécessité, et manger de la viande n'est plus une nécessité première aujourd'hui.

Pas mal d'études récentes on démontrées aussi que dans la nature, les populations animales se portaient beaucoup mieux quand il y avait des prédateurs. La nature et la morale... ou plutôt la morale de la nature quand il s'agit de la vie, c'est que la vie se nourrit d'elle même d'une manière ou d'une autre quelque soit la longueur du cycle, et que la meilleure stratégie à long terme est toujours celle des équilibres.

Bref, je suis absolument persuadé que pour savoir s'il faut manger de la viande ou pas, il faut demander à n'importe qui sauf aux philosophes, au bouchers et aux lapins.

P.S. Je mange des lapins et des crevettes et beaucoup de choses, mais je pense aussi que aujourd'hui on en mange en moyenne beaucoup trop de viande pour l'équilibre de la nature tout autant que pour notre équilibre physiologique. Au japon j'ai été impressionné qu'on puisse avec très peu (20-30g ?) faire un plat équilibré ou on a l'impression d'avoir mangé de la viande en étant moins frustré et en ayant moins faim 2h après qu'en mangeant un double hamburger (200g).


« Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100000€ par mois persuadent ceux qui gagnent 1800€ par mois que tout va mal à cause de ceux qui gagnent 535€ par mois. Et ça marche ! » - Felix Lobo

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#105 05-03-2017 23:03:33

nIQnutn
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Re : Question aux végétariens du fofo

la consommation de viande était probablement très faible.
à mon avis, on mangeait surtout ce qu'on avait sous la main.

l'équilibre de la nature n'est à mon avis pas en péril parce qu'on fait de l'élevage et qu'on mange de la viande mais par une planète surpeuplé, une exploitation sauvage des ressources et avec son lot de conséquences, une production frénétique pour une consommation jetable, (vous pouvez rajouter ce que vous voulez)

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#106 05-03-2017 23:31:09

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

nIQnutn a écrit :

l'équilibre de la nature n'est à mon avis pas en péril parce qu'on fait de l'élevage et qu'on mange de la viande[..] mais par une planète surpeuplé



1/ [[[ La planète n'est pas en danger ]]], ni la vie; nous le sommes. Interdictions de nous faire passer pour des grands altruistes : c'est notre gueule notre confort de vie, notre conscience qu'on veut sauver ; le reste c'est assez prétentieux...

2/ Wikipedia : facilement un facteur x5 à x60 la viande quand même. Les chiffrent valent ce qu'ils valent. Pas grand chose, c'est une idée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viande#As … nnementaux

Quand il est pratiqué de façon intensive, l'élevage peut être particulièrement gourmand en eau, en énergie et nécessite également de grandes étendues de territoires pour la production de la nourriture de ce type de bétail, participant ainsi à la déforestation et à la réduction de la biodiversité. Il s'agit également de la principale source de gaz à effet de serre dans le monde, notamment via le méthane dégagé par les bovins, et d'un facteur important de pollution des eaux (via les lisiers, les fumiers ou les résidus de médicaments vétérinaires).

Les empreintes écologiques des principaux types de viande sont :

    viande de bœuf : 121,8 m²/kg ;
    viande de porc : 42,6 m²/kg ;
    volailles : 21,7 m²/kg ;

à comparer avec 4,6 m²/kg pour les fruits et 4,2 m²/kg pour les légumes.

Dernière modification par otyugh (05-03-2017 23:42:34)


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#107 06-03-2017 10:29:59

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

viande de bœuf : 121,8 m²/kg ;
viande de porc : 42,6 m²/kg ;
volailles : 21,7 m²/kg ;

Faut se poser la question de savoir avec quel système d'élevage on obtient ces chiffres. Industriel à mon avis sûrement.

Pour les poules que je connais un peu, selon qu'elles sont nourries par milliers à la farine dans des cages format A4 et éclairées au néon ou bien à 50 en parcours libre dans une pature de 2 hecares, l'empreinte écologique du kilo de bestiole n'a rien à voir. Dans le deuxième cas les poules sont même utiles. On dira, en novlangue, qu'elles rendent un service écologique en chiant partout, en bouffant quelques pucerons, en grattant dans le tas de fumier et en désherbant. Ce qui me fait penser que cette unité de mesure n'a rien de subversif en soi pour l'industrie, c'est juste un outil de mesure fait par elle et pour elle. Mesurer le problème ne le régle pas.

Moi c'est cette façon de calculer l'empreinte écologique par kilo de barbaque qui me gène. Imaginez qu'on vous dise :
viande de bœuf : 121,8 m²/kg ;
viande de porc : 42,6 m²/kg ;
volailles : 21,7 m²/kg ;
homme : 850,3 m²/kg ;

On est un peu habittué à ce genre de découpage avec l'économie mais j'ai bien peur que si on applique ce type de rationalité à la livre de chair animale on aille vers quelque chose de pas génial pour eux... ni pour nous...

A+

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#108 06-03-2017 11:47:07

nIQnutn
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Re : Question aux végétariens du fofo

useless statistics is useless


je suis un peu d'accord avec laguespa.

si dans un élevage intensif, ça peut avoir un sens, dans un environnement plus traditionnel, ça l'est beaucoup moins.
les externalités des élevages intensifs sont nombreuses. on peut prendre l'utilisation d'antibiotiques, le transport des bêtes (né en France, élevé en Italie et abattu en France), ...
les grippes aviaires et porcines sont directement liés à un élevage intensif.

de fait, si on arrête ces méthodes d'élevage, la consommation de viande diminuera avec un prix plus élevé. 
cela n'implique pas nécessairement l’arrêt de la consommation de viande.

ça marche aussi avec la pêche et l'élevage de poissons.

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#109 06-03-2017 12:21:52

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

L'impact écologique, social et territorial me semble bien plus important que n'importe quel "truc carbone". C'était juste pour répondre au "ça vaaaaa, c'est surtout un problème de surpopulation" avec quelque chose de concret court plutôt qu'un pavé de dix pages avec des exemples plus personnels.

J'habite à ~1km d'un élevage porcin industriel et de centaines d'hectares de maïs Monsanto dédié au fourrage sur lequel on épands sans cesse de la merde liquide (le lisier), et bien entendu l'eau est considéré comme à la limite du toxique à cause des excès d'azote associé (Bretaaaaagne), vu que le lisier se lessive avec la pluie et que ce genre d'exploitation est la norme en Bretagne. - Du coup ça pousse à s'y intéresser, surtout quand l'exploitation existe depuis ma naissance et ne cesse de grandir (avec l'accord de la mairie) pour "optimiser les coûts" ; je ne vois pas la chose se "raisonnabiliser", et la population semble toujours croire que "du jambon, c'est du jambon". Non, ça a un peu évolué depuis.

Dernière modification par otyugh (06-03-2017 12:31:37)


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#110 06-03-2017 13:44:55

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

Le problème de surpopulation est incontournable. Ceci-dit dans les pays dits développés la population a atteint un niveau auquel elle a fini par se stabiliser. L'Inde et l'Afrique n'en sont pas encore là. En Chine au moins c'est réglé. Est-ce que la population mondiale se stabilisera à 8, 9 ou 10 milliards ? Est-ce que la pression écologique sera supportable pour la planète ? Il est clair que selon le modèle alimentaire mais, de façon plus générale, selon le mode de vie que choisira cette population en croissance l'avenir sera plus ou moins heureux.
Pour le moment on peut pas dire que le modèle de développement qui a été retenu soit le meilleur mais avouez que la chair est faible et qu'envoyer des mails avec son smartphone allongé au bord de la piscine du yacht entouré de magnifiques créatures (hommes ou femmes, je fais pas de jaloux) pendant que la côte de beuf est en train de cuire c'est tentant. Hop, je retourne faire un plongeon tongue

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#111 06-03-2017 14:15:29

nIQnutn
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Re : Question aux végétariens du fofo

De ce que je peux lire, la Bretagne n'est pas toujours le bon exemple.
Il me semble qu'il y a régulièrement des problèmes avec l'eau. ça mérite réflexion.

Les plantations de bananes sont une véritable catastrophe et ce n'est pas de l'élevage.

Même si on peut estimer que la population de l'Europe se stabilise, cela ne veut pas dire que c'est viable.

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#112 06-03-2017 14:24:31

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Re : Question aux végétariens du fofo

Il faut voir la nécessité de changer toute la culture agricole industrielle, son principe même, pas le point par point de ceci et de cela.

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#113 06-03-2017 15:41:48

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

laguespa a écrit :

xxx : 21,7 m²/kg ;

il rentre aussi en compte les x hectares de céréales qu'il a fallu cultiver, pour les nourrir.
mais oui, cela ne correspond pas à agriculture "propre", à mon avis

laguespa a écrit :

homme : 850,3 m²/kg ;
...

c'est tout à fait ça, l'animal homme est en tête de liste de l'animal nuisible dévoreur de ressources naturelles.
ça s'additionne, alors quand on donne à manger aux animaux des farines animales aie, aie, aie, le cumul est salé

un des problème est que l'homme a perdu sa nature paysanne, sa nature tout court d'ailleurs, donc tout repose maintenant sur ce business agricole en évolution dramatique depuis la fin de la seconde guerre.


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#114 06-03-2017 15:55:18

laguespa
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Re : Question aux végétariens du fofo

Bon, c'est un chiffre que j'ai mis au hasard pour l'homme. Ça se trouve c'est pire que ça encore...

Ceci-dit cet indicateur n'est pas très intéressant selon moi. Je pense qu'il ne tient compte que de ce qui est consommé et rejeté sous forme de déchets mais pas des pollutions liées à cette consommation et aux déchets qui vont avec. C'est un peu une comptabilité de stock. Une manière bien industrielle de voir la nature à mon avis... C'est avec des logiques pareilles qu'on arrive à des marchés du carbone. Imaginez un peu que dans pas longtemps on nous propose un marché de l'empreinte écologique de l'homme, c'est à dire du m2 par kilogramme de viande humaine. C'est pas si invraisemblable que ça dans cette économie débile... hmm

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#115 06-03-2017 16:33:32

kyodev
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Re : Question aux végétariens du fofo

même si les chiffres ne sont pas exacts, de tels écarts peuvent quand même signifier une tendance profonde qui NE va PAS?
non?

ces chiffres ne sont pas issus de l'économie actuelle et débile, puisque dans cette logique, il faut développer cela pour augmenter les richesses (de certains)

mais quelque soit la logique employée, peut-être l'homme est-il devant un problème qui ne sait jamais produit du temps de l'humanité espèce humaine.
A moins de croire que tout va bien, on essaye ou on fait rien?
mais faut pas trainer, car passer un seuil, quand l'orientation dépasse la limite, ça bascule, vite.

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#116 06-03-2017 17:21:50

otyugh
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Re : Question aux végétariens du fofo

S'il n'est pas déjà trop tard, le futur nous le dira. Ce qui est sûr, c'est que la mobilisation de tous arrivera avec les premières catastrophes majeures ; et on parlera probablement plus de barrières et d'immigration massive que d'écologie à la TV. Les réfugiés climatiques et les baisses de rendements sont déjà réels, mais on ne le ressent pas en france (que je sache)
/madame irma

Quelque part, je suis curieux de voir la pénurie alimentaire Française, à venir et le dépérissement de l'industrie agro-alimentaire trop demandeuse d'energie. La gaz de schiste français est d'ailleurs un véritable épée de Damoclès qui risque de nous tomber dessus, malheureusement.

Dernière modification par otyugh (06-03-2017 17:34:09)


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