Debian-facile

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#1 27-09-2016 00:40:03

otyugh
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Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Bon,
j'en signe jamais, de pétitions.
Je pense que c'est stupide de déléguer sa force d'action à une signature falsifiable, et si en plus c'est pour se faire spamer...

Bref.
Mais là, je vois que Ed. Snowden perd sa visa Russe dans un an et que trois grosses ONG lancent une pétition pour l'arrêt de sa poursuite ; vu qu'en france on est un peu responsable de ne pas l’accueillir, je trouve que c'est l'occase de... Signer une énième petition X_X c'est absolument pas satisfaisant sad
(Émission à l'occasion sur cette histoire : <https://mediakit.laquadrature.net/get.php?id=2414>)

Je pense que ce type mérite un "happy end" ; pas pour lui ; mais pour notre mythologie des combats du citoyen contre les énormes instituions ; ne pas avoir un martyr de plus qui fasse qu'on compatit et qu'on est révolté mais qu'on ose pas se lancer soi-même à tout risquer (j'ai en tête le cas de Aaron).

Alors finalement je ne vous la donne pas la c'te pétition (que j'ai cochée dans un moment de faiblesse). -Je ne crois pas qu'on y change grand chose en la signant en masse.

A la place, versons notre obole à la quadrature du net !
C''est le même combat, et le même panthéon, et moins ils auront à gérer leur finances, plus ils organiseront de tentatives pour qu'on ait quelque chose de plus... Efficace qu'une pétition de grosses ONGs ricaines ! wink

Vive Snowden, vive les "traîtres" aux dérive tyranniques ! Puisse-t-il y en avoir beaucoup d'autres. Pourquoi pas en france ?

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 01:03:37)

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#2 27-09-2016 10:10:54

sogal
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Salut,
Pas fausse ton analyse sur les pétitions. J'avais d'ailleurs lu un article sur les pratiques de revente d'information de Change.org, une grosse plate-forme de création de pétitions.
C'est effectivement un moyen pratique d'avoir l'impression d'agit. Mais on agît pas pour autant.
Il y a tellement de combats à mener en ce monde, pour les animaux, dont les humains, qui souffrent injustement, pour les dégâts causés à l'environnement, pour des injustices à la Snowden.
Pas possible d'être partout.
Mais tu as raison en disant :

otyugh a écrit :

on est révolté mais qu'on ose pas se lancer soi-même


Sans même parler de "tout risquer", si chacun se choisissait un combat et s'y engageait à hauteur de ce qu'il peut (quelques euros, un peu de bénévolat) ce serait bien.
Et puis, dans les façons de combattre, ne pas oublier l'importance de nos choix d'achats aussi, qui à l'heure actuelle, valent plus que des bulletins dans l'urne.


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#3 27-09-2016 10:19:28

smolski
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Sogal : ... yes.gif
Y faut brûler la monnaie épissétou !
À commencer par en brûler l'axiome dans notre tête déjà ! ... scratchhead.gif

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#4 27-09-2016 10:32:33

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Pis ceux qui paient des impôts ; souvenez vous que si vous donnez 100€, vous payez 66€ de moins en impots N'empêche que donner 200€ et n'en payer effectivement que 66, c'est fort pratique, je sais pas comment l'histoire française a pu laisser passer ça ^^'

EDIT: et merde. Nah en fait, ça marche pas pour la quadrature >.>
http://www.laquadrature.net/fr/soutien

>Puis-je déduire le soutien de mes impôts ?
A priori non. Nous nous renseignons sur les possibilités en la matière, mais vos dons ne sont pas déductibles à ce jour.

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 10:37:26)

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#5 27-09-2016 10:42:40

sogal
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

smolski a écrit :

À commencer par en brûler l'axiome dans notre tête déjà ! ... scratchhead.gif


En participant à un SEL par exemple wink

otyugh a écrit :

EDIT: et merde. Nah en fait, ça marche pas pour la quadrature >.>
http://www.laquadrature.net/fr/soutien

    >Puis-je déduire le soutien de mes impôts ?
    A priori non. Nous nous renseignons sur les possibilités en la matière, mais vos dons ne sont pas déductibles à ce jour.


Ouais c'est balot pour eux, c'est assez bizarre d'ailleurs car d'autres assos, moins "utiles au public" ont obtenu ça. Sont pas assez politiquement correct peut-être ? roll


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#6 27-09-2016 10:48:48

smolski
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

@ Sogal : Le SEL est une monétisation déguisée... 1mn=1 unité par exemple.

Les sites d'entraide du libre plus particulièrement sont la meilleure image à proposer pour éclairer l'invalidation de la situation actuelle. wink

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#7 27-09-2016 11:00:14

sogal
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

smolski a écrit :

@ Sogal : Le SEL est une monétisation déguisée... 1mn=1 unité par exemple.


Certes, ça peut l'être mais tout dépend de l'esprit dans lequel tu fais les choses. Le problème est-il l'argent en tant que symbole de valeur unique ou le fait d'en vouloir plus juste pour sa gueule ? Et de discriminer ceux qui en ont moins et/ou ne participe pas au cirque requis pour l'acquérir ?
Ça ne me gêne pas tant que ça le système 1h de temps = X unités, tant que ce n'est pas un système figé (chez nous c'est du grosso-merdo), ça permet une base d'évaluation approximative utile pour se rendre compte des choses. Libre à chacun de la réévaluer ou de ne pas l'accepter (contrairement à l'€ où on n'a pas le choix smile ) Et dans ce système, pas de "barrière à l'entrée", pas besoins de diplômes ou autre, tu donnes de ton temps et basta.
Faut que tu m'expliques où est le mal, dans l'approche que je décris, je ne vois pas où pourrait être la dérive ?


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#8 27-09-2016 11:17:15

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Smolski : du troc ? "Je vous envoie des carottes ! Qu'elles vous donnent la force !"

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 11:18:14)

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#9 27-09-2016 13:04:17

smolski
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

@ otyugh Le troc aussi est une forme de monétisation.
@ sogal Le SEL est un assouplissement de ce que représente la monétisation sociale et la création de classes que cela implique.
Par exemple, une personne possédant plus de temps libre ou de disponibilités intellectuelles, sera plus riche devant une autre n'en disposant pas d'autant.

Si une société de partage s'instaure, il n'y a plus rien à conquérir pour personne. L'avantage d'une telle société est que se créent des liens qui n'ont alors jamais lieu de s'éteindre.
Par exemple une paire de chaussure n'a rien à voir avec une tomate, sauf si tu as le besoin de l'une et pas de l'autre. Le lien se crée non par ce que tu rends ou l'une ou l'autre, ce qui formaliserait la rupture au contraire et de là les dissensions à suivre, mais parce que cela a été possible et le reste.

C'est parce qu'il n'y a pas de dette à rendre mais la certitude d'une entente réciproque acquise par tous, avec la continuité que celle-ci perdure pour le bien-être de chacun et qu'elle soit accompagnée de son développement à l'infini via les réseaux fonctionnant à l'identique.

Tu vois, l'entraide du libre en est l'image même (et DF son... non j'déconne là !) ... happy0045.gif

Dernière modification par smolski (27-09-2016 13:27:43)


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#10 27-09-2016 13:11:56

Frosch
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Bien dit mon kiki cool

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#11 27-09-2016 19:57:24

sogal
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

smolski a écrit :

Tu vois, l'entraide du libre en est l'image même


Je vois ce que tu veux dire mais je vois les choses autrement : c'est l'intention de s'enrichir ou de dominer qu'il faut bannir (MaTTuX ?)
L'entraide du libre que tu encenses n'est pas l'idéal. Certain ici à DF peut-être et sûrement ailleurs ont également plus ou moins de temps à consacrer aux autres. Ont plus ou moins de compétences. Certains attendent de l'aide comme un dû, d'autre font honneur aux tentatives d'aide.
Certains même "aident" et sont actifs par besoin, non avoué, d'exister sur la toile, de se faire un nom et d'obtenir un semblant de pouvoir via la reconnaissance. C'est tout aussi malsain que l'avidité pour l'argent.
À mon sens ce serait donc plus certains comportements à visée égoïste que la société dans son ensemble devrait bannir. Si ceux qui veulent avoir toujours plus ou parler plus fort en donnant leur avis sur tout et partout étaient mal vus, les choses et les échanges seraient différents et apaisés, éléments de domination/soumission.

smolski a écrit :

Par exemple une paire de chaussure n'a rien à voir avec une tomate, sauf si tu as le besoin de l'une et pas de l'autre.


On est d'accord, donc au final le "prix" (en €, lentilles ou heure de bénévolat) d'une chaussure ou d'une tomate varie à chaque rencontre entre un demandant et un demandeur. Ça ne remet pas en question le principe d'un symbole pour exprimer l'échange de ce besoin/de cette offre, simplement le fait que ce symbole ne doit pas être fixe et ne doit pas se substituer à un dialogue entre les 2 parties.


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#12 27-09-2016 20:47:23

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Moi dominer et enrichir ne m'intéresse pas, mais je suis encore moins intéressé par faire la chasse aux sorcières que ça impliquerai >.>

Je ne vois pas grand mal à ça, tant qu'on est limité. Il devrait y avoir des limites à tout : limiter la taille des entreprises, limiter la tailler des responsabilités ou de salaire d'un humain, ou d'une organisation humaine.


Le reste me semble un tas de détail qui découle de la centralisation (le problème de la monnaie produite par les banques font de la monnaie un problème, mais échanger de la valeur entre les gens ? Tant qu'on ne sera pas sur un Eden, ou sur un modèle de salaire de vie... Faut pas oublier qu'on est dans un pays riche et qu'on a pas forcément les yeux en face des trous >.>)

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 20:51:28)

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#13 27-09-2016 21:26:49

smolski
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

@sogal, le principe de l'échange repose sur la monétisation parce que la monnaie tu peux la conserver par devers toi ou la rendre avec exactitude alors que la tomate, elle va pourrir et la chaussure se craqueler si on ne les utilisent pas et n'ont en dehors du besoin immédiat qu'on en a aucun rapport de valeur entre eux deux, pour le moins.
Donc, pour le SEL, la comptabilité du temps remplace le principe monétaire, on accumule et distribue de la valeur là où le partage n'en accorde aucun valorisant ainsi le lien social et seulement ce lien. Encore une fois, regarde DF pour exemple, mais il y en a bien d'autres...

Mes sources : David Graeber - La Dette 5000 ans d'histoire ... doc.gif

otyugh a écrit :

un tas de détail qui découle de la centralisation


Bingo ! ... yes.gif


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#14 27-09-2016 21:37:22

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

smolski a écrit :

pour le SEL, la comptabilité du temps remplace le principe monétair


Pour ta critique de l'accumulation de l'argent, il me semble qu'une parade existe "la monnaie fondante" ; comme une inflation permanente qui fait que l'argent stocké perd très vite de sa valeur. Je suis extrêmement en faveur de ça aussi ; aujourd'hui il y a ceux qui ont de l'argent placé qui travaille pour eux, et ceux qui ont des dettes qui les font travailler... Pour rien. C'est injuste, et toutes les dettes devraient se résorber naturellement par "fonte" ! - vient le problème du patrimoine. Moi je trancherai simplement : un individu ne doit pas avoir plus qu'une quantité raisonnable de possessions ; une maison, un terrain d'un h. maximum, etc.


C'est une idée que je trouvais sympa, ça fait depuis longtemps que je me suis pas ré-interessé au sujet.

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 21:43:34)

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#15 27-09-2016 22:32:46

smolski
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Si nous conservons un principe monétaire, quelqu'il soit, nous conservons un principe d'échange et donc la possibilité de dette puis d'enrichissement personnel au dépend d'autrui.

Par exemple, avec la monnaie fondante, on peut spéculer selon la date de cette monnaie et des personnes affligées de nécessités immédiates se faire prendre ainsi et se trouver déposséder jusqu'à eux-mêmes, et, de brin en brin, une prostitution devient alors possible, sans parler alors de vol à proprement dit, le principe demeure.
... smileys-gif-694.gif

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#16 27-09-2016 22:43:35

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Je vois l'idée, mais encore une fois, ça serait moins pire que présentement, et les intêrets se dévalueraient avec le temps ; donc l'endettement serait question d'année, pas d'une vie.

Et si l'on interdit l'usure, alors qu'est-ce que t'en dis ? L'état crée de la monnaie par le biais de grands travaux par exemple yikes

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 22:46:27)

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#17 27-09-2016 22:45:22

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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Interdire l'usure c'est reconnaître qu'elle existe et qu'on peut l'utiliser... tongue

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#18 27-09-2016 23:00:53

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Ahem. Donc comment j'achète mon pain ? Je suis pas sûr de te suivre ^^' (mon dieu, c'est quoi cet administrateur qui dévie les topics ? Au bucher ! tongue)

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#19 27-09-2016 23:09:24

smolski
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

mais tu le fais ton pain, et tu fais tout le reste de ce qui t'es nécessaire, et plus encore, juste pour le plaisir.
Et ainsi pour chacun comme pour tous.
... sign0184.gif

Robespierre a écrit :

Le droit à la propriété pour chacun s'arrête au droit à la vie pour tous,
sinon c'est du brigandage et doit être considéré comme tel.


... 6-22a6.gif


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#20 27-09-2016 23:20:44

Frosch
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

smolski a écrit :

mais tu le fais ton pain, et tu fais tout le reste de ce qui t'es nécessaire

Hmmm, ça me semble un peu difficile, ça smile


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#21 27-09-2016 23:42:19

otyugh
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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

Haaaann. *adore robespierre* - l'ai "redécouvert" via les conférences de Guillemin qui est tellement engagé vers certaines personnalités qu'on a envie de verser une larmichette sur sa vie (bien que je sois conscient qu'il l'idolâtre ; mais c'est un idole qui m'est sympathique ! tongue)

Pour faire du pain de temps en temps, c'est vrai qu'entre en faire un et cinq, c'est pas loin autant d'effort, sauf que c'est trop à manger d'un coup. Donc je trouve la métaphore bien trouvée tongue
...Et ça marche bien entendu cent fois mieux en matière logiciel.

Chose dite, ça marche déjà beaucoup moins bien pour tout ce qui est service/produits complexes, comme de la chirurgie ou la construction d'un ordinateur.

Dernière modification par otyugh (27-09-2016 23:45:33)

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#22 28-09-2016 06:28:31

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Re : Signer une pétition... Pour la bonne cause ? Argh.

otyugh a écrit :

ça marche déjà beaucoup moins bien pour tout ce qui est service/produits complexes


Comme tu le dis, faire 1 pain ou plusieurs demande le même effort au final, ce qui est pareil pour les service/produits complexes une fois le Savoir acquis.
Même dans l'Art, produit complètement décalé, qui se pratique souvent sur plusieurs œuvres en même temps.

La citation de Robespierre vient des travaux de Eric Hazan
Une Histoire de la Révolution Française
Edition la Fabrique.

http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=705  ... character0248.gif


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