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#1 24-07-2017 11:38:40

otyugh
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Philo

https://debian-facile.org/viewtopic.php?id=18324

smolski a écrit :

Ceci dit otyugh, ouvre un topic au bar sur le sujet avec une doc plus appuyée qu'on puisse ouvrir un débat contradictoire.
... https://arpinux.org/images/gifs/2-1--1f79.gif


Cest un peu "personnel", et comme tout ce qui est philo, c'est un fouilli d'arguments à chaque fois, interminable. Pas le genre de débat où l'on a raison ou pas, plus celui où ça nous parle ou pas. Je lâche ça toujours, mais c'est un peu comme parler de religion, je n'ai franchement aucune envie de convaincre qui que ce soit, s'il y a bien une chose, c'est que quoiqu'on pense sur les "fondementaux", ça ne change rien de l'essentiel de ce qu'on fait ensemble au jour le jour au final.

Pour les sources c'est des mix de Spinoza et de Lordon qui me l'a fait découvrir sur l'idée de déterminisme sociaux, la sociologie pour étayer un peu, et pour cette partie précise du discours ça ne vient même pas de moi, je suis juste bien d'accord avec une conférence gesticulée sur les toilettes sèches du Pavé qui critique cette tendance à croire qu'on devrait "prendre la responsabilité" d'une chose collective au niveau d'un pays, seul.
Voilà l'extrait ; https://www.youtube.com/watch?v=nStDt_nzh3M

Bref, ce sont pas mes arguments au fond, je suis juste profondément d'accord avec >.>

Quelle fuite en avant !


Pour moi c'est la réalité, et ça ne change rien à mon action : je milite et bénévole dur dès que ça se présente. Mais je ne le fais pas pour gagner, c'est tout, je le fais parce que j'y trouve du plaisir, et parce que si une vie a un sens, c'est bien dans des relations individuelles. Mais c'est les groupes qui ont la puissance réelle ; qu'il y ait quelques figures (politique, journalisme, pouvoir économique...) qui semblent mener la danse me semble être une illusion, j'y vois au contraire des "règles du jeu" qui amènent à ce genre de chose. Pour faire une image, si une centrale nucléaire pétait en France, je n'irai pas accuser l'incompétence de X ingénieur ou chef de la direction d'AREVA, ou d'un complot, mais la structure de l'entreprise qui a poussé mécaniquement à ce que le problème soit plus que possible, et prévisible. J'ai plus de problème avec une société qui crée un net centralisé qu'avec les individus qui y participent. Idem.


L'arnaque serait qu'il n'y ait ni coupable, ni culpabilité.


S'il y a un mot relatif et avec peu de sens, c'est bien celui de "coupable" chez un déterministe/structuraliste wink
Je pense que c'est le job de la société de trouver des coupables pour satisfaire les "envies de vengeance", de rétribution du peuple.
Un exemple vaut mieux : si on choppe un pédophile ou un assassin, le souci de la société est de le "punir" (ou au moins de le "corriger" ou de "l'isoler"), il aura été coupable du pire au fond. Cela dit si on peut expliquer par son histoire en recoupant cent fois avec des cas similaires au niveau de la biologie, psychiatrie, et autres, est-il encore "le coupable" à punir, ou une victime de circonstance ? Moi j'y pense à chaque fois que je conduis une voiture, que peut-être aujourd'hui, je serai un assassin pour avoir eu un moment d'inattention en voiture, et que c'est le cas de milliers de personne par an (~4000 accidents mortels/an en france, c'est régulier) à mourir bêtement en voiture, mais que personne n'est coupable au fond, c'est un risque "socialement accepté" de par les règles du jeu de la conduite quand on pourrait, par exemple, diviser par 4 le nombre de voiture (et de morts) en rendant obligatoire un truc comme "le stop"  , et des morts en découlent mécaniquement, sans qu'il y ait besoin pointer de responsabilité à X ou Y personne. Personnellement je peux essayer de conduire peu/pas, mécaniquement j'y suis contraint, et je ne suis pas toujours super réveillé au volant ni rien, même si j'essaie, mais du coup valà. Soit je dis à tout le monde "meurtrier potentiel !" soit je constate que la majorité des gens n'ont pas le luxe de sortir du jeu, et qu'il s'agit d'un problème de société et pas d'individus.
Si "la classe" a de mauvaises notes, soit on cherche les coupables (prof, élèves, parents, environnement...), soit on cherche à l'expliquer pour pouvoir ensuite décider de corriger la cause plutôt que la malheureuse et inévitable conséquence.

Dernière modification par otyugh (24-07-2017 11:59:24)


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#2 24-07-2017 12:02:19

smolski
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Re : Philo

Otyugh a écrit :

S'il y a un mot relatif et avec peu de sens, c'est bien celui de "coupable"


Il a un sens pour chacun, c'est bien suffisant.

Otyugh a écrit :

l'idée de déterminisme sociaux


Qué déterminismes sociaux ?

Un jour qu'il était en train de manger des lentilles pour souper, Diogène fut aperçu par le philosophe Aristippe. Celui-ci menait une existence confortable parce qu'il adulait le roi.
Aristippe lui dit :
- Si tu apprenais à flatter le roi, tu n'en serais pas à te contenter de lentilles.

Diogène lui répondit :
- Si tu avais appris à te contenter de lentilles, tu n'aurais pas à ramper devant le roi.


http://coldiogene.free.fr/diogene.htm
... 62-22a7.gif


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#3 24-07-2017 16:23:34

otyugh
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Re : Philo

Qué déterminismes sociaux ?


Le fait que les gens se comportent de manière assez prévisibles quand on observe les structures dans lesquelles ils évoluent (ou ont évolué), quel rapport de pouvoir et de règles. Ça n'explique pas tout (ça reste statistique, approximatif), mais ça me semble expliquer "super bien" le monde actuel.

Il est probable que, compte tenu de ton parcours, des institutions et des cadres de vie que tu as côtoyés (famille, étude, administrations, travail...), tes convictions s'expliquent assez bien. C'est un peu l'idée. Partant de là on peut se concentrer sur ce qui cause les comportements sociaux plutôt que sur les comportement eux même, ou les individus qui les jouent. Exit le merdier "nature humaine", "personnalité" ou "libre arbitre", qui ne sont pas réfutés mais qui ne sont pas nécessaire pour expliquer les choses.


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#4 24-07-2017 22:21:25

smolski
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Re : Philo

otyugh a écrit :

Le fait que les gens se comportent de manière assez prévisibles quand on observe les structures dans lesquelles ils évoluent


Il y a une grande distance entre ce que l'on est et ce que l'on paraît être.

Ce qui nous différencie vraiment d'humain à humain, ce sont nos convictions intimes, c'est à dire ce qui ne se dévoile pas mais qui s'applique en sous-main dans nos comportements.
Un anarchiste est différent de tous les anarchistes dans ses convictions et un zélote l'est tout autant d'un autre zélote partageant la même foi.

Il y a une imprémature imprimatur (autorisation - permission d'imprimer...) du vécu mais aussi des rêves et des pensées qui n'appartiennent qu'à chacun.

Dernière modification par smolski (25-07-2017 22:52:27)


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#5 25-07-2017 22:01:52

Philou92
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Re : Philo

imprémature


bash: imprémature : commande introuvable

out.gif

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#6 25-07-2017 22:53:09

smolski
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Re : Philo

Merci Philou92, c'est corrigé.
... 44-226d.gif

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#7 27-07-2017 07:28:35

nono47
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Re : Philo

Salut,

Excellent ce sujet, pour se documenter, je conseille de s'inscrire dans les bibliothèques municipales .
( les bonnes choses faut les entretenir, sinon elles disparaissent, rien n'est jamais acquis )

Pour les sources c'est des mix de Spinoza et de Lordon qui me l'a fait découvrir sur l'idée de déterminisme sociaux


J'y ajouterai Pierre Boudieu qui s'est efforcé de faire de la sociologie une science, et qui parle du
déterminisme sociale ( et même de la place de la femme dans La Domination masculine )

Pour faire une image, si une centrale nucléaire pétait en France, je n'irai pas accuser l'incompétence de X ingénieur ou chef de la direction d'AREVA, ou d'un complot, mais la structure de l'entreprise qui a poussé mécaniquement à ce que le problème soit plus que possible, et prévisible.


Et pourtant, le corium n°3 de Fukushima est français, c'est du mox ! cthulhu.gif cocorico !
Bref areva a fait péter une centrale, le P.I.B. japonais doit bien se porter ...

Tout ça, ce sont des choix - du service publique ( le bien général qui était leur raison sociale ), ils sont passés à sociétés qui jouent des milliards d'euros sur des contrats qui mettent en danger l'humanité .
Ils sont donc dans leur logique de profit immédiat au détriment des gens, comme les 6 mecs qui ont autant que la moitié de l'humanité privent de ressources vitales un certain nombre de gens .
" La propriété c'est le vol " comme disait Proudhon

En ce moment, il y a le centre d'enfouissement de bure qui est en cours de réalisation .Il devra accueillir les déchets nucléaires les plus craignos à 500 mètres sous terre dans une poche de roche étanche . Quand tu sais qu'ils ont fait sauter une centrale nuke, tu te dis que le truc d'enfouissement des déchets, ça mérite un débat publique ( quelles sont les alternatives ? ), voir un référendum, bah non " circulez, y'a rien à voir " sinon flashball dans ta face ! acid.gif

Pour la voiture, ce serait bien de " mailler " la planète avec un transport en commun automatisé fonctionnant avec une énergie neutre ( en impact environnement )  .
Ce serait plus économique que de dépolluer !  et moins de guerre, parce que quand tu as du pétrole dans ton jardin, tu as plein de nouveaux copains .

Quand à abattre le gang des financiers : vaste programme .
La finance dirige tous les aspects de la vie, comme sait le faire un système totalitaire - c'est TINA

si on choppe un pédophile ou un assassin, le souci de la société est de le "punir" (ou au moins de le "corriger" ou de "l'isoler"), il aura été coupable du pire au fond.


Dans l'affaire Gregory, c'est un logiciel qui décide de la garde à vue, toussa . Le juge, maintenant, c'est un algorithme !
Demandons l'audit du code source du programme, libérons le juge !  lol

Sinon oui, c'est important de donner un sens et la philosophie est là pour ça !
Le petit prince aussi, c'est de la bonne philo ( écrite en 1942, quand justement un système totalitaire mettait la planète à feu et à sang )
-> http://lepetitprinceexupery.free.fr/chapitre01.htm

smile

Dernière modification par nono47 (27-07-2017 07:33:53)

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#8 27-07-2017 12:52:42

otyugh
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Re : Philo

Bon cela dit j'ai toujours ce même problème avec la philosophie qui est de répéter la curée de quelques "grands noms". C'est un peu comme dire "sans dieu ni maître, comme le dit mes dieu/maîtres bidules machin et truc" qui résument ma pensé parce qu'ils devaient être plus brillant que toi et moi au fond, t'as qu'à lire ses travaux" ^^'

Cela dit je plussoie pour Bourdieu (dont j'ai lu le début d'un livre de lui cette semaine à la bilbio ; un gars pas très vulgarisateur dans ses écrits - faut être motivé pour passer le jargon quoi). Un autre penseur chwet c'est Ivan illitch qui est très connu dans le réseau de la "déscolarisation", mais à mon sens c'est un petit aspect des réflexions qu'il avait sur la société dans son ensemble, et le besoin qu'on aurait de venir à des outils plus "conviviaux" plus "accessibles" pour qu'on puisse apprendre "de la vie" au jour le jour plutôt que d'avoir sans cesse à apprendre "sur la vie" pour comprendre les fonctionnements ampoulés et très théoriques des dernières machineries humaines. Il théorisait que si on fait tellement usage de complexité, c'est pour hierarchiser les gens : il y a ceux qui comprennent, et les autres ; et plus il y a de couches de complexités théoriques, plus il y a de hierarchie par le savoir possible.

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#9 27-07-2017 13:09:34

smolski
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Re : Philo

Le partage du Savoir est le propre de l'évolution de l'espèce humaine, après, comment bien le faire...

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#10 27-07-2017 13:45:19

otyugh
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Re : Philo

Ahm. Définit "évolution de l'espèce humaine" ? Je suis à peu près sûr d'être en radical désaccord, mais sait-on jamais wink

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#11 27-07-2017 14:22:46

smolski
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Re : Philo

Depuis des millénaires, l'espèce humaine a survécu par sa capacité particulièrement développée à transmettre son savoir, le langage, l'écriture et les industries de transformation de son environnement qui vont avec.
... character0036.gif

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#12 27-07-2017 14:54:10

otyugh
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Re : Philo

Depuis des millénaires, l'espèce humaine a survécu par sa capacité à transmettre son savoir, le langage, l'écriture et les industries de transformation de son environnement qui vont avec.


L'écriture est récent dans l'histoire... Encore plus pour le process industriel. Le gros de l'histoire humaine est pré-historique, donc on en sait peu, mais c'est une certitude qu'il y avait de la transmission, juste, c'était autre chose très certainement.

Mais bon, voilà, je préfère "mutation", evolution est trèèèèèès connoté.

Moi j'aurai dit

Le partage du Savoir est le propre de la mutation des sociétés humaines



Après il faudrait définir savoir, sachant que ça contient aussi une part de bullshit ou au moins d'idéalogie, je ne sais pas si ça rentre dans la catégorie "Savoir" de tout le monde.


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#13 27-07-2017 15:01:25

smolski
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Re : Philo

Oui, les mots sont des mots, c'est l'idée qu'ils véhiculent associées aux personnalités qui les échangent que ces mots prennent une signification plus concrète.

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#14 27-07-2017 15:12:31

otyugh
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Re : Philo

Ça m'évoque justement le sujet du chapitre que j'avais lu de Bourdieu ; qu'un message ne voulait rien dire en soi, et qu'un même message pouvait dire des choses opposées selon son emeteur, et aussi de son recepteur : il y a certes des dictionnaires, mais personne ne s'y réfère systématiquement : on fonctionne avec des sous-entendus et des codes propres. On discute tous avec une variante de langues et de symboles, et faire croire qu'on parle tous la même langue est une grossière erreur qui pousse inévitablement à des débats sans fin où finalement, on parle à des degrés distincts.

Il faisait aussi une remarque sur la signification des mots "neutres" qui avaient pour principe de vouloir tout et rien dire ; c'est d'ailleurs ce qu'on observe très souvent en "communication politique" : des structures de phrases et de concepts logiques, mais vide de sens et généralement non clivants à moins  d'être très engagé et d'avoir une perception "différenciée", précise, de ces mots neutres qui sont "mous et ronds" par leur aspect de généralité et d'imprécision pour le plus grand nombre.

Dernière modification par otyugh (27-07-2017 15:14:10)


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#15 27-07-2017 19:07:32

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Re : Philo

otyugh : Il apparaît que nous avons des lectures d'ouvrages parallèles, je pense partagées par beaucoup d'utilisateurs libristes et de bien d'autres façons d'être libre...
... character0011.gif

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