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#451 12-05-2017 23:12:33

Grompf
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

@smolski
Tu penses à une guerre économique souterraine en provenances des USA ? Vu que ce genre de pratiques a été utilisé à de nombreuses reprises dans le passé, on pourrait envisager. Mais si on prend l'exemple le plus célèbre, le Chili d'Allende, il y avait pas mal d'éléments concrets accréditant cette thèse. Dans le cas du Venezuela, c'est moins net... Et surtout, dans le cas du Venezuela, il y a clairement eu des choix politiques très hostiles aux petits et grands entrepreneurs. Alors je me doute qu'un anar affiché ne va pas verser trop de larmes sur le sort des entrepreneurs, mais il faudrait alors proposer clairement autre chose. Il n'y a pas besoin d'être très futé pour comprendre que si tu instaures un contrôle des changes, avec un cours officiels totalement déconnecté de la réalité, tu vas favoriser le marché noir. Idem si tu imposes un contrôle massif des prix. Et on peut continuer. Le Venezuela souffre certes de la baisse du prix du pétrole (on peut difficilement imaginer que la CIA ait fait chuter les cours du brut juste pour embêter Chavez puis Maduro). Mais il souffre aussi de problèmes intrinsèques qui semblent bien liés à des options politiques... Le coup du sabotage, ça me fait trop penser à La Ferme des Animaux, de Georges Orwell.

@Caribou22
Le programme de Mélenchon, oui, je veux bien. Mais je ne parle pas ici de ce qui est écrit sur un document en papier glacé. Je te parle de ce qui se passe concrètement dans un pays pour lequel JLM semble éprouver une fascination inquiétante.

Ce petit lien date d'aujourd'hui :
https://www.amnesty.fr/liberte-d-expres … militaires

Est-ce que sérieusement quelqu'un ici va me dire qu'Amnesty est un groupe de mercenaires à la solde de la CIA ? Alors comment Mélenchon peut regarder un journaliste droit dans les yeux et lui répéter qu'il n'y a pas de problèmes de droits de l'homme au Venezuela ?

Dernière modification par Grompf (12-05-2017 23:57:53)


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#452 13-05-2017 08:03:53

smolski
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Grompf a écrit :

@smolski
dans le cas du Venezuela, il y a clairement eu des choix politiques très hostiles aux petits et grands entrepreneurs. Alors je me doute qu'un anar affiché ne va pas verser trop de larmes sur le sort des entrepreneurs, mais il faudrait alors proposer clairement autre chose.


Moi je veux bien, mais de l'endroit où le venezuela partait, tu aurais fait quoi, toi ?

Tu comprends que ce qui est rappelé avec l'amérique du sud et plus particulièrement le vénézuela, c'est effectivement la guerre économique déployée par les groupes financiers contre TOUS les peuples de la planète. Pratiquer alors le système de cautéres  sur des jambes de bois ne suffit pas, il faut au possible agir par curation en espérant parvenir à un tout petit peu à plus d'équilibre dans la redistribution des ressources vitales, ce qui est fondamentale à toute société.

Donc le chavisme et nombre de luttes populaires n'agissent pas bien dans l'absolu mais agissent contre un système qui ne l'est pas du tout contre leS peupleS, parce qu'à l'instant T d'une révolution, il n'y a pas d'autres choix à saisir que les choix les plus désespérés de nos idéaux.

... character0006.gif
http://www.deljehier.levillage.org/tele … iempre.mp3

Edit :
À noter que le vot' en faveur de la france insoumise est du même type, complètement désespéré quant aux résultats qui peuvent en sortir.
Et alors, comment voter et voter autrement ?

Tchibâââ..... lol

Dernière modification par smolski (13-05-2017 08:27:07)


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#453 13-05-2017 16:19:29

Caribou22
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Grompf a écrit :

Est-ce que sérieusement quelqu'un ici va me dire qu'Amnesty est un groupe de mercenaires à la solde de la CIA ? Alors comment Mélenchon peut regarder un journaliste droit dans les yeux et lui répéter qu'il n'y a pas de problèmes de droits de l'homme au Venezuela ?



Il ne l'a jamais nié justement.

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#454 14-05-2017 22:10:53

Grompf
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Caribou22 a écrit :

Grompf a écrit :

Est-ce que sérieusement quelqu'un ici va me dire qu'Amnesty est un groupe de mercenaires à la solde de la CIA ? Alors comment Mélenchon peut regarder un journaliste droit dans les yeux et lui répéter qu'il n'y a pas de problèmes de droits de l'homme au Venezuela ?



Il ne l'a jamais nié justement.


https://www.youtube.com/watch?v=I3cmqRCG3tQ
Dans cette vidéo Mélenchon répète qu'il n'y a pas de problèmes de droits de l'homme au Venezuela.
Il rajoute que le seul problème de droits de l'homme qu'il voit au Venezuela c'est que les putchistes qui avaient essayé de renverser Chavez par la force ne sont pas en prison (pour la petite histoire, Chavez, suite au putch raté qu'il avait lui-même tenté, avait fait qqch comme 2 ans de prison).




@Smolski
J'ai un gros souci avec cette notion de "pas d'autres choix". Tu ressens quoi quand tu entends qu'on te présente des politiques que tu désapprouve avec le prétexte du "pas d'autres choix" ?
On privatise des pans entiers du secteur de la santé ? "Pas d'autres choix"
On parque des migrants dans des conditions indignes ? "Pas d'autres choix"
...

Alors pourquoi est-ce que la dérive autoritaire d'un gouvernement dit de gauche devrait-elle acceptée sous l'étiquette du "pas d'autre choix" ? Il y a eu des politiques de gauche en Amérique Latine qui n'ont pas donné lieu à ce genre de dérives. Pensons à Lula. Même les gouvernements idéologiquement proches de Chavez, l'Equateur et la Bolivie, n'ont pas connu une telle dérive (jetons un oeil aux rapports de RSF ou Amnesty). Ils ont aussi eu leurs soucis, leurs zones d'ombres, mais pas à la même échelle.

Et si tu fais la comparaison avec la France, là aussi le "pas d'autres choix" me questionne. Est-ce que la gauche de la gauche n'a vraiment pas d'autre choix que de s'embourber dans des éloges envers un régime de moins en moins défendable ? Dans tout ça, je n'arrête pas de repenser au PCF d'il y a quelques années, qui se sentait obligé de défendre ce qui se passait dans le bloc de l'Est. Il me semble qu'il aurait été possible de promouvoir une politique bien marquée à gauche en France, sans cautionner ce que faisaient les autorités soviétiques et leurs alliés.
Il n'y a vraiment pas le choix ? On ne peut pas être bien ancré à gauche sans défendre l'indéfendable ?


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#455 15-05-2017 00:19:17

smolski
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

@Grompf : Amalgamer tous les contextes ne vaut rien pour une explication sensée.
... character0131.gif
Le chavisme a lutté pour une meilleure répartition des ressources, c'est tout ce que je dis du chavisme. Ne pas extrapoler, garnement !
... character0023.gif

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#456 15-05-2017 06:12:10

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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Bon,  nous tournons un peu en rond.
Pas bien grave.
Mais je suis disposé à parier un carton de bouteilles que le Venezuela va coûter cher à la France Insoumise

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#457 15-05-2017 07:39:21

smolski
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Grompf a écrit :

Bon,  nous tournons un peu en rond.
Pas bien grave.
Mais je suis disposé à parier un carton de bouteilles que le Venezuela va coûter cher à la France Insoumise


Encore une fois, a-t-on le choix si nous votons ?

/me consulte la liste de ses grands crus préférés....
... happy0180.gif


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#458 15-05-2017 09:58:45

Grompf
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

...En attendant, à défaut d'envoyer du vin de Suisse, je pourrais déjà faire parvenir une boîte de chocolats pour nos animateurs dévoués !

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#459 15-05-2017 10:07:58

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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Pour en revenir au sujet initial, Snowden et Assange ne sont pas tirés d'affaires, ni aucun lanceur d'alertes d'ailleurs sad

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#460 15-05-2017 10:46:30

nono47
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Salut

D'autant plus que E. Snowden vient de dénoncer le fait que la N.S.A. connaissait les failles exploitées pour la cyberattaque qui a touché des hôpitaux .
Le tweet de Snowden :
1494837887.jpg
C'est sûr, la N.S.A. et debian, ce n'est pas la même politique de gestion des failles !cthulhu.gif

Dernière modification par nono47 (15-05-2017 10:56:25)

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#461 15-05-2017 12:42:55

otyugh
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Caribou22 a écrit :

Pour en revenir au sujet initial, Snowden et Assange ne sont pas tirés d'affaires, ni aucun lanceur d'alertes d'ailleurs sad


Yaaaaaayh. En marche. La révolution. Yay.


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#462 16-05-2017 09:53:26

Grompf
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Caribou22 a écrit :

Pour en revenir au sujet initial, Snowden et Assange ne sont pas tirés d'affaires, ni aucun lanceur d'alertes d'ailleurs sad



Au sujet d'Assange, c'est moi où Wikileaks sent de plus en plus mauvais ? Depuis quelques mois ils se spécialisent dans les révélations douteuses (campagne présidentielle US, campagne présidentielle Française), sortant des révélations parfois sujettes à caution et toujours au bon moment pour soutenir des gens comme Trump ou Marine Le Pen...


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#463 16-05-2017 10:14:01

trentanel
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

c'est moi où Wikileaks sent de plus en plus mauvais ?

Effectivement tu n'es pas le seul à avoir cette opinion.
Diffuser des documents volés, ce n'est pas bon. C'est pire s'ils sont falsifiés.

Dernière modification par trentanel (16-05-2017 10:14:55)

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#464 16-05-2017 11:37:42

Caribou22
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Grompf a écrit :

Au sujet d'Assange, c'est moi où Wikileaks sent de plus en plus mauvais ? Depuis quelques mois ils se spécialisent dans les révélations douteuses (campagne présidentielle US, campagne présidentielle Française), sortant des révélations parfois sujettes à caution et toujours au bon moment pour soutenir des gens comme Trump ou Marine Le Pen...



C'est le principe du lanceur d'alertes non ? smile
Mais c'est vrai que les révélations et le timimg profitent souvent à l'extrême-droite. Il y a de quoi se demander si c'est du hasard ou pas oui... hmm

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#465 16-05-2017 12:05:53

Grompf
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Caribou22 a écrit :

Grompf a écrit :

Au sujet d'Assange, c'est moi où Wikileaks sent de plus en plus mauvais ? Depuis quelques mois ils se spécialisent dans les révélations douteuses (campagne présidentielle US, campagne présidentielle Française), sortant des révélations parfois sujettes à caution et toujours au bon moment pour soutenir des gens comme Trump ou Marine Le Pen...



C'est le principe du lanceur d'alertes non ? smile
Mais c'est vrai que les révélations et le timimg profitent souvent à l'extrême-droite. Il y a de quoi se demander si c'est du hasard ou pas oui... hmm



1. Il y a la question du timing : juste au "bon" moment, c'est-à-dire à un moment où l'élection est trop proche pour qu'on puisse bien décortiquer l'information, bien l'expliquer.
2. Il y a la question de qui est visé.
3. Bizarrement au moment des révélations, certains sites de la complosphère et de la fachosphère semblaient être prêts à exploiter et à mettre en avant les aspects "intéressants" de ces données
4. Dans le cas de Macron au moins il semblerait qu'il y ait eu du vrai et du faux dans les documents publiés (et en plus il semble que l'équipe de Macron avait vu venir le coup, préparant des "appâts" pour occuper les éventuels hackers). Dans le cas de Hillary Clinton, je me souviens qu'Assange avait fait des déclarations très douteuses sur la mort d'un jeune bénévole du parti démocrate, laissant entendre qu'on avait pu l'assassiner pour le faire taire; ces déclarations ne correspondaient pas avec ce que l'entourage du jeune homme a ensuite révélé aux médias.


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#466 16-05-2017 13:34:48

otyugh
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Je doute quand même que ce soit intentionnel ; ça ressemble plus à du journalisme à sensation un peu raté.
Après valà, je trouve intéressant que Wikileaks existe, mais ce n'est pas le genre de média que je suivrai les yeux fermés, pas plus que les autres ^^'

Ce qui m'inquièterait plutôt c'est un peu cette tendance des gens "de gauche" (ou d'affinité) qui "bannissent" des sujets et des personnes sous prétexte qu'ils ont été mis en rapport (même par accident) avec "la droite". Je pense que si le FN décidait d'étoffer son plaidoyer pour le logiciel libre (et, car c'est souvrainiste, c'est assez logique comme position à tenir), on aurait beaucoup de gens à froncer les sourcils. Je trouve que c'est une mauvaise raison, sur n'importe quel autre sujet aussi d'ailleurs.

Dernière modification par otyugh (16-05-2017 13:35:05)


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#467 16-05-2017 13:49:21

Haricophile
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

4. Dans le cas de Macron au moins il semblerait qu'il y ait eu du vrai et du faux dans les documents publiés (et en plus il semble que l'équipe de Macron avait vu venir le coup, préparant des "appâts" pour occuper les éventuels hackers).



Je vais être très clair (lol) : Ils ont préparé le coup, géré leur mails à triple clé de chiffrement, été reconnu par les organismes de cyberdéfense comme très compétents, c'est pour ça qu'il ont mit 6 jours pour faire la mise-a-jour de leur site qui n'a jamais été faite depuis sa mise en place et qui comportait une vingtaine de failles publiées.

Paroles, paroles.... (^.^) ?  ♫♩♬♪♩

Dans le cas de Macron, ce qui est certain c'est que ça sonne plus creux qu'un bidon abandonné sur un terrain vague.

Dernière modification par Haricophile (16-05-2017 13:53:27)


« Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100000€ par mois persuadent ceux qui gagnent 1800€ par mois que tout va mal à cause de ceux qui gagnent 535€ par mois. Et ça marche ! » - Felix Lobo

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#468 16-05-2017 14:05:16

Haricophile
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Je pense que si le FN décidait d'étoffer son plaidoyer pour le logiciel libre (et, car c'est souvrainiste, c'est assez logique comme position à tenir), on aurait beaucoup de gens à froncer les sourcils. Je trouve que c'est une mauvaise raison, sur n'importe quel autre sujet aussi d'ailleurs.



Je suis d'accord, d'ailleurs le FN fera ça avant le 36 janvier 20020 woohoo.gif
Les logiciels libres (a ne pas confondre avec open-source) ça signifie comprendre que l'intérêt général c'est aussi son intérêt propre, au moins à long terme. Et ça, il y a beaucoup de politiques de droite qui ne sont pas prêt à l'entendre surtout quand on va vers les extrêmes comme Lepen ou Macron.


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#469 16-05-2017 14:23:04

Haricophile
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Mais je suis disposé à parier un carton de bouteilles que le Venezuela va coûter cher à la France Insoumise



C'est quand même fort de café : Compare le Venezuela et les autres pays d'Amérique dite "Latine" ou "centrale" genre Honduras ou même Mexique. Ça se passe mieux ? Il y a des milliers de morts et disparu au Venezuela ?

Quand les politiques soutiennent un gouvernement qui se revendique comme Nazi en Ukraine : pas de soucis ; quand on arme les émirats : pas de soucis ; quand on bombarde la syrie : pas de soucis; quand on renvoie de manière ignoble en Turquie ou qu'on laisse crever les syriens en mer parce qu'ils quittent leur pays à cause des bombardements (et pas à cause de Daesh ou autre chose) : pas de soucis.

Mais OH SCANDALE : MÉLENCHON SOUTENAIT CHAVEZ dans sa politique sociale et sa lutte contre la domination guerrière de l'empire américain et ses multinationales pétrochimiques et alimentaires ! QUELLE HONTE, ÇA VA COULER MÉLENCHON.

Surtout répète le en boucle partout si tu n'as aucune honte, c'est comme pour l'élection de Macron, peu importe le contenu, si c'est vrai ou fondé, ce qui importe c'est d'être visible partout tout le temps et ça finira comme vérité.

Marre de cet argumentaire à la con, dans la bouche de gens que j'aime bien, alors qu'a la base c'est distillés par des gens qui sont des ordures et qui orientent le regard loin de leur infectes turpitudes en pratiquant le FUD sur les gens qui les gênent .

Ça m'attriste et ça m'énerve au plus au point. Et si tu a un tantinet d'affinité avec la France Insoumise, change de sujet. Il est très nuisible d'en parler en boucle.

Dernière modification par Haricophile (16-05-2017 14:28:25)


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#470 16-05-2017 15:13:28

otyugh
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Haricophile a écrit :

Et si tu a un tantinet d'affinité avec la France Insoumise, change de sujet. Il est très nuisible d'en parler en boucle.



Quand on discute de quoique ce soit, il faut penser à d'où vient la source de la question et son importance relative à tout le reste ; vu qu'on est dans l'ère de la distraction informationnelle, faut se faire une raison et des priorités, sinon c'est celui qui a la plus belle hystérie de groupe qui gagne quel sujet sera discuté... C'est déjà le cas dès que le média est un peu gros, et c'est pourquoi je les boycott, ainsi que les individus et petits médias qui les relaient.

On ferait pas mieux de parler des legislatives ? Ça arrive dès le 11 Juin, et ça sera un peu la possibilité de diluer un peu ce fiasco pro-capitaliste. Après je viens d'en dire l'entierté de ce que j'en pensais tongue - l'idée n'est pas de changer la donne, mais de se désolidariser symboliquement pour vivre avec plus de distance les années à venir:p

Dernière modification par otyugh (16-05-2017 15:16:23)


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#471 16-05-2017 22:04:58

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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Haricophile a écrit :

Mais je suis disposé à parier un carton de bouteilles que le Venezuela va coûter cher à la France Insoumise



C'est quand même fort de café : Compare le Venezuela et les autres pays d'Amérique dite "Latine" ou "centrale" genre Honduras ou même Mexique. Ça se passe mieux ? Il y a des milliers de morts et disparu au Venezuela ?

(...)

Et si tu a un tantinet d'affinité avec la France Insoumise, change de sujet. Il est très nuisible d'en parler en boucle.



1. Comparer le Venezuela a tel ou tel pays n'est pas la question. Je ne vois guère d'hommes politiques d'envergure mettre les gouvernements autres pays auxquels tu te réfères comme "des sources d'inspiration". Je n'ai pas entendu des hommes politiques d'envergure affirmer qu'il n'y a aucun problème de droits de l'homme dans les pays auxquels tu te réfères. Et, à ma connaissance, les médias qui appuient les gouvernements de ces autres pays auxquels tu te réfères ne diffusent pas des interviews ou des déclarations de politiciens français pour appuyer la politique gouvernementale.

2. J'ai bien compris qu'il ne faut pas en parler. Mais peut-être qu'au sein de la France Insoumise, qqn pourrait aller murmurer dans l'oreille du grand leader qu'il faudrait que lui arrête un peu avec ses conneries sur le Venezuela, parce que ça va finir par vous coûter cher (je le maintiens).


Question : Pourquoi, par exemple, le classement de RSF est-il pertinent pour critiquer la France et pourquoi ce même classement n'intéresse pas Mélenchon quand il parle du Venezuela ? Et on peut continuer. Mélenchon siège tranquillement au parlement européen, il peut faire campagne, il peut s'exprimer. Il sait que si les législatives ne sont pas favorables à Macron ce dernier ne pourra pas simplement dépouiller le parlement de ses prérogatives. Alors c'est facile d'aller faire de la pub pour Maduro... Tout comme c'était facile pour les dirigeants du PCF dans les années 80 de faire de la pub pour Ceausescu ou Jaruzelski.
Faire de la pub pour le système sanitaire d'un pays qui a suspendu la publication de ses données, c'est un peu comme si Macron décide demain d'arrêter la publication des chiffres du chômage et que des dignitaires étrangers viennent ensuite le féliciter pour sa politique en matière d'emploi.


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#472 18-05-2017 08:33:23

nono47
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Chelsea Manning, la lanceuse d’alerte de WikiLeaks, a été libérée

Cela a été l’un des derniers gestes du président Barack Obama : la remise de peine attribuée, trois jours avant la fin de son mandat, en janvier, à la lanceuse d’alerte Chelsea Manning. ...
-> http://www.lemonde.fr/pixels/article/20 … r=RSS-3208

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#473 18-05-2017 08:40:14

otyugh
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

C'est à ce genre de moment où tu te dit que "libérer le lanceur d'alerte" est insuffisant, on veut aussi enfermer ceux qui enferment les gens contre l'intêret général. :x

Agenda du libre : se faire dépanner/dépanner IRL ! Le libre n'est pas qu'un phénomène internet.
Framapad sur les balados : Emissions audio pro/amateur, votre radio sur-mesure !

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#474 18-05-2017 19:51:52

Grompf
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

J'approuve.
Et il reste encore une question: pourquoi, si souvent, les faits graves dénoncés par les lanceurs d'alerte ne font pas l'objet de procédures judiciaires ?

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#475 18-05-2017 20:08:37

smolski
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Re : Mélenchon accorderait la nationalité française à Assange et Snowden

Grompf a écrit :

Et il reste encore une question: pourquoi, si souvent, les faits graves dénoncés par les lanceurs d'alerte ne font pas l'objet de procédures judiciaires ?


C'est juste se dire : « à qui profite le crime ? »
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