Debian-facile

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#126 29-09-2016 15:21:21

Sébastien
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

donc la light free sous fluxbox et la fulln00b sur xfce? pourtant par contre si on se dit debian facile, ça devrait pas être plutôt du debian main sous xfce (donc respectueuse de l'esprit debian avec l'environnement de bureau le plus complet / stable et facile)?

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#127 29-09-2016 15:25:12

bendia
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Salut les gens smile

Je vais essayer de scinder le sujet pour séparer la partie Fabriquation de l'iso, du débat Philosophico-didactique smile On pourra y discuter plus facilement wink

Ben
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#128 29-09-2016 15:28:08

Starsheep
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Ben la vision Debian-Facile n'est pas forcément Xfce non. Si j'ai bien compris, il s'agit plus de comprendre les méandres derrière Debian. Du coup l'environnement de bureau peut être un peu n'importe quoi. Comme le propose Debian d'ailleurs. Il y a bien Debian-Gnome, Debian-Xfce, Debian-KDE, etc. Tout ce qui compte est que les outils d'administration restent identiques (apt-get, systemd, dépôts Debian, etc.).

Edit : Ok bendia, désolé j'ai commencé le message avant que tu postes.

Dernière modification par Starsheep (29-09-2016 15:30:31)


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#129 29-09-2016 16:07:49

bendia
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Starsheep a écrit :

Quoi que vous en pensez ?

Que captnfab a proposé quelque chose d'assez semblable là smile

En gros, une DFNoob (nom à choisir comme indiqué par captnfab dans le lien) pour ceux qui veulent les services d'arpinux, avec sa section de forum dédié pour le support.

Et Debian-Facile, pour tous, débutants ou non smile


Ben
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#130 29-09-2016 16:10:08

chalu
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

yes.gif Et tout devient plus clair big_smile

Bien débuter sur Debian :
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#131 29-09-2016 16:34:37

Mercredi
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Mercredi a écrit :

Starsheep j'aime bien ton idée, elle permait de contenter tout le monde, les barbus du terminal et les débutants qui prennent leurs jambes à leur cou si il n'y a pas de clic à faire pour dire je veux ceci-cela comme ci et comme ça cool

Sinon pour répondre à la question titre  Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande : Les deux mon cap'tain !
La liberté pour chacun de choisir les outils qui lui conviennent.
Comme a dit Chalu, avec une bonne doc, pas besoin de mettre des captures d'écran partout sur le forum, juste dans la doc. Et il y aura bien toujours quelques clic'ouilleurs par là pour dépatouiller les schmilbliks et indiquer le chemin de la doc cool



Edit ortografe !
Et mer;e ... me suis trompée de bouton lol Désolée pour le double post, si un modo veut bien supprimer celui du dessus qui a gardé sa faute d'orthographe ...

Dernière modification par Mercredi (29-09-2016 16:36:08)


De toutes les forces de l'univers, la plus dure à surmonter, c'est la force de l'habitude. T.Pratchett - Trois Soeurcières.

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#132 29-09-2016 16:47:20

arpinux
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

re smile

alors je propose d'avancer la sortie de la beta2, que je vais construire au plus vite, tout en laissant la beta1 dispo pour tests et là, on aura toutes les solutions pour comparer big_smile

je fais une fullnonfree et une light fluxonly ? ça vous dit ?
vous voulez que je scinde les sources du build pour plus de clarté ? parce que les paquets et les configs vont bien varier du coup.

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#133 29-09-2016 16:47:36

Sébastien
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

ben écrit comme cela je trouve cela bof, debian facile d'un côté, debian n00b de l'autre, n00b semble être destiné aux neuneus qui n'arrivent pas à s'en sortir avec la version facile surtout que là, la facile est celle où y'a le plus de taff derrière... niveau terminologie je trouve pas cela très clean.

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#134 29-09-2016 16:58:33

arpinux
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

vous discutez/décidez, je ferais en fonction smile

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#135 29-09-2016 17:39:58

Starsheep
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

bendia a écrit :

Starsheep a écrit :

Quoi que vous en pensez ?

Que captnfab a proposé quelque chose d'assez semblable là smile



Ben j'avais proposé un truc dans le genre ici, mais là l'idée était de réduire drastiquement le nombre d'iso et de contenter tout le monde.

Sébastien a écrit :

ben écrit comme cela je trouve cela bof, debian facile d'un côté, debian n00b de l'autre, n00b semble être destiné aux neuneus qui n'arrivent pas à s'en sortir avec la version facile surtout que là, la facile est celle où y'a le plus de taff derrière... niveau terminologie je trouve pas cela très clean.



C'est toi qui as fait le raccourci DFLinux-full = Debian n00b. wink Encore une fois, il ne s'agit pas d'une méthode d'apprentissage pour débile (sigh), mais d'une autre façon d'amener l'utilisateur à appréhender son système... Un peu comme il y a la mémoire auditive ou la mémoire visuelle, il y a des personnes qui préfèrent apprendre via une interface graphique et d'autres via le terminal et une bonne grosse documentation.


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#136 29-09-2016 17:55:11

nIQnutn
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

En parcourant, il y a beaucoup de dramatisation. J'ai l'impression qu'on avait tué quelqu'un et que le libre allait disparaître.
Les discussions interminables et les divergences d'opinions sont souvent présentes.

Pour ce qui est de DF et plus particulièrement de certains membres, on est principalement attaché à l'entraide/apprentissage/émancipation de l'utilisateur. On est là  pour partager avec les utilisateurs, qu'ils deviennent autonome et libre.
Si on prend le point de vue d'arpinux et partagé par d'autres, l'essentiel semble être de migrer les utilisateurs de systèmes privateurs vers GNUX.
Pendant certains événements, je vois des gens qui me demandent d'installer une distrib comme s'ils allaient chez Darty pour réparer leur machine. J'ai comme habitude de m'éclipser discrètement avec une excuse pourrie.
Par contre, je prends plaisir à installer/dépanner/expliquer à tous ceux qui veulent apprendre un minimum.
C'est ce qu'a expliqué bendia et c'est la différence entre support et entraide.

On se rejoint sur certains points mais la démarche est visiblement différente entre quelques membres HL et DF.
Personnellement, je vois quasiment tous les jours les difficultés des utilisateurs qui passent sur une distribution GNUX.
Aucune distribution n'est magique, certaines sont adaptées à certains utilisateurs mais je n'aime pas qu'on déifie la technique.
Les gens qui abandonnent sont nombreux et leur promettre un système facile à utiliser et maintenir sans connaissance, j'en connais pas.

Pour revenir sur l'éternel débat CLI/GUI.
Personne n'a refusé de l'aide quand on lui demandait d'exécuter une ligne de commande, au pire on nous demandait comment faire pour avancer et pour lancer le terminal.
C'est certainement laborieux mais c'est aussi capitaliser sur ce peu de connaissance à un instant donné pour progresser.
C'est aussi lié au fait qu'on ne souhaite pas faire du support mais de l'entraide.

Après libre à chacun d'apporter son aide, si une autre méthode est possible, chacun est peut s'exprimer tant sur le forum que sur le wiki.
On fait ce qu'on peut pour aider et on le fait avec les moyens (et les connaissances) qu'on a et de ce qu'on pense être le plus utile (à terme) pour celui qui vient poser la question.

Si on prend l'exemple des messages de raleur, on se rend compte que de nombreux utilisateurs sont intéressés par la technique et les explications qui vont avec.
N’empêche que chacun peut fournir son aide d'une manière différente et l'utilisation d'interface graphique n'a jamais été prohibée et qu'on n'a jamais censuré de message qui en faisait la promotion.

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#137 29-09-2016 18:31:01

arpinux
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

nIQnutn a écrit :

Si on prend le point de vue d'arpinux et partagé par d'autres, l'essentiel semble être de migrer les utilisateurs de systèmes privateurs vers GNUX.


salut smile
alors ce n'est pas mon point de vue personnel : je préfère le terminal et ne souhaite pas faire migrer tout le monde. en revanche, je constate que le terminal fait peur à beaucoup de n00b qui voudraient nous rejoindre, qu'ils n'en ont pas l'utilité pour une utliisation basique, et donc de leur imposer l'apprentissage du terminal alors qu'ils ne s'en serviront jamais, je ne vois pas l'intérêt.
je ne vais pas forcer les gens au CLI quand ils n'en veulent pas. et ça tombe bien, Debian produit une foule d'applications graphiques pour maintenir le système. donc voilà, au bout d'un moment, les outils sont dispo, les utilisateurs s'en servent, autant proposer un support adéquate.
si vous préférez le faire dans une section à part, aucun soucis smile

pour ce qui est du "débat", il n'y en a jamais eu : le terminal est l'outil le plus efficace, personne ne pourrait dire le contraire. mais il n'est pas utile à tout le monde.

le ciseau à bois est l'outil le plus efficace pour tailler le bois... mais je fais des jolis pièces d'échec avec mon canif aussi.
et de ma vie, je n'utiliserais jamais un ciseau à bois car mon canif me suffit amplement, même si des fois je m'en sortirais mieux avec un ciseau... ils me l'ont dit les "pros".. mais bon... m'est avis que la plupart des gars savent pas faire une jolie reine avec leur ciseau à bois


tongue


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#138 29-09-2016 18:40:28

captnfab
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

arpinux a écrit :

en revanche, je constate que le terminal fait peur à beaucoup de n00b qui voudraient nous rejoindre


Voilà une des raisons d'être de DF, lever cette peur qui n'a pas lieu d'être smile (il est là le « facile » woohoo.gif )
Et ça marche !
Ceux qui décident de ne pas utiliser la ligne de commande le font par choix et plus par peur. S'ils le font par peur, ils n'ont pas le choix old_geek.gif


PS: Le ciseau à bois, et la caravane passe.


captnfab,
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#139 29-09-2016 18:57:15

arpinux
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

a-t-on vraiment besoin d'un terminal pour une utilisation basique ? non. Debian file tout ce qu'il faut pour jouer avec la souris donc je n'ai aucune raison d'obliger un utilisateur basique à se coltiner des lignes de commandes quand il n'en a ni envie, ni besoin.

la question ne porte pas sur la supériorité du terminal, elle est évidente. la question porte sur la liberté des utilisateurs à choisir leur mode de communication avec la machine. si l'utilisateur choisit d'utiliser les applications graphiques livrées par Debian, je ne vois pas pourquoi j'irais lui imposer autre chose.

oui, apt update && apt-get dist-upgrade est plus rapide que synaptic > recharger > sélectionner les mises à jour > appliquer les modifications > confirmer > terminer
sauf que plein de user préfèrent voir les paquets à mettre à jour dans une jolie fenêtre avec des icônes et des décorations, ça les rassure car ça ressemble au reste des applications. en revanche, le terminal, ils ne comprennent pas trop ce qu'il se passe avec ces trucs qui défilent... et même si on leur répète à toutes les sauces que c'est mieux, bah ils ne le voient pas. c'est une question de point de vue, je n'ai pas à juger, mais je peux proposer mon aide au lieu de continuer à leur expliquer qu'ils ont tord (car en fait, ils n'ont pas tord... ils n'ont pas raison, ils sont libres)

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#140 29-09-2016 19:13:57

captnfab
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Euh… Avant qu'ils puissent choisir, il faut qu'ils puissent comparer. Les arrivants sous linux n'ont connu que l'interface graphique. Si on leur demande de choisir, pas étonnant qu'ils choisissent ce qu'ils connaissent.

Mais a-t-on vraiment besoin de faire l'effort de se familiariser avec un nouvel environnement graphique, de nouveaux outils aux menus compliqués aux libellés parfois obscurs et aux fenêtres chargées d'information que l'on ne comprends pas ? À suivre des tutos qui nous expliquent où cliquer, dans quel ordre, etc. Bonne nouvelle: non ! Il y a une UI encore plus agréable à utiliser dont ils n'ont jamais vraiment entendu parler: le terminal. big_smile

Il me semble que le problème est vraiment symétrique. Le seul biais est l'a priori de l'utilisateur qui vient avec ses habitudes. Pour lutter contre les a priori, il faut éduquer, montrer… C'est pourquoi il nous semble important de prendre le biais inverse.
Peu importe ce que l'utilisateur choisit de garder pour lui après. On ne lui cache rien: c'est comme ça, le terminal c'est mieux¹, et c'est pas grave. Et on peut s'en passer pour beaucoup de choses, et c'est pas grave non plus.

¹ avec la définition de mieux qui a été utilisée plus haut, donc en terme de maîtrise, d'efficacité, de compréhension, de débuggage, etc.

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#141 29-09-2016 19:25:04

bendia
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

captnfab a écrit :

Si on leur demande de choisir, pas étonnant qu'ils choisissent ce qu'ils connaissent.

Il ne s'agit même pas de connaissance, mais de familiarité. Lorsque tu débutes sous Debian, et sous GNUX en général, la notion de paquets, dépôts, sources ... indispensable à l'installation du moindre programme t'es inconnu. Donc, oui, tu as déjà vu une application avec une fenêtre et des boutons, mais cela n'empêchera pas de devoir passer un peu de temps pour comprendre ces notions.

C'est donc peut-être une fausse impression de connaissance qui peut être dangereuse avec l'équation graphique = sans problème vs CLI = danger


Ben
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#142 29-09-2016 19:31:53

arpinux
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

encore une fois, bien sûr que le terminal c'est mieux et que mon gamin va apprendre le code.
c'est vraiment dommage que ça continue sur le même cycle.
les aidants qui s'expriment pour le GUI ne dénigrent pas le terminal, mais le passent au second plan, en attendant que l'apprenant soit en situation d'utiliser le terminal.
les aidants qui s'expriment pour le CLI ne veulent tout simplement pas entendre parler du GUI.

alors je veux bien tenter de rester politiquement correct, mais au bout du compte, les termaddict me semblent bien fermés sur leurs opinions alors que les guiaddict acceptent tout à fait l'utilisation du terminal quand la situation l'impose...
étant grand fan du CLI et termaddict quotidien, je trouve ça dommage.

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#143 29-09-2016 19:37:54

nIQnutn
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

sachant que pour l'essentiel, c'est pour dépanner et résoudre un pb, pas pour une utilisation quotidienne.
ce qui se passe avant et après, c'est hors de notre contrôle et chacun fait comme il le sent.

visiblement on fait mal chez DF, des années de collaborations qui n'auront servi à rien.

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#144 29-09-2016 19:46:54

bendia
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Sébastien a écrit :

ben écrit comme cela je trouve cela bof, debian facile d'un côté, debian n00b de l'autre, n00b semble être destiné aux neuneus qui n'arrivent pas à s'en sortir avec la version facile surtout que là, la facile est celle où y'a le plus de taff derrière... niveau terminologie je trouve pas cela très clean.

Ce terme de noob n'a jamais été utilisé sur Debian-Facile jusqu'à la fusion avec HandyLinux. Il y avait des débutants, et, par principe, l'état de débutant n'est pas permanent. J'avoue m'être aussi poser la question. Cependant, arpinux dit vouloir s'adresser ceux que l'informatique n'intéresse pas, et qui veulent juste utliser leur ordi et qui sont effrayés par la ligne de commande. Or, comment va-t-on faire si quelqu'un arrive ici en demandant Je veux installer le programme tartempion, comment fait-on ?, et la première réponse est

apt-get update && apt-get install tartempion


Là, la personne prend peur et se dit que ça n'est pas pour elle ?

Jusque là, il y avait 2 forum, et tu pouvais te dire : C'est pas pour moi ici, je vais ailleurs. Là, il n'y en a plus qu'un, il ne reste nulle part ou aller. Dans l'autre sens, c'est pareil. Si, on ne donne plus de prime abord que des réponse en graphique. Partant du principe que l'état de débutant n'est pas permanent, cet ancien débutant va donc tôt ou tard expliquer, et cela, de la seule façon qu'il a apprise, en graphique. Et donc, au bout d'un certain temps, plus personne ne pourra donner d'explications en CLI, et on sera marron quand ça sera nécessaire.

Donc, l'idée est de faire en sorte que ceux que ça effraie aient un endroit où il n'en verront pas. Et ils restent membre à part entière pour aller là où on leur montrera le cas échéant smile


Ben
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#145 29-09-2016 19:49:47

Grompf
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Hello !
ça remue sur le forum !

Perso, je n'ai pas pris le temps de maîtriser la ligne de commande correctement. Mais je m'en sers et je m'en suis rapidement servi. Si je cherche à installer 2 logiciels sur mon PC, je vais passer par Synaptic. Mais généralement, l'aide ou les tutos sont exprimés en ligne de commande et j'ai très rapidement appris à faire avec. J'ouvre un terminal et je fais un copier/coller.

J'avais proposé de ne pas faire une vraie introduction au terminal, mais juste une mini intro, dans la rubrique "comment demander de l'aide"

Le noob (que je suis encore un peu) qui veut faire des choses concrètes, va rencontrer des petits problèmes qu'il sera souvent bcp, bcp, bcp plus simple de résoudre par le terminal.
Jetez un oeil à ce lien. Voici une aide que j'ai reçu à mes débuts avec Linux Mint Cinnamon sur le forum en question. Linux Mint, on est en plein dans la typique distro qui se veut facile d'utilisation, out of the box, etc. Et on n'est pas là dans de la haute voltige informatique : juste un noob qui a installé Mint Cinnamon et qui veut brancher son smartphone sur son PC pour récupérer ses photos. Le gars m'a dépanné. Imaginez le me dépanner sans passer par la ligne de commande.
C'est un exemple je peux en trouver d'autres.

Donc, ma proposition : mini intro au terminal, pour avoir le strict minimum pour se faire aider. Apprendre le sens des commandes, ce qu'est une variable, etc. tout ça, ça vient plus tard. Au début, juste savoir ouvrir le terminal et à peine plus.

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#146 29-09-2016 19:51:21

captnfab
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

@arpinux: je ne comprends pas où tu vois qu'on ne veut pas entendre parler du GUI. On le place juste au second plan. On ne cache pas le GUI et n'empêche pas de l'utiliser… Il y a une page synaptic dans le wiki df, il y a une page pour nombre d'applications graphiques. Il y a maintes sous-sections du forum dédiées au problèmes de DE et donc d'interfaces graphiques.

De la même manière que pour toi, c'est important que le terminal soit au second plan, pour nous, c'est important que le GUI soit au second plan, dans notre pédagogie. J'ai du mal à voir en quoi l'un est plus intégriste dans son conformisme/anti-conformisme/anti-anti-conformisme, etc. guantas.png

captnfab,
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#147 29-09-2016 19:53:01

chalu
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Et l'idée d'une section à l'intérieur de ce forum pour les débutants qui auraient peur ou plus exactement rassurés (car c'est super grand debian facile mais c'est super bien smile ) par la section ne comportant que des fils sur l'ISOs DFlinux-full qu'ils ont sur leur PC est-elle envisageable ?
C'est ce que j'ai cru comprendre plus haut.

Je crois que donner les deux explications, lorsque c'est possible, ça permet de montrer pleins d'outils et à partir du moment où personne ne se fait reprendre sur une solution proposée juste parce qu'elle en CLI ou juste parce qu'elle est en GUI, je pense que ça va et ça montre la puissance de Debian qui fait aussi bien que le windows qui est souvent le système connu par des débutants et finalement mieux par l'apprentissage du terminal. smile

Dernière modification par chalu (29-09-2016 19:58:33)


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#148 29-09-2016 19:53:34

Starsheep
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

Non mais on ne critique aucunement vos méthodes. Personnellement, je les comprends parfaitement et j'aurais aimé tomber sur ce forum à mes débuts sur GNU/Linux. Mais ma mère ayant déjà du mal à écrire son mot de passe au login et n'ayant assimilé que le déplacement de la souris (et même pas comment faire une majuscule) ne peut pas s'intéresser au Terminal. C'est ainsi. Il faut déjà qu'elle comprenne précisément ce qu'est une souris, un clavier, et un logiciel.

Alors oui pour des dépannages on peut la guider pour qu'elle tape une commande, mais elle ne retiendra rien de ce dépannage. En revanche, en l'aidant à réaliser de petites actions simples comme ouvrir un traitement de texte ou lire des mails puis en amenant progressivement de nouveaux éléments jusqu'à expliquer comment fonctionne son PC et quel est l'intérêt d'utiliser un Terminal alors on peut espérer son indépendance.

Il faut une volonté de fer, une concentration sans faille et énormément de temps libre pour débuter en informatique et comprendre les rouages derrière le Terminal. Ce n'est malheureusment pas donné à tout le monde et je trouve dommage de ne pas prendre en considération ceux qui ont la volonté d'essayer mais qui ne peuvent y aller que tout doucement.

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#149 29-09-2016 20:12:35

arpinux
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

nIQnutn a écrit :

sachant que pour l'essentiel, c'est pour dépanner et résoudre un pb, pas pour une utilisation quotidienne.
ce qui se passe avant et après, c'est hors de notre contrôle et chacun fait comme il le sent.

visiblement on fait mal chez DF, des années de collaborations qui n'auront servi à rien.



big_smile ! bah non bien sûr, j'ai jamais dit que vous faisiez mal... je serais ma placé pour dire quoique ce soit. je dis qu'il manque peut-être un truc en plus (l'accueil du mulot) et que quand on en parle, on se fait un peu allumer non ?


@bendia . "n00b" a toujours été un terme affectueux pour moi. sur handy, on a des oldn00bs, des oldg33ks, des minin00bs... c'est vraiment plein de gentillesse et d'affection comme terme smile

et sinon, ...en fait, la fusion est un erreur et on repart sans faire de bruit ? tongue

bon sans rire... moi ya un truc qui me taraude depuis le début :
Si Debian fait confiance à Synaptic pour gérer les paquets et l'intègre par défaut sur sa distribution. pourquoi la communauté Debian-Facile n'accorde-t-elle pas la même confiance à Syanptic ? scratchhead.gif

@captnfab : je n'ai jamais dit qu'il fallait passer le terminal au second plan tout le temps ni dans l'absolu, je dis juste que tout le monde fait passer le terminal au premier plan alors que d'autres solutions existent. donc je propose l'alternative. qui n'est d'ailleurs pas ma façon de bosser @home. ce n'est pas important pour moi. à la base je m'en tape : j'ai jamais eu besoin d'un forum pour apprendre Debian, c'est le dyp qui m'a montré tongue.
et oui, quand tu dis que les gens qui utilisent la souris "clicouillent" et que ça sert à rien, bah.... me dit pas que vous crachez pas sur le GUI wink


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#150 29-09-2016 20:15:26

captnfab
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Re : Apprendre Debian : outils graphiques ou ligne de commande

@Starsheep: Oui ! Et c'est pourquoi cette prise en considération peut à la fois être soutenue par DF, et ne pas être sa façon principale de faire smile
@chalu: oui, elle est tout à fait envisageable, et même envisagée smile

captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
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