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#26 26-04-2016 19:42:28

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Frosch a écrit :

les tribus se tapaient dessus continuellement pour avoir accès aux ressource


C'est effectivement ce qui est enseigné par les systèmes sociaux qui nous dirigent actuellement.

Toutefois, il existe des études ethnologiques auprès de tribus d'amazonie, d'australie, des pôles, etc. où au contraire, le partage des ressources entre tribus de rencontres vivant sous un système de partage se faisait pacifiquement via des rites et des comportements sociaux adaptés pour ne pas s'entretuer inutilement. Les ressources étant suffisantes pour tous pourvu que chacun se déplace librement sur l'ensemble du territoire.
Le partage d'objets de part et d'autres permettait d'établir des liens, voire de créer de nouvelles familles évitant ainsi la consanguinité renforçant les liens sociaux et non enrichissant davantage les uns contre les autres comme le fait le principe du marché de l'échange.

Ce sont les systèmes sociaux de conquêtes qui ont inventé la guerre et la captation des ressources avec le meurtre, l'esclavage et les marchés qui les accompagnent.

Source : La Dette - 5000 ans d'histoire - David Graeber


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#27 26-04-2016 21:53:46

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Je me pose des questions :
"« L'homme n'est pas originellement violent ». ENTRETIEN. MARYLÈNE PATOU-MATHIS, préhistorienne, directrice de recherches au CNRS, spécialiste, au Muséum national d'histoire naturelle, des comportements des Néandertaliens et des premiers hommes modernes : « L'homme n'est pas originellement violent »
MOUNIER Frédéric, le 08/01/2016 à 0h00   
Pour la préhistorienne, la violence n'est apparue qu'au néolithique, il y a environ douze mille ans
D'après vos recherches, l'homme a-t-il toujours été violent ?

Marylène Patou-Mathis : à mes yeux, la violence n'est ni ancestrale, ni génétique. Le gène de la violence n'existe pas. Sur ce point, le consensus scientifique est absolu: l'homme n'est pas intrinsèquement violent.



Que disent les faits archéologiques, sur le terrain ?

M. P.-M.: Les ossements, humains et animaux, et les armes montrent, depuis deux millions d'années et jusqu'au néolithique, très peu de traces de violence. Les méthodes de reconstitution de l'histoire d'un squelette nous permettent de savoir si l'homme a été victime d'un carnivore, d'un coup porté par un objet contondant, d'un impact de projectile, d'un accident de chasse, s'il a été détérioré par le climat, etc. Nous pouvons dire que, pour le paléolithique (de trois millions à douze mille ans avant notre ère), sur des milliers d'ossements, on ne compte qu'une dizaine de traces de violence humaine. Il n'existe aucune trace de charnier, sauf quelques cas de cannibalisme ritualisé, sans doute à valeur symbolique.



Comment l'expliquer ?

M. P.-M.: La faible densité démographique de ces chasseurs-cueilleurs nomades, dont toutes les ressources provenaient du milieu naturel, avec de faibles capacités de stockage, a joué un rôle. Les territoires étaient vastes, la nourriture abondante. Sur Terre, il y avait alors très peu d'hommes, peut-être un million pour toute l'Europe au paléolithique supérieur.

Peut-être leur cosmogonie professait-elle le respect de l'autre ? Les clans, qui devaient compter de 30 à 50 individus, étaient condamnés à survivre. Et donc à entretenir une bonne entente avec les autres groupes, auxquels ils se frottaient peu mais dont ils avaient absolument besoin pour se reproduire de façon exogame, sous peine de dégénérescence et d'extinction. On échangeait des outils, des parures (en coquillages par exemple), du gibier… Et aussi, probablement, des femmes et des hommes. Ni le commerce ni la propriété n'existaient. On ne perçoit chez ces hommes aucune division sexuelle ou sociale du travail, aucune hiérarchie. On ne trouve ni sépulture riche, ni trace de commerce.



Quand cet état a-t-il changé ?

M. P.-M.: Probablement au cours du néolithique. De prédateur, l'homme est devenu producteur: il a domestiqué les plantes et les animaux. De nomade, il est devenu sédentaire. Au fil du temps, les champs se sont agrandis, rendant nécessaire – car la structure « familiale » ne suffisait plus – le recours à des esclaves, probablement des prisonniers de guerre. Ce changement d'économie a entraîné un accroissement de la démographie et modifié la structure sociale des communautés. On voit apparaître la figure du chef de guerre, notamment à travers les peintures rupestres qui, au paléolithique, s'en tenaient à la représentation d'animaux et de quelques humains isolés, mais sans scène de guerre.

Au néolithique, on voit apparaître des groupes d'archers face à face, donc des scènes de conflit, et parfois un personnage plus grand que les autres. De même, vers 3 500 ans avant J.-C., on passe du culte de la déesse-mère à celui de divinités masculines, souvent armées d'un poignard.

Quels ont été les changements concrets ?

M. P.-M.: On voit apparaître des charniers, des habitats entourés de fossés ou de palissades, des clôtures, des silos où étaient stockées les récoltes, qui attestent de l'apparition de surplus alimentaires. Et aussi des différences dans les inhumations, avec des sépultures riches et pauvres.

D'où de nouvelles questions, notamment: à qui appartient ce champ ? Les récoltes ? à qui transmettre ? Probablement est-on passé d'un système matrilinéaire à un système patrilinéaire, voire patriarcal. C'est également durant cette période qu'apparaissent les élites qui vont s'appuyer sur des castes, en particulier celles des guerriers, et probablement des « prêtres ».

Tout cela fut générateur de violences potentielles, avec d'abord des conflits internes, de propriété ou de leadership. On n'a pas retrouvé, dans les nécropoles, d'objets ou d'armes venus d'ailleurs.



Les premiers affrontements ont-ils donc été liés à une organisation « moderne » de la société ?

M. P.-M.: On peut dire cela. Avec des conflits internes puis territoriaux, liés, entre autres, à une explosion démographique et à une intensification des migrations.

La guerre est donc, à l'échelle de l'histoire de l'humanité, un phénomène récent: de douze mille à six mille ans. La guerre institutionnalisée a, semble-t-il, débuté il y a trois mille ans, au cours de l'âge du bronze. On retrouve des trésors de guerre, des caches d'armes, des divinités masculines armées. C'est encore une autre étape."



MOUNIER Frédéric

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#28 26-04-2016 23:17:15

Frosch
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

smolski a écrit :

Toutefois, il existe des études ethnologiques auprès de tribus d'amazonie, d'australie, des pôles, etc. où au contraire, le partage des ressources entre tribus de rencontres vivant sous un système de partage se faisait pacifiquement via des rites et des comportements sociaux adaptés pour ne pas s'entretuer inutilement. Les ressources étant suffisantes pour tous pourvu que chacun se déplace librement sur l'ensemble du territoire.

Je n'en doute pas, et c'est justement pas pour rien que ces gens ne se sont pas sédentarisés. Ils n'ont pas changé car ils n'en ont pas eu de raison. Au contraire, si nos ancêtres (... je prends des raccourcis en admettant que tes ancêtres ne sont pas esquimaux smile ) se sont sédentarisés, c'est à mon avis qu'ils avaient intérêt à changer d'organisation car ça n'allait pas si bien.

La cohabitation et le partage se font rarement aussi facilement qu'on le voudrait.

smolski a écrit :

Ce sont les systèmes sociaux de conquêtes qui ont inventé la guerre et la captation des ressources avec le meurtre, l'esclavage et les marchés qui les accompagnent.


Je ne suis pas du tout d'accord.
L'homme n'a rien inventé, la guerre, c'est le quotidien de nombre d'espèces animales... c'est en se civilisant, en devant plus humain et moins animal, que l'homme arrive peu à peu à s'en éloigner...


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#29 27-04-2016 00:23:46

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

@Frosh
Tu penses vraiment que l'on puisse parler de guerre quand il s'agit de conflits entre animaux.
La guerre est apparue au néolithique au sein des communautés humaines, en rapport avec un certain degré d'organisation lié à la sédentarisation consécutive à la découverte de l'agriculture. Depuis elle n'a fait que s'intensifier et c'est sans commune mesure avec les situations conflictuelles entre communautés nomades.
N'oublions pas la " solution finale " dont le résultat fut l'extermination de 6 millions de juifs.

Dernière modification par avinash (27-04-2016 00:25:33)

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#30 27-04-2016 00:35:44

Frosch
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Avec les progrès techniques et organisationnels, les guerres sont devenues progressivement plus rares mais aussi plus «efficaces»... dans le fond, c'est du pareil au même.

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#31 27-04-2016 01:09:30

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Mais nous sommes en guerre. Le capitalisme détruit les hommes, la planète, 2 milliards d'êtres humains n'ont rien, sont réduits en esclavage. Les capitalistes  achètent des parts de cerveau avec leur fric.  Et les prémisses de la future guerre mondiale sont déjà discernables. La violence s'intensifie . La politique est laminée. Les peuples sont dépossédés du peu de pouvoir qu'ils avaient.
La désolation est à nos portes. Une caste de possédants nous ont déclaré la guerre et nous n'avons aucune représentation politique digne de nous. Il y a bien de faibles îlots de résistance mais est ce que cela débouchera sur un changement de paradigme ?
En Égypte ceux qui occupaient les places ont échoué car les frères musulmans ont remporté la mise. Il est tant de s'organiser pour combattre notre ennemi commun: la finance .

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#32 27-04-2016 04:48:51

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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Il est tant de s'organiser pour combattre notre ennemi commun: la finance .


Ouais, faut atteindre tous les satellites et leur système s'écroule !

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#33 27-04-2016 06:10:43

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Pour ma part, je n'ai pas de solution alternative à l'état des lieux tel qu'il est aujourd'hui et c'est justement ce qui est à inventer par rapport à l'évolution technologique acquise. Et pour l'inventer il faut revoir le parcours social de l'humanité toute entière sans ignorer les petits bouts kaléidoscopiques de telle ou telle situation à tel et tel moment de son histoire.
En ce sens, j'ai beaucoup d'espoir dans les mouvements de Nuit debout, 15M ou Occupy qui rassemblent justement le kaleidoscope social actuel, apportant ainsi la vision d'un avenir différent de celui promis par la finance : « du sang et des larmes » pour les uns et du repus pour les autres.

Tchibâââ... lol

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#34 27-04-2016 08:07:05

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Nuit Debout ainsi que les autres mouvements que tu évoques Smolski me redonnent de l'espoir.
" Nous ne revendiquons rien, revendiquer c'est déjà être soumis, revendiquer c'est s'adresser à une puissance tutélaire aimable, un débonnaire bienfaiteur...Qui a besoin de qui ? ... C'est plus qu'une question, c'est un fer de lance... Lordon.
La lutte sera longue. Tout est à reconstruire .

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#35 27-04-2016 17:32:20

Frosch
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

avinash a écrit :

Mais nous sommes en guerre. Le capitalisme détruit les hommes, la planète, 2 milliards d'êtres humains n'ont rien, sont réduits en esclavage. Les capitalistes  achètent des parts de cerveau avec leur fric.


Oui.
Mais cette «guerre» que nous vivons aujourd'hui n'est pas pire que les guerres du passé.

avinash a écrit :

Et les prémisses de la future guerre mondiale sont déjà discernables. La violence s'intensifie . La politique est laminée. Les peuples sont dépossédés du peu de pouvoir qu'ils avaient.


Tu aurais pu sortir cette phrase à à peu près n'importe quelle époque... ça n'est pas propre à aujourd'hui.
Je ne vois pas en quoi on serait plus proche d'une guerre aujourd'hui que dans les années 1950 à 1990 ?

avinash a écrit :

Il est tant de s'organiser pour combattre notre ennemi commun: la finance .


Oui cool
Et aussi combattre la concentration des pouvoirs.

avinash a écrit :

" Nous ne revendiquons rien, revendiquer c'est déjà être soumis, revendiquer c'est s'adresser à une puissance tutélaire aimable, un débonnaire bienfaiteur...Qui a besoin de qui ? ... C'est plus qu'une question, c'est un fer de lance... Lordon.


Je ne vois pas comment on peut obtenir quelque chose si on ne le revendique pas...
C'est bien beau de s'asseoir au milieu d'une place et de dire «on est des indignés», si on ne revendique rien ça ne fait pas avancer les choses.


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#36 27-04-2016 18:37:18

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

« revendiquer c'est s'adresser à une puissance tutélaire »
La phrase de Lordon indique qu'il ne faut plus quémmander l'aumône de nos droits mais prendre ou reprendre ce qui nous est nécessaire à tous de manière inconditionnelle. cool

Les mouvements actuels ne sont pas des rassemblements revendicatifs justement. Ils posent les problèmes et croisent des solutions probables. Ce sont des germes de résolutions futures, pas nécessairement pour cette génération d'ailleurs...
Si nous devions aujourd'hui produire un mouvement de reconquête du pouvoir, nous nous trouverions exactement comme lors de la révolution française, seuls les bourgeois, c'est à dire les possèdants, savaient ce qu'ils voulaient alors que le mouvement populaire n'en avait aucune idée et c'est ainsi qu'il fut floué de son émancipation une fois de plus.

Il est probable que de ces rassemblements les pouvoirs vont devoir à discuter des propositions faites et certainement s'en approcher ce qu'ils peuvent pour gagner leur électorat contre leurs concurrents directs.
On le voit avec trump, il prend le courant de pensée le plus populaire et il se fout du reste pour être élu.
Créons avec ces rassemblements non pas la redistribution des pouvoirs mais les idées qui y mènent afin qu'elles soient comprises par tous et appliquées bon an mal an...

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#37 27-04-2016 18:42:17

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Oui, d'ailleurs Lordon indique qu'il reçoit beaucoup d'e-mail de lycéens qui commencent à s'éveiller à une conscience politique.
Même si le mouvement Nuit debout disparaît, ce qui est semé resurgira plus tard.

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#38 27-04-2016 18:49:44

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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

smolski a écrit :

La phrase de Lordon indique qu'il ne faut plus quémmander l'aumône de nos droits mais prendre ou reprendre ce qui nous est nécessaire à tous de manière inconditionnelle. cool


Dans ce cas je suis d'accord smile

smolski a écrit :

Si nous devions aujourd'hui produire un mouvement de reconquête du pouvoir, nous nous trouverions exactement comme lors de la révolution française, seuls les bourgeois, c'est à dire les possèdants, savaient ce qu'ils voulaient alors que le mouvement populaire n'en avait aucune idée et c'est ainsi qu'il fut floué de son émancipation une fois de plus.


Oui.
C'est pour ça qu'il ne faut pas reconquérir le pouvoir mais le détruire peu à peu cool


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#39 27-04-2016 19:17:01

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Ce sont d'abord les idées qui vont détruire les idées de pouvoir, pas les actes qui ne feront que suivre. C'est ce qu'a esayé robespierre en son temps mais qu'il n'a pu réaliser, manquant d'espace pour les débattre entre tous et il s'est vu bloqué devant une classe bourgeoise dépossédant la Révolution de tout ce qu'elle portait de populaire.
Aujourd'hui, avec internet, cet espace est disponible, les idées, ses idées peuvent s'y semer et y croître chacune pour ce qu'elle est en chacun.

Bien sûr, tout le monde n'a pas encore cet accès libre à internet, cependant celui-ci ne cesse de croître et c'est là que l'activité créatrice en faveur de la protection des individus contre les pouvoirs portera ses fruits bien plus qu'ailleurs, les medias dominants ne cessant par comparaison de se rendre ridicules et inutiles aux yeux de tous.
Les sites d'entraide du libre portent cette responsabilité avec tout ce que le libre entraîne d'éveil à la conscience politique des individus du fait même de son système de partage appliqué mondialement à l'encontre des systèmes d'échanges des privateurs dominants.

smile

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#40 27-04-2016 19:39:21

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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Lordon écrit régulièrement dans le Monde diplomatique. C'est un grand lecteur de Spinoza et il dit des choses passionnantes sur le désir et l'aliénation.

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#41 27-04-2016 20:01:49

Frosch
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

smolski a écrit :

Ce sont d'abord les idées qui vont détruire les idées de pouvoir, pas les actes qui ne feront que suivre. C'est ce qu'a esayé robespierre en son temps mais qu'il n'a pu réaliser, manquant d'espace pour les débattre entre tous et il s'est vu bloqué devant une classe bourgeoise dépossédant la Révolution de tout ce qu'elle portait de populaire.
Aujourd'hui, avec internet, cet espace est disponible, les idées, ses idées peuvent s'y semer et y croître chacune pour ce qu'elle est en chacun.

Bien sûr, tout le monde n'a pas encore cet accès libre à internet, cependant celui-ci ne cesse de croître et c'est là que l'activité créatrice en faveur de la protection des individus contre les pouvoirs portera ses fruits bien plus qu'ailleurs, les medias dominants ne cessant par comparaison de se rendre ridicules et inutiles aux yeux de tous.
Les sites d'entraide du libre portent cette responsabilité avec tout ce que le libre entraîne d'éveil à la conscience politique des individus du fait même de son système de partage appliqué mondialement à l'encontre des systèmes d'échanges des privateurs dominants.

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#42 27-04-2016 20:12:11

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Les capitalistes ont lâché du lest après la seconde guerre mondiale parce qu'ils avaient peur du bloc dit communiste. Mais maintenant qu'il y a eu effondrement du bloc soviétique ils n'ont plus rien en face et c'est l'ubris, la démesure.
Quand j'évoquais une possible guerre mondiale c'était pour dire que ça arrangerait bien les affaires du capital. Après on reconstruit ! D'autant plus qu'avec la paupérisation des peuples, le laminage de la classe moyenne , ils vont avoir des difficultés pour écouler leurs marchandises !

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#43 27-04-2016 20:44:23

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Penser guerre aujourd'hui, c'est penser guerre totale, c'est à dire que nul n'est plus à l'abri. On le voit avec les attentats qui se propagent partout, attentats directement issus des guerres locales ouvertes.
Il y a donc pour la classe des possédants d'aujourd'hui une impossibilité à perpétuer des conflits comme avant sans y laisser tôt ou tard de leurs propres plumes...
En sont-ils tous conscients ?
Je pense que oui de plus en plus.
Cependant, il ne faut pas oublier non plus que la doctrine du fascisme (le pouvoir au plus absolu) c'est :

« Si nous ne pouvons être les vainqueurs, entraînons le monde dans l'abîme avec nous. »

Donc, méfiance tout de même pour tous ces cons finis. smile

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#44 27-04-2016 20:56:49

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Smolski indique le rôle des idées. Je pense que c'est le point important sans quoi rien ne converge. La convergence des luttes est une condition nécessaire au renversement de l'ordre établi . Sans une idée , un projet autour d'un mot, il n'y a pas de convergence mais fragmentation. Être rassemblé sur des places contre le pouvoir en place cela ne suffit pas . " Dégage ! " oui mais après il faut converger dans l'unité pour un projet fédérateur : une nouvelle constitution par exemple.
On sait ce qui s'est passé en Égypte après le départ du tyran. Il y a eu les élections et les frères musulmans ont remporté la mise.

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#45 27-04-2016 22:26:45

Mercredi
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

En fait si tout le monde voulait bien prendre le temps de s'écouter, de discuter et de chercher une solution qui convienne à tous (si chacun fait un petit effort, ça doit être possible) plutôt que de se pourrir les uns les autres en affirmant que chacun d'eux possède les seules idées valables ... et bien on arriverait peut-être à faire avancer le schmilblick.
Mais vu comme ils sont tous occupés a chercher les erreurs des autres plutôt que des idées chez eux, je ne suis pas sure que ça arrive un jour hmm

De toutes les forces de l'univers, la plus dure à surmonter, c'est la force de l'habitude. T.Pratchett - Trois Soeurcières.

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#46 27-04-2016 22:48:42

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

@ Mercredi
Occupy 15M et maintenant Nuit debout sont des rassemblements de réflexions plus que de revendications. Le croisement d'idées que tu proposes s'y développe... cool

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#47 27-04-2016 22:55:59

Mercredi
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Il semblerai qu'il ne sont pas tout à fait prêt à croiser les idées avec tout le monde hmm
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html
Les torts sont probablement des 2 côtés mais en attendant le schmilblick n'avance pas.

Edit : peut-être qu'ils leur faudrait un peu de vitamine B12 sous forme liquide avec de la mousse dessus pour aider à la discussion big_smile

Dernière modification par Mercredi (27-04-2016 22:57:29)


De toutes les forces de l'univers, la plus dure à surmonter, c'est la force de l'habitude. T.Pratchett - Trois Soeurcières.

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#48 28-04-2016 00:19:25

abecido
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Frosch a écrit :

Avant les tribus se tapaient dessus continuellement pour avoir accès aux ressources,



Les 'tribus", comme les indiens d'amazonie par exemple, vivent dans de sociétés d'abondance, quelques heures de travail par semaine suffisent à couvrir leur. besoins.


"Appréciez votre liberté, ou vous la perdrez, nous apprend l’Histoire. « Ne nous ennuyez pas avec la politique », répondent ceux qui ne veulent pas apprendre." Richard Stallman

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#49 28-04-2016 00:42:51

avinash
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Nous avons été sonnés par ce qui s'est passé en Union Soviétique, nous payons pour les graves erreurs du régime dit communiste . Les tyrans de l'autre camp, celui du marché qui devait s'autoréguler en ont profité . Depuis l'effondrement du bloc soi-disant communiste ils se permettent ce qu'ils n'osaient pas avant. En France le système de protection sociale a été mis en place par le Conseil national de la Résistance.
Peu à peu ils le démantèlent et ils le détruiront entièrement. A moins que nous leur opposions notre énergie , notre combat,nos projets alternatifs.
Ils ont les médias de leur côté et leurs soi-disant intellectuels qui contribuent à inoculer le poison de leur idéologie décadente.
Et puis il y a le poison du consumérisme.
Mais nous assistons à un réveil des consciences. Les Nuit debout vont permettre à des personnes isolées de se rencontrer, de se parler, de se transformer peu à peu.
Enfin il se passe quelque chose.

Dernière modification par avinash (28-04-2016 00:45:26)

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#50 28-04-2016 05:04:12

smolski
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Re : Végétarien à l'essai pour un mois.

Mercredi
Une autre histoire de cette expulsion immédiate :
Acacamédicien

Et un extrait :

Siné a écrit :

Or, il n’y eut ni bousculades, ni crachats !  Il fut très poliment raccompagné par un service d’ordre improvisé très attentif à ce qu’il n’y ait aucun débordement pouvant nuire à la réputation non-violente bien établie de “Nuit debout“.
C’est ce fanfaron réactionnaire, qui était là déjà depuis près d’une heure discutant peinardement avec sa femme (on a des photos !), qui s’est montré le plus arrogant et le plus grossier
[...]
La plupart des médias ont dégueulassement enfourché la version Libé présentant ce Tartuffe comme maltraité et injurié par des irresponsables


Comme quoi, hein ? big_smile


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