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#1 23-03-2017 11:15:59

otyugh
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La programmation à l'école

Selon Benjamin Bayart :
https://goblinrefuge.com/mediagoblin/u/ … a-l-ecole/

Mon avis : je pense comme lui, le fantasme autour de "la programmation plus tôt pour avoir des petits génies" me semble venir largement des "geeks non-programmeur" qui idéalisent un peu la chose. À mon sens la révolution d'internet dans l'horizontalité  des relation est plus important. Faut enseigner le troll, la philosophie du partage, d'une communauté... On peut l'apprendre à l'arrache bien entendu, comme toute chose, mais l'école étant dans l'idée de "faire de bons citoyens", peut-être qu'on pourrait avoir moins de trolls francophones big_smile

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#2 23-03-2017 13:05:27

nIQnutn
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Re : La programmation à l'école

j'ai pas écouté mais évidemment que c'est une connerie.
on n'a pas instauré la mécanique à l'école parce que la voiture était un secteur porteur et que tout le monde (ou presque) l'utilise.

je pense qu'il y a tellement de chose à faire avec l'éducation au numérique, au sens large, que la programmation n'est qu'un détail.
D'ailleurs, parmi tous ceux qui travaillent de le secteur du numérique, combien y-a-t-il de développeur ?
Cela ne veut pas dire que la programmation ne doit jamais être enseigné mais plus comme un option pour ceux qui souhaitent s'y intéresser.

On sauvera pas l'éducation et l'avenir des plus jeunes avec de la programmation. On vit dans un monde complexe et cela nécessite une éducation complète et abordant de nombreuses disciplines (sciences, histoire, culture, ...).
Visiblement le niveau ne s'améliore pas et on peut constater chez certains des lacunes, faut peut être recentrer sur les priorités.

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#3 23-03-2017 14:47:24

otyugh
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Re : La programmation à l'école

Par contre je suis probablement en désacord avec ta vision de l'éducation si tu parles de l'importance du "niveau" ou du fait d'aborder "une éducation complète" : à mon sens il ne s'agit ni de l'un ni de l'autre, à aucun moment. Il s'agit d'introduire des sujets, donner envie, et après il ira le soir lire à la bibliothèque/wikipedia et complètera le wiki (parce qu'on lui aura donné envie de partager en le valorisant pour ses actions de partage en général pendant toute sa scolarité).

L'école telle que, moi, je me l'idéalise, c'est une école avec très peu d'heures de cours, on introduit sans approfondir, et où "la bonne note" vient à la personne qui contribue le mieux en étant part d'une équipe ; contribuer pas comme "en nombre de ligne", mais en contribuant à l'ambiance, motivation, et en se faisant remercier/reconnaître par les autres contributeurs. S'agit pas d'être un individu cultivé, mais part de collectifs qui le passionne, et qui tourne ! C'est mon idéal du citoyen.

Les gens qui veulent "briller pour eux-même", avoir la meilleur note, avoir "capitalisé" le plus de savoir, avec le "meilleur niveau" est le produit actuel de l'école, je n'aime pas ça, et je n'aime pas l'idée qu'on dise "qu'il n'ait pas assez capitalisé de savoir" ; ça ne devrait pas être l'objectif d'un bon citoyen.

...Maiiis je vais éviter de faire comme les autres topic et de monopoliser, c'était ma seule réaction sur le sujet ^^'

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#4 23-03-2017 15:25:12

nIQnutn
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Re : La programmation à l'école

quand je parle de niveau, il s'agit plus d'acquis et de compétences de base: savoir compter, lire et écrire, ... sans ça personne ne peut être autonome dans la vie.
je ne comprends pas la notion d'introduire des sujets. on introduit aux maths et ceux qui sont intéressés apprendront les multiplications ?

en gros, c'est de l'auto-éducation que tu prônes  (genre l'école 42 de Niel où il n'y a pas de prof et on met en compétition des élèves). si c'était si efficace, je ne vois pas ce qui empêche les jeunes d'aujourd'hui d'aborder tous les sujets qui les intéresse. c'est pas les ressources qui manque (livres, articles, vidéos,...).
ce qui est également important quand tu es gamin, c'est aussi d'avoir un cadre, apprendre à travailler, s'organiser, ...
de toute façon, si tu es capable d'approfondir des sujets seul, on peut considérer que tu n'as plus besoin d'aller à l'école puisque tu es autonome. après, tu peux éventuellement continuer par de la formation, mais c'est autre chose.

Pour rappel, la signification d'éducation:

Art de former une personne, spécialement un enfant ou un adolescent, en développant ses qualités physiques, intellectuelles et morales, de façon à lui permettre d'affronter sa vie personnelle et sociale avec une personnalité suffisamment épanouie;



pour les notes, Sal Khan a vision très intéressante
https://www.ted.com/talks/sal_khan_let_ … est_scores!

j'ai du mal à te suivre.

je n'aime pas l'idée qu'on dise "qu'il n'ait pas assez capitalisé de savoir"


faut s’arrêter à un certain seuil ?

de toute façon, il n'est pas question d'idéaliser l'école ou non mais de savoir quelle est sa mission et ses objectifs.
à la limite, le comment n'a aucune importance. il ne faut pas oublier que personne n'apprend au même rythme et de la même manière, autant d'individu que de parcours différents.

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#5 23-03-2017 16:03:44

smolski
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Re : La programmation à l'école

La transmission du savoir se fait prioritairement hors du cadre des écoles. Celles-ci, à la rigueur, peuvent être favorables aux personnes qui apprennent déjà dans leur environnement culturel l'essentiel de ce qu'elles enseignent.
Pour les moins privilégiés socialement, les écoles, c'est du formatage par le blasphème sur la liberté de chacun d'être soi.
... character0056.gif

Dernière modification par smolski (23-03-2017 16:06:46)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#6 23-03-2017 16:36:41

nIQnutn
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Re : La programmation à l'école

smolski a écrit :

La transmission du savoir se fait prioritairement hors du cadre des écoles. Celles-ci, à la rigueur, peuvent être favorables aux personnes qui apprennent déjà dans leur environnement culturel l'essentiel de ce qu'elles enseignent.
Pour les moins privilégiés socialement, les écoles, c'est du formatage par le blasphème sur la liberté de chacun d'être soi.
... https://arpinux.org/images/gifs/character0056.gif


personnellement, j'ai appris à lire et écrire à l'école et pas hors du cadre de l'école.
tu parles de quel savoir ?
tu critiques le système actuel ou l'école ?
sinon, je te rejoins en partie, l'école fait partie d'un environnement plus large qui ne peut pas se substituer au reste. il existe des alternatives qui peuvent être valable et ça rejoins ce que j'ai dit plus haut. chacun est différent et certains cadres sont plus adaptés.

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#7 23-03-2017 21:23:41

smolski
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Re : La programmation à l'école

nIQnutn a écrit :

l'école fait partie d'un environnement plus large qui ne peut pas se substituer au reste.


Exactement.

Acquérir du savoir est quelque chose d'intime, ce ne peut pas être une institution qui t'en donne l'accès mais les plus proches. La symbolique amoureuse attachée au professorat le démontre.
Pour suivre ta réponse, j'ai appris à lire et à écrire en partage avec ma famille alors que le système scolaire me bloquait. Et TOUT le reste de mes acquis fut à l'avenant (adv : comme cela se présente), en proportion de mes capacités et hors de l'institution pour l'essentiel.

Je suis né épidermiquement anarchiste : ni dieu, ni maître, parce que mon environnement social particulièrement libéré me le permettait pleinement. Voilà pourquoi j'insiste sur le côté aliénant du social non libre des institutions. Même si les conséquences paraissent semblables dans le but, elles diffèrent en profondeur sur l'image du réel qu'on porte en soi et de là directement dans l'acquis de son autonomie propre, ce qui est l'essence du Savoir.
... character0305.gif

Dernière modification par smolski (23-03-2017 21:25:58)


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#8 23-03-2017 22:34:55

otyugh
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Re : La programmation à l'école

Je pense que Arpi, comme n'importe quel parents-enseignant peut mieux parler du sujet.

je ne comprends pas la notion d'introduire des sujets. on introduit aux maths et ceux qui sont intéressés apprendront les multiplications ?


Je vais illustrer. Ayant été à l'école en "Freinet", j'ai attaqué les maths volontairement bien après les multiplication à la base d'un tronc commun très général sur les maths que le prof faisait à tout le monde, ensuite, j'ai approfondi 'seul' (dans le sens où c'est moi qui prenait les exercices et les cours dans les docs fournies) : y avait des exercice de tout, et je me suis passionné pour ceux de maths : et plus j'y arrivais plus je fonçais, et je "troquais" mes "conseils d'expert" contre ceux qui étaient meilleur en langue. Je faisais volontairement des calculs tordus chez moi et sur les serviettes en papier en resteau, et je posais des questions à ce sujet autour de moi.
La suite au collège, les maths s'est résumé à appliquer les règles du prof qui suivait le programme, ça m'a de suite calmé dans mon envie de "faire pour moi". Je me suis mis à faire le minimum et à me taper "le programme" jusqu'au bout de ma terminale S : ben voilà, j'ai été gavé de trucs qui m'intéressaient pas dans l'immédiat, et que j'aurais peut-être abordé et mémorisé plus tard. Moi les maths maintenant ça m'évoque un mauvais souvenir, malgré de très bons profs : ils m'ont fait passer le suppositoire, mais une fois qu'il est passé, je suis pas prêt d'y retoucher. Or je trouve ça con. Je pense qu'on devrait apprendre à lire quand on s'intéresse à la lecture, et on doit apprendre à faire de la géométrie quand on se mets à bricoler ou à programmer un truc en rapport ; qu'on en a -envie-.
Y a des gens qui aiment "accumuler" du savoir pour du savoir, et eux tant mieux, ils deviennent prof. Mais ce n'est pas mon cas, et ce n'est pas le cas de grand monde.

nIQnutn a écrit :

en gros, c'est de l'auto-éducation que tu prônes  (genre l'école 42 de Niel où il n'y a pas de prof et on met en compétition des élèves). si c'était si efficace, je ne vois pas ce qui empêche les jeunes d'aujourd'hui d'aborder tous les sujets qui les intéresse. c'est pas les ressources qui manque (livres, articles, vidéos,...).


Surtout pas. Déjà ce truc... Beuuuhrk.
Moi l'important est d'avoir des "gens bien" ; des gens cooperatifs (exit la concurence, ça n'a pas de sens ; faire un truc en étant motivé ne tombe pas du ciel et la concurrence n'est pas l'unique moteur de la vie). Je pense que ce n'est pas ce qu'on produit. La partie "niveau bac" est tout le contraire : on évalue des gens et leur "capital savoir", alors qu'ils sont sensés être capable de se le faire eux même hors de l'école justement. C'est ce qu'on fait dès qu'on a un job pas trop con : apprendre la métier de zéro, pas s'appuyer tellement sur la théorie scolaire, et ce même dans un labo ; y a des bases, mais rien qui ne s'inculque pas en quelques semaines sur le tas.

Le cadre, je suis pour ; ça dépend le cadre, et pas tout le temps, mais il faut définitivement orienter un peu. La découverte et la passion des choses ça se transmet, et c'est la seule chose qui importe à mes yeux, vu que le reste vient "mécaniquement".


j'ai du mal à te suivre.

je n'aime pas l'idée qu'on dise "qu'il n'ait pas assez capitalisé de savoir"


faut s’arrêter à un certain seuil ?


Oui. Faut donner les premiers échelons et apprendre sur la route, l'école doit être une préparation sociale, pas un achèvement académique. D'ailleurs y a qu'à voir les programmeurs "scolaires" comparé à un "mec intéressé". Il n'y a pas de rapport possible.

Tu sais, la différence entre un mentor qui te donne une direction quand tu sais pas, et le coup de pouce qui manque quand tu coinces ? - et le maître qui te dit quoi faire à quelle heure toute ta vie ? C'est le second modèle celui de l'école. Le pire c'est que certains le trouvent "positif" puisqu'ils "ne font rien de productif hors école et non managé" ; nah mais c'est que si on t'apprends qu'à obéir aux ordres, le premier réflexe quand on en a plus, c'est décompresser ad vitam avant le prochain ordre, hein.

à la limite, le comment n'a aucune importance. il ne faut pas oublier que personne n'apprend au même rythme et de la même manière, autant d'individu que de parcours différents.


Si c'est une souffrance systématique, alors il y a souci. "La moyenne macabre", tu connais ? wink


moi a écrit :

c'était ma seule réaction sur le sujet ^^'


Gulp.

Dernière modification par otyugh (23-03-2017 23:13:05)


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#9 25-03-2017 03:27:50

Maximilien LIX
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Re : La programmation à l'école

Par contre concernant l'enseignement de l'informatique dans l'éducation nationale, je le trouve absolument médiocre.
Niveau collège, rien si ce n'est l'utilisation de la suite Microsoft Office (ouais donc rien en fait...) et au lycée il n'y a que l'option ISN du bac S qui propose de la programmation informatique. (encore que y a la SIN avec le bac STI2D, sauf que c'est un peu un fourre tout. Le programme imposé est pas ouf du coup les prof font ce qu'ils veulent et surtout, ce qu'ils savent faire.. Un enseignant m'avait affirmé, par exemple, que le C++ étant une amélioration du C+, lui même une amélioration du C. Élève que j'étais, je n'ai pas contredit même si j'en avais l'envie...)

Faut attendre l'enseignement supérieur pour avoir pour trouver de vrais enseignants qui savent programmer. Bref, pour être bon en code, faut pas attendre après l'école. (Je suis d'accord sur le fait que ce que l'on fait durant notre temps libre est aussi, voir plus important que ce que l'on fait à l'école.)

Sinon, une petite citation que je trouve tristement véridique.

Albert Dupontel:
On les formattent pour un système dans l'espoir de les rendre productif. Ou on les transforme en vâche à lait, c'est à dire en consommateurs, ou on les rend en prédateurs.


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#10 25-03-2017 10:28:11

nIQnutn
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Re : La programmation à l'école

si tu veux développer, tu auras besoin de le faire chez toi (on ne devient pas développeur en sortant d'une école).
par contre, te donner les bases et tout ce qu'il faut pour approfondir chez toi, ça peut se faire à l'école (jusqu'au lycée) et ça pourrait être intéressant à travers de projets transversaux et l'utilisation de raspberry et arduino.
s'il n'y a pas d'enseignant compétent, autant s'abstenir mais ça ne me surprend que moyennement et ça démontre que c'est un effet d'annonce et pas une volonté politique.

L'idée de base était d'orienté plus de jeunes vers la filière numérique et certains métiers comme développeur. Mais si les enseignants n'y connaissent rien, ça risque de ne faire rêver personne, au risque même de les dégoûter
.
pour l'enseignement supérieur, c'est autre chose puisque tu te spécialises et que tu fais le choix de l'informatique.
il y a des filières qui ne semblent pas être trop mauvaise donc c'est pas là le problème.

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#11 25-03-2017 10:38:05

smolski
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Re : La programmation à l'école

Le problème est la diffusion populaire, tant que le libre reste confiné aux élites, non de la volonté de celles-ci mais des moyens de communication sociaux, on ne progressera pas dans l'enseignement informatique.
Une fois l'accès au libre effectué, tout change et chacun s'autonomise à volonté.
... woohoo.gif

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#12 25-03-2017 13:29:16

Maximilien LIX
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Re : La programmation à l'école

nIQnutn
si tu veux développer, tu auras besoin de le faire chez toi (on ne devient pas développeur en sortant d'une école).



Oui, entièrement d'accord. De plus tout le monde n'a pas pour objectif de devenir développeur. Cependant ça serait bien de créer des options solides en informatique dès le collège pour les élèves qui le souhaitent.
Pour avoir vu des programmeurs qui avait commencé leur apprentissage de la programmation en autodidacte très jeune, la différence de niveau avec les étudiants qui apprennent tout après le bac est énorme. Un peu comme dans beaucoup de domaine, plus on commence tôt et plus on a un meilleur niveau. D'ailleurs sans même parler de niveau, de manière purement intellectuelle, je vois pas pourquoi un code source en C serait moins beau qu'un poème dans la langue de Molière. (après je parle de cela uniquement pour les élèves intéressés. Imposer la programmation à tout le monde n'est pas une bonne idée)

s'il n'y a pas d'enseignant compétent, autant s'abstenir mais ça ne me surprend que moyennement et ça démontre que c'est un effet d'annonce et pas une volonté politique.

L'idée de base était d'orienté plus de jeunes vers la filière numérique et certains métiers comme développeur. Mais si les enseignants n'y connaissent rien, ça risque de ne faire rêver personne, au risque même de les dégoûter


C'est exactement ce que j'ai pu constater au lycée pour pas mal de personnes.

pour l'enseignement supérieur, c'est autre chose puisque tu te spécialises et que tu fais le choix de l'informatique.
il y a des filières qui ne semblent pas être trop mauvaise donc c'est pas là le problème.



Je sais, mais c'est dommage de pas s'éveiller à la programmation à l'école avant d'avoir un baccalauréat. (encore une fois pour les élèves qui le souhaitent)

PS: J'ajouterai juste que l'école ne peut pas tout faire a elle seule et qu'il appartient aussi à chacun d'utiliser son temps libre pour s'épanouir dans sa passion. Encore une fois, je pense que le temps libre est aussi important que le temps passé à l'école.

Dernière modification par Maximilien LIX (25-03-2017 13:34:05)


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#13 25-03-2017 15:19:17

bendia
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Re : La programmation à l'école

Salut smile

Pour info, cette année, les collégiens codent. Pour ceux que je connais, c'est Scratch qui est utilisé. De ce que j'ai vu des exos proposés, c'est pas tellement de programmer qui compte (surtout que c'est avec scratch), c'est plus de se poser un problème. En fait, au lieu d'une baignoire qui fuit, il faut faire sortir un chat d'un labyrinthe (pour les plus jeunes), ou lui faire dessiner un polygone, mais ça reste le même principe, transformer un consigne du français dans un code (qu'il soit mathématique ou informatique). Donc, ça n'en fera pas des programmeurs, mais ça aide à apprendre à conceptualiser. 

Pour le lycée, en seconde, il existe un Enseignement d'Exploration Numérique et je ne sais plus quoi où on fait mumuse avec des Arduino d'après que que j'en ai vu, mais j'ai pas eu l'occaz de voir plus à fond, mon exemplaire d'étude n'étant absolument pas attiré par ces aspect tongue

Par contre, toujours en seconde, un autre ensiegnement d'exploration semble aborder (entre autre) le thème de l'interview rapporté par  otyugh, à savoir l'influence du numérique sur la société. De plus, les restitutions de ces explorations peuvent prendre des formes numériques.

Ben
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#14 26-03-2017 09:18:43

Maximilien LIX
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Re : La programmation à l'école

Ah oui concernant l'option numérique en seconde je savais que mon directeur cherchait un professeur volontaire pour l'enseigner.
L'arduino c'est cool (peut être un peu cher pour ce que c'est au final mais bon) d'ailleurs je regrette un peu que l'on ne touche pas du tout à l'électronique en DUT Info.

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#15 26-03-2017 09:41:18

bendia
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Re : La programmation à l'école

Maximilien LIX a écrit :

(peut être un peu cher pour ce que c'est au final mais bon)

Ben, quand t'essayes de faire toi même une carte du même genre, finalement, c'est pas si cher que ça wink Mais, c'est HS ça tongue


Ben
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#16 27-03-2017 13:21:44

Herbert west
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Re : La programmation à l'école

Perso j'aurais été prof j'aurais tenté scratch.mainrenant ,Le gros problème dans nos sociétés,  C'est de tout standardiser,' ça sert à quoi? Certainement à juger tout le monde sur une même échelle. C'est pas très joli joli,  Ça laisse une minorité sur le tapis, Mais je ne vois pas comment faire autrement si ce n'est une formule à la carte. Ça coûte cher, Il faut que tout le monde soit motivé. Après c'est comme tout :ca dépend de l'homme.  J'ai eu de bons profs qui attiraient mon attention défaillante, d'autres nous lisaient le même livre depuis 20 ans sur un ton monocorde.
À l'époque, Ce fut grâce à mon oncle que je me suis immiscer dans le domaine de l'informatique, Et non à mon prof qui nous faisait faire de la tortue avec un mo5

[I72600k / radeonhd 6870 /asus p8p67 pro b3/syncmaster 3D Samsung 23p displayport ]
[ hp spectre x360 i5 ] / [ raspbery pi 1.2 ] / [ 2 fixes core 2duo de recup ]
" Y a t il un sous-sol dans votre appartement ? "

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