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#26 20-01-2018 04:06:24

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

les technologies durable ont un prix en effet, mais cela existe


La technologie durable est possible techniquement dans certains domaines - "l'increvable" par exemple dans la gamme des machines à laver. Le secret est simple : moins de fonctionnalités, moins d'électroniques (exit la fonction essorage qui rend la machine hors d'état dans la plupart des cas par exemple).


pour quelqu'un qui aurait un doute sur l'obsolescence programmée


Moi ce que je soutiens depuis le début c'est qu'*on ne fait pas de l'obsolescence volontaire* aujourd'hui (ou de manière anecdotique) on se concentre juste toujours sur de nouvelles fonctionnalitées ; c'est différent : l'un pointe un complot, l'autre sur le fait qu'on fait juste pas gaffe à l'obsolecence parce que ce n'est pas ce qui est compétitif à faire : ce serait même une erreur commerciale. Je ne pense pas que ce soit par "machination", comme dit avant  ; le capitalisme fait feu de tout bois "il s'adaptera à la demande", vicieusement et au standard le plus bas (pour baisser les coûts et faire plaisir aux actionnaires), mais il s'adaptera quand même.

En fait tout le problème est de vendre à nos voisins Michus un truc :
- Plus cher : "pour les bobos, et en plus on est ric rac"
- Avec moins de fonctionnalités : "archaïque !"
- Qui est le même modèle depuis 10 ans et qui changera pas : "pas sexy !"
- Souvent plus "brut" pour plus de solidité/réparabilité : "et lourd en plus !"
- Mais durable : "ben ça va finir à emmaüs avec l'armoire de mammie quoi"

Alors que juste à côté de cette Increvable, tu aura le dernier modèle "lavator2347Xmagix" qui est moins cher, fait plus de choses, a le dernier design en cours, passe à la TV,  plie le linge à ta place et le parfume au caviar.
Alors s'ils seront prêt à payer plus cher, aller contre leur sens esthétique infusé dans les pub, aller à revers du regard des autres, et prendre un modèle plus contraignant... Chapo.

Après des adoptions en marge, j'y crois. Plus y aura de scandal et de désastres plus y aura de gens qui chercheront une alternative, alors autant qu'elle existe. C'est le cas du Bio (détourné lui aussi, mais bon, le "moins pire" à la vie dure).
Faudra juste toujours  garder en tête que l'achat le plus durable, c'est pas d'achat du tout, même quand l'emballage est vert et qu'y a des labels sympathiques dessus. tongue


(...Non par contre je m'interroge sur ma propension à répondre à chaque fois et de pondre un pavé en laissant personne parler un peu. Ça pue du cul comme attitude. Je me restreint, je me resteint ! Après ;..;
- une interview longuette sur quelqu'un qui parle du problème des matériaux dans un monde à haute obsolescence quand même et je me tais : https://thinkerview.com/philippe-bihoui … nce-verte/ )

Dernière modification par otyugh (20-01-2018 04:15:04)


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#27 20-01-2018 06:20:18

smolski
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Le plus bas coût à la production est une excuse. Lorsque tu prends un produit de luxe adapté à ton utilisation, la durée de son utilisation conforme va bien au-delà du même sur le marché au bas coût.
Après, le goût m'as-tu vu lié au luxe peut aussi conduire à des imbécilités, j'en conviens. smile

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#28 21-01-2018 03:46:35

d33p
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Moi ce que je soutiens depuis le début c'est qu'*on ne fait pas de l'obsolescence volontaire*


certaines compagnies non, mais d'autres, oui, c'est prouvé.
l'economie de la planete entiere repose sur l'extraction de matieres premieres, comme elle repose sur l'extraction, il faut avoir "besoin" d'extraire, pour avoir "besoin" d'extraire, il faut que ton matos ne tienne pas le choque, ainsi, il t'en faudra un nouveau, et pour en avoir un nouveau, il faut extraire...
Malheureusement, ou heureusement, notre planete ne pourra pas tenir le rythme avec ces mecanismes.
Donc naissent, ou "renaissent" des concepts pour s'eloigner de ce que l'on fait depuis en gros le debut du 20e siecle.
Un exemple ici:

L’économie circulaire est un concept aux résonnance
s utopiques. Il évoque une économie idéale où
rien ne se perdrait et tout se créerait à partir d’
objets usés puis recyclés, une économie qui suffira
it à
ses besoins sans épuiser les ressources limitées de
la planète.


cf:
https://www.economie.gouv.fr/files/file … ources.pdf
c'est vraiment sympa à lire et c'est pas tres long.

JC

Dernière modification par d33p (21-01-2018 03:48:06)


science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
Location:
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#29 21-01-2018 23:45:10

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

d33p a écrit :

Moi ce que je soutiens depuis le début c'est qu'*on ne fait pas de l'obsolescence volontaire*


certaines compagnies non, mais d'autres, oui, c'est prouvé.


Tu as coupé ma citation. J'ajoutais (ou de manière anecdotique), disant donc implicitement, oui ça existe, juste doutant sérieusement que ce soit significatif (je crois que tu saisis ma réflexion à ce sujet sans que je répète yikes).

En plus je pense (encore avec mon doigt mouillé) que l'obsolescence artificielle (en te disant que le nouveau modèle est mieux via pub) est beaucoup plus efficace et moins coûteuse à mettre en place que l'obsolecence matérielle.


Après voilà, je suis assez nihiliste, je n'ai même pas chiffré cet à-priori, ça se  trouve je me fourre le doigt dans l'oeil. Juste, ça me surprendrai.


Y a beaucoup de mécanismes très similaires où l'on fustigue très fort un comportement scandaleux genre un acte terroriste (quand on sait que tous les mois la voiture tuera plus de monde qu'aucun serial killer) ou un politique/économiste corrompu (quand on sait que le marché demande des gens opportunistes sans scrupule et que ça recommencera demain) - dans tous ces cas (juste des exemples comme ça me vient), il y a en général qu'une "anecdote" dont l'existence "choque" mais qui est en général absolument ridicule par rapport au problème global. Comme c'est le cas pour "l'obsolescence programmée" par rapport au fait que les entreprises n'ont aucune morale et ne s'intéresse qu'à se viabilité économique : mécaniquement l'ensemble produira toujours "pire" même contrainte politiquement à "à minimum de merdique", même sous pression d'un publique qui aurait une demande de produits durables ; la recherche du profit fera toujours des sacrifices pour donner l'impression sans que ce soit vraiment ; pas pour être méchant, mais pour plair aux actionnaires, c'est juste du professionnalisme.

Faudrait ramener la démocratie en entreprise, je vois que ça. Dans un monde où "un salarié, une voix"(en opposition au modèle actuel de production où "une part actionnariale une voix") ; mécaniquement, sans affronter directement l'obsolescence, tu obtiendrai des produits meilleurs : parce que je pense que les humains cherchent un sens à leur vie, et y a rien de plus blasant que de voir des bènes pleines d'un produit de moins d'un an et déchetterie : si tu as ton mot à dire et que tu n'a pas des millions à gagner en te taisant, t'y fais quelque chose.

C'est complètement idéaliste de ma part, ça, par contre. wink

Dernière modification par otyugh (21-01-2018 23:49:37)


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#30 23-01-2018 09:57:08

Caribou22
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Bonjour smile

Il y a vraiment des gens qui doutent de l'obsolescence programmée en 2018 ?!! yikes Même Apple l'a reconnu...

J'invite ces personnes à méditer devant cette ampoule électrique filmée sur la toile qui brille depuis 1901. smile http://centennialbulb.org/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ampoule_centenaire

Et je vous conseille l'excellent documentaire "Prêt à jeter" sur ce sujet smile https://www.youtube.com/watch?v=5eSoBBapXCg

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#31 23-01-2018 10:09:56

bendia
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Caribou22 a écrit :

J'invite ces personnes à méditer devant cette ampoule électrique filmée sur la toile qui brille depuis 1901. smile http://centennialbulb.org/

avec ce raisonnement, on fait des trumpitudes du genre, il fait très froid aujourd'hui et vous me parlez de réchauffement climatique .

Qu'il y'a ait une ampoule datant de 1901 encore fonctionelle n'implique pas que toutes les ampoules de 1901 étaient de meilleure qualité wink


Ben
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#32 23-01-2018 10:47:59

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Il y a vraiment des gens qui doutent de l'obsolescence programmée en 2018 ?!!


Soit tout est "obsolesence programmé" et on a juste un désacord sur les mots, soit on est en désacord.

Je pense que l'omniprésente merdification des objets se passe du concept d'obsolecence programmée aussi bien que la critique des armes à feu se passe de l'argument du terrorisme : on a les guerres : on a pas besoin de ch'touillemes de morts par une poignée pour avoir une critique qui tient la route.
S'il y a tant d'obsolescence programmée, où sont les quelques champions qui n'en sont pas ? Et s'ils existent, font-ils vraiment mieux que du jetable ? - Et s'ils font mieux que du jetable :c'est simple: y a moins de fonction, le design est simple, généralement c'est plus lourd et plus brut - et beaucoup plus cher. Ça fait pas vendeur-vendeur pour le pouvoir d'achat, faudra augmenter le SMIC pour écouler ce genre de marchandise au grand publique ! C'est un problème de société, pas un problème d'entreprise délinquantes.


Disons que demain, on passe une loi pour interdir l'obsolescence programmée.
On aura plus de colle sur les batteries chez Apple - et ptéte des visses un peu moins merdiques, bref ça nous soulagerai de quelques cas qui nous enerve en général).
Bon. Et qu'est-ce que ça change en vrai ? On aura toujours nos gadgets merdiques qui même s'ils étaient facile à réparer ne seraient pas rentable à réparer pour aucune entreprise de dépannage : à cause de l'énorme diversité des modèles et du prix dérisoir de objets.


Cela dit je serai pas contre, juste, je pense que ce n'est pas le bon combat. Je remplis des bènes d'electronique et de joujou-plastique qui se recycleront jamais bien : des chauffe-mitaine, des découpe-dinde, des barquettes de radiateurs electrique, des piles d'écrans cathodiques, de mauvais aspirateurs, d'imprimantes/scanner laser à 40€ de quelques mois qui brillent encore...

Par exemple la jet d'encre ! Ça ressemble à de l'obsolescence programmée, mais je mets au défi n'importe quel ingénieur de faire une imprimante scanner à 40€ durable, moi. Y a certes l'histoire du consommable, mais c'est le problème des brevets et de non-standardisation, encore quelque chose qu'on aurait dans le baba si on n'affronte que l'obsolescence.
Il faudrait faire des clips sur ce qui peuple les décharges, vraiment. J'ai par exemple, du mal à considérer l'informatique comme "à obsolescence programmée" : la majorité des Windows 95-98 qu'on reçoit sont probablement fonctionnel, les écrans cathodiques qui les accompagnent le sont au moins, ainsi que toute la génération "écran plat <15". Juste, ils seront centrifugés, et on doit avoir (au pif) 10% de récuperation, le reste ira faire du mâchefer ? Je ne sais pas combien de millier de tonnes ça peut représenter à l'échelle mondiale. On parle sans doute de millions. Ça serait intéressant, la quantité de matos fonctionnel broyé.

Dernière modification par otyugh (23-01-2018 11:21:48)


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#33 23-01-2018 11:19:35

smolski
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

En fait, tout ce qui vise le privilège des intérêts des entreprises au détriment des utilisateurs de leurs produits est de l'obsolescence programmées en soit. big_smile

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#34 23-01-2018 11:24:32

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Le machin d'arté sur l'obsolescence donne une autre définition.  Obsolescence programmée, veut à priori dire, "obsolescence voulue par X".

Je ne vois pas en quoi l'obsolescence est programmée quand ce n'est pas le but premier des décisions. C'est de l'obsolescence tout court, non ?

Qu'on me parle du problème logiciel privateur, de la standardisation, des brevets, de la publicité... De l'invention de besoins, de l'extractivisme, etc.
Ok, ça je peux le voir partout autour de moi. L'obsolecence programmée, c'est moins net.

Dernière modification par otyugh (23-01-2018 11:30:26)


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#35 23-01-2018 11:27:02

hyrr0
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Disons que l'obsolescence programmée est déjà interdite. C'est une loi (Européenne).

Maintenant, prouver l'obsolescence ou la "merdification" est complexe. Tu as plein de boîtes qui font de la merde et le font bien (#Apple. Un tas de merde bien cher.)! Mais comme tu le dis, c'est pas forcément de l'obsolescence. Maintenant, je pense que le périmètre d'action de cette loi devrait être étendue.

Pour moi, souder un disque dur sur une CM n'a aucun intérêt et devrait être considéré comme une certaine forme d'obsolescence. Alors on va me dire "Oui, mais ça évite les BUS et les bottleneck des cables". C'est vrai. Mais qui a besoin de 2Gbits/s en r/w optimisé? Une poignée de gens. Le jour où le DD tombe en panne on fait quoi? On prie pour que ça tombe dans la garantie et sinon on appelle le SAV, on retourne son PC pour trois semaines et on paie 150/200€ (400 chez Apple) pour un DD qui vaut 50€.

Je trouve tout simplement pas ça normal. Ca n'a aucune justification concrète si ce n'est de traire un peu plus la vache à lait éternelle : le consommateur. Nous. Ca contraint à rester dans l'univers de la marque et de passer par un SAV spécifique. Et on fait quoi de tous ces gens qui réparent ces matériels?

Que t'achète une 2CV ou un Rolls : dans tous les cas, tu dois pouvoir rouler avec. Les deux ont fait leur preuve bien que l'une coute 100 fois moins cher que l'autre. On doit pouvoir faire pareil avec l'électronique. C'est juste une question de coûts et de marges qui aboutissent au final, à la "merdification" décrite ci-dessus. Et d'ailleurs, l'automobile est une belle forme d'obsolescence aussi! Ah cette fameuse courroie... ah ces fameuses "durites"... toutes ces petites choses qui font la joie de nos mécaniciens et la tristesse de nos portefeuilles. La petite 2CV dont je parlais avant... elle marchait quand même bien, non?

Dernière modification par hyrr0 (23-01-2018 11:29:50)

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#36 23-01-2018 11:42:43

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

@hyrr0 : ha ben côté solution à cette merdification, je vois une chose : définir socialement un "suffisant" pour nos concitoyens : et ne pas tomber dessous. "X lampe doit durer Y, être recyclé à X%, satisfaire au moins un rendement Z tout en satisfaisant à la norme bidule". Dans tous les domaines qui valent la peine.

Pourquoi pas sans marque - un genre de "générique nation/international" de la consommation ?


Fin ça reste une grosse expérience de pensée tongue
Je pense que l'étape 0 serait d'interdir radicalement la publicité. Radicalement. Le cerveau se forme au bas âge, jamais les enfants et les générations à venir n'auront été tant marqué. Comme certains que je connais (alors qu'ils n'ont eu que la pub soft) "on ne peut pas s'empêcher d'aimer X c'est CULTUREL" (coca cola, une marque de cigarette, d'assouplissant, du pâté Hénaff, Apple, etc.)

Dernière modification par otyugh (23-01-2018 11:47:16)


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#37 23-01-2018 11:52:53

hyrr0
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Je suis d'accord. Maintenant, éradiquer la publicité ça va être compliqué. Ca sous entend que internet devient payant. Alors, moi je m'en fiche. Payer pour accéder à du contenu qui me plait et pas être pris pour un con, je signe. Par contre, quand tu vois que Google a habitué "les gens" au gratuit. Revenir en arrière semble compliqué.

Je sais pas pour toi, mais de mon côté : personne achète d'appli. Si c'est payant (même quelques centimes, moins cher qu'une baguette!) ils prendront pas.

Dans la vie de tous les jours, ça signifie mettre des milliers d'employés du marketing au chômage. Ca signifie également de demander à nos politiques d'arrêter de se faire financer par les grands groupes...

Quand tu vois que la publicité au sol des rues de certaines villes Françaises a été autorisé... ça veut dire que l'on "loue" des parties d'espace publique à ces sociétés pour leur publicité. Là où avant... c'était des particuliers ou des sociétés qui louaient des emplacements qui leur appartenaient. On a franchit un cap niveau pub assez important là. Les collectivités se prostituent en quelque sorte... Le mot est un peu fort mais j'en ai pas trouvé d'autre.

Plus que des lois, il faudrait juste une forme de morale en fait. Je sais que ça fait un peut illuminé, mais je vois pas d'autre solution. T'as toujours moyen de contourner une loi. Si t'as un truc qui t'oblige en France à faire ça, bah tu vends plus en France... ça sera néfaste plus qu'autre chose.

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#38 23-01-2018 12:37:35

smolski
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

hyrr0 a écrit :

Plus que des lois, il faudrait juste une forme de morale en fait.


... yes.gif


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#39 23-01-2018 13:04:40

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Je pensais plutôt aux TV/Journaux/Sucettes dès que tu sors en voiture, ça...

Ca sous entend que internet devient payant.


N'importe qui peut hebergé du contenu "modérement consulté" avec 10w à la maison, et tout de même télécharger de gros fichiers avec P2P. Une asso peut facilement fournir un serveur pour plein de monde (genre "toile-libre" fait ça ?).

Internet n'a pas besoin de sa publicité pour sa gratuité. Seul ceux qui en ont fait leur modèle économique en ont besoin. - Pis bon, y a pas besoin "d'attaquer les sites" pour imposer d'enlever la pub, suffirait de dire "en france, on installe un bloqueur de pub par défaut dans le navigateur" ; on peut laisser les gens le droit de le désactiver, ça suffirait pour la majorité des cas.

Pour ce qui est de "payer des applis" : le libre, c'est du poulet ? Mais c'est vrai qu'on donne pas assez d'argent à cause du mythe du "libre=gratuit", cela dit la plupart des logiciels libres vivent sans pub ni vente de logiciel : plutôt sur le service SAV/personnalisation/ajout de fonctions.

Dans la vie de tous les jours, ça signifie mettre des milliers d'employés du marketing au chômage.


On leur fait casser des cailloux !
Nah sérieusement, je pense pas que ce soit tant d'amploi que ça. Commercial et publicitaire c'est pas exactement pareil ; marchander et propagandiser, pas la même chose normalement.


...Je te suis parfaitement : on aurait pas besoin de rêver à des lois, "il suffirait que la majorité de la population soit du même avis" >.> (quelque part on en vient au fait que ça serait bien d'avoir une souvraineté politique plus "locale", comme ça on pourrait expérimenter des choses un peu radicales (en pire comme en bien) plutôt que de rester piégé dans "l'eau tiède" que les libéraux aiment tant). - Et ça éviterai un désastre de grande échelle si certaines mesures se rêvélaient merdiques en pratique tongue


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#40 23-01-2018 13:19:42

Caribou22
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

bendia a écrit :

Caribou22 a écrit :

J'invite ces personnes à méditer devant cette ampoule électrique filmée sur la toile qui brille depuis 1901. smile http://centennialbulb.org/

avec ce raisonnement, on fait des trumpitudes du genre, il fait très froid aujourd'hui et vous me parlez de réchauffement climatique .

Qu'il y'a ait une ampoule datant de 1901 encore fonctionelle n'implique pas que toutes les ampoules de 1901 étaient de meilleure qualité wink



Exemple et raisonnement trumpesque certes, mais exemple tiré d'une réalité contrairement aux bafouilles de Trump sur le climat.
A t'on réellement encore besoin de devoir expliquer et prouver l'existence de l'obsolescence programmée ? (Qui est d'ailleurs un délit en France désormais ! big_smile ) Ça me semblait aussi clair que la Terre est ronde hmm

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#41 23-01-2018 14:23:02

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

@Caribou : La question étant, qui la remet en cause ici ? À priori personne sur ce fil.

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#42 23-01-2018 14:25:25

bendia
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Caribou22 a écrit :

Exemple et raisonnement trumpesque certes, mais exemple tiré d'une réalité contrairement aux bafouilles de Trump sur le climat.

Non, le coup de froid du mois de décembre sur la côte est des Etat-Unis est tout aussi réel que cette lampe, tout comme l'est l'erreur de raisonnement consistant à se servir d'un fait unique pour en tirer une généralité big_smile

Or, ce genre de raisonnement discrédite cette cause, qui doit malgré tout attirer toute notre attention hmm

Caribou22 a écrit :

A t'on réellement encore besoin de devoir expliquer et prouver l'existence de l'obsolescence programmée ? (Qui est d'ailleurs un délit en France désormais ! big_smile )

Oui, puisque c'est un délit, ça sera à prouver à chaque cas unique wink Or, ne pas se poser la question de comment on allonge la durée de vie des produits, c'est différents de se poser la question de comment on la réduit.

Donc, au lieu de se prendre la tête pour chaque cas unique, passons les délais de garantie légale à 5 ou 10 ans, imposons l'obligation de procédures de démontage/remontage, d'outils standards pour le faire, brefs, créons un environnement économique et technique qui facilite la vie des mainteneurs.


Ben
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#43 23-01-2018 15:14:34

hyrr0
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

ça serait beau. Nous sommes tous d'accord (modulo quelques détails forcément) et j'ai un peu l'impression qu'on est dans un café des lumières à écrire les grandes lignes du fondement d'une nouvelle aire; C'est beau. love.gif

D'expérience, imposer ne sert à rien. Même si tu pousses la garantie à 10 ans, tu peux toujours faire en sorte que ton produit tombe en rade au bon moment. Tu peux aussi trifouiller les contrats pour que la maintenance ne soit pas comprise pour tel ou tel composant (ce qui est déjà le cas). Des standards? ça existe déjà. Ils sont juste pas obligatoires. Libre à toi de créer ton propre truc et de le vendre. Ca s'appelle du libéralisme. C'est ce que fait Apple au demeurant.

Si on force tout et tout le monde, on s'assoit sur les principes de bases de la liberté et on tombe dans une forme de dictature. Que ça soit pour les personnes morales ou physiques, la loi doit respecter chacun indifféremment. 

La solution selon moi réside dans les moeurs. De plus en plus de gens se tournent vers l'alimentation locale et bio. Les consommateurs reviennent sur les marchés et dans les épiceries. Pourquoi? Parce qu'il y a une prise de conscience globale et une médiatisation d'affaires plus étonnantes les unes que les autres. Prenez la dernière en date avec la salmonelle et Lactalis... c'est pas la première fois que cette boîte se fait fumer par les médias. La dernière fois, c'était pour le prix du lait acheté 5c/l aux producteurs et revendu près de 10 fois le prix d'achat.

Les scandales arrivent à ce sujet, petit à petit, d'ici quelque temps (et pour redorer leur image) les entreprises seront contraintes de faire un pas en avant vers l'intérêt des consommateurs et d'arrêter de les prendre pour des cons. C'est qu'une question de temps pour moi. Aucun intérêt de légiférer... ça serait contre productif. Les entreprises quitteraient le territoire, iraient produire et vendre ailleurs. Ou alors faut que les lois soient Européennes, et encore...

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#44 23-01-2018 16:10:25

otyugh
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Si on force tout et tout le monde, on s'assoit sur les principes de bases de la liberté et on tombe dans une forme de dictature.


C'est clair, les industriels sont tenus par le profit, et donc dans un monde imaginaire, "les consomacteurs changent le monde sans qu'on ait à faire de loi ou de politique politicienne !". Mwais. Dans la vie réelle quand t'es ric rac, tu prends du eco+.

Y a des philosophes comme Frederic Lordon qui assure qu'on est très proche de la dictature, 8h par jour, salarié à un boss et à des finalités qu'on ne partage généralement pas, à jouer un rôle de soumission (c'est dans le code du travail : "lien de subordination") et où le "cool de l'entreprise modern" qu'on peut sembler imaginer disparaît dès le premier problème de rentabilité de la boîte. -D'ailleurs c'est pas pour rien qu'on veut un peu de chômage pour discipliner les salariés.-

Que c'est quand même dingue qu'on dise "Démocratie ! Liberté !" quand la seule liberté dans la production est tenue par des part actionnariales, et pas par des voix de salariés.

C'est ma conviction que, si les ouvriers avaient leur mot à dire, il voudraient de la qualité. Il ne voudraient pas développer des anti-fonctionnalités. Ils voudraient être fier de ce qu'ils participent à produire.
Aussi cesser de se considérer comme "simple main d'oeuvre" apporterait peut-être ce petit plus d'empathie qui n'a pas de raison d'être quand on est juste utilisé contre un salaire.

C'est un autre axe de réflexion. On aurait tort de penser que notre situation de moeurs, de justice, ou d'économie actuel est "naturel" ; c'est récent tout ça : alors pourquoi est-ce qu'on aurait pas le droit de bidouiller tout ça plutôt que de jouer sagement les règles du jeu ?

Le gros problèmes que je vois avec les "recours citoyens individuels sans transgression" c'est que ça a de grandes chances de ne rien changer : ça ne CHANGE RIEN que les petites bourgoisies deviennent ecolo social, ça fait que créer des niches economiques ; les pauvres continueront d'aller au Lidle (c'est objectivement pas cher), une frange ira faire des cabanes, et globalement ça ne changera rien pour la société et sa misère sociale / déclin écologique. Meh. sad

Dernière modification par otyugh (23-01-2018 16:17:15)


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#45 23-01-2018 16:21:42

hyrr0
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

J'ai pas dis le contraire. Mais une entreprise qui veut faire les choses bien le peut. C'est juste qu'on en revient à la question du profit, de la rentabilité et de la concurrence. Si tu fais les choses bien et que ça coute 2x plus cher que le voisin qui fait de la merde, c'est difficile à justifier auprès d'un prospect. Je l'admets.

Le lien de subordination est vrai. Dire qu'on y est contraint c'est faux. C'est un mode de penser qui est un peu trop "commun". On s'enferme dans son train train et on se cache les perspectives. J'ai bossé dans une grande boîte et j'y ai vu des gens qui aimaient ce "confort" de vie. Y'a des gens qui aiment être "asservis". Mais si ça répugne quelqu'un, tu peux tout simplement dire fuck et aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Tu peux dire "je monte ma boîte" ou "je deviens indépendant". C'est tout à fait possible.

Ce que je veux dire, c'est que la liberté existe toujours. Si t'as envie de faire un truc (du moment que c'est légal) tu peux. C'est juste que la situation de salarié est "cool" aussi. Quand t'es indépendant, tu comptes pas tes heures. Tu bosses... c'est tout. Le soir, le week-end. Quand t'es salarié, t'as des vacances et un salaire fixe qui tombe à la fin du mois. C'est pas le même mode de vie. Mais le choix, tu l'as.

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#46 23-01-2018 16:33:35

d33p
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

Donc, au lieu de se prendre la tête pour chaque cas unique, passons les délais de garantie légale à 5 ou 10 ans, imposons l'obligation de procédures de démontage/remontage, d'outils standards pour le faire, brefs, créons un environnement économique et technique qui facilite la vie des mainteneurs.


oui, ce serait traiter le mal à la racine, car les constructeurs devraient faire tenir leurs produits bien plus longtemps et n'auraient pas le choix, sous peine de gros couts pour leur entreprise.
ça rejoint le fait qu'au dela des lois, il faut du bon sens, de la morale tongue
le pire c'est que les etats pourraient imposer ceci, mais ils ne le font pas... ils font des mesurettes qui sont au final contournables par les plus malins/riches (car si pas malin mais riche, tu payes des gens pour etre malin à ta place tongue )
je suis content qu'au final il y ait beaucoup de participation sur ce poste, et il faut que ça continue d'exploser, car comme c'etait dit plus haut, pour certains, cette obsolescence voulue semble couler de source, malheureusement, encore beaucoup n'y croient pas... d'ailleurs, le simple fait d'en parler avec certains nous donne des allures de credules aux theories complotistes, ce qui est parfois mal vu / mal pris.... mais bon, il y a une realité derriere ces magouilles des entreprises.

Dernière modification par d33p (23-01-2018 16:35:15)


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#47 23-01-2018 17:02:38

smolski
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

hyrr0 a écrit :

Mais le choix, tu l'as.


Pas tant que ça, voir l'ubérisation de masse qui se développe actuellement !

hyrr0 a écrit :

Y'a des gens qui aiment être "asservis".


Ce n'est vrai que sous la pression sociale, pas de l'humain lui-même.
C'est comme dire aux femmes qu'elles n'ont qu'à pas être des femmes pour ne pas être asservies ! smile

Par exemple, je viens de voir un épisode de la série (excellente pour les témoignages) : "Pourquoi nous detestent-il ?" où, sur le sujet des arabes, des femmes revendiquent le voile qu'elles portent de leur propre choix « parce qu'il les sécurise en les définissant ». Il y a même le geste d'un carcan posé sur cou et sur la poitrine à l'une des intervenantes (sans voile sur le film mais d'habitude elle en porte un) qui lui manque alors.
Ainsi, en plus d'être joli en soi, le voile les embelli d'autant.
Que penser de ce que signifie l'excision pour les mêmes ?

Glaçant, non ?

Hors sujet : Cette série est magnifique et passe sur la chaîne Planète+.
Juste pour les sujets arabes et juifs, on se trouve confronté non pas uniquement à la détestation raciste mais, associée, à la revendication confessionnelle, ce qui est tout autre chose. De là, la laïcité est présentée comme un totalitarisme alors qu'elle en combat le principe, qu'il soit cultuel ou autre.

En fait, je me demande si je suis vraiment (encore une fois...) hors sujet sauf si on pense que le versement d'un salaire soumis de manière cultuelle à la méritocratie de quelques-uns plutôt qu'à l'égalitarisme entre tous (comme le serait le revenu universel par exemple) ne fonde pas religieusement (et donc déraisonnablement...) le principe autocratique du marché dans le vivre ensemble définissant l'obsolescence comme un bienfait de la modernité distribuée à tous, comme d'autres multiplient à partir de rien des petits pains symboliques pour leur communauté affamée qui seule les mériteraient (notion de péché et donc d'exclusion...).
Tchibââââ... devil-anim.gif


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#48 23-01-2018 17:36:46

hyrr0
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

smolski a écrit :


En fait, je me demande si je suis vraiment (encore une fois...) hors sujet sauf si on pense que le versement d'un salaire soumis de manière cultuelle à la méritocratie de quelques-uns plutôt qu'à l'égalitarisme entre tous (comme le serait le revenu universel par exemple) ne fonde pas religieusement (et donc déraisonnablement...) le principe autocratique du marché dans le vivre ensemble définissant l'obsolescence comme un bienfait de la modernité distribuée à tous, comme d'autres multiplient à partir de rien des petits pains symboliques pour leur communauté affamée...
Tchibââââ... https://arpinux.org/images/gifs/devil-anim.gif



Je prends le temps de décrypter cette phrase et je suis à toi sos.gif

Non là franchement, tu m'as perdu ^^

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#49 23-01-2018 17:41:51

d33p
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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

hmmm....

comme d'autres multiplient à partir de rien des petits pains symboliques pour leur communauté affamée..


https://www.youtube.com/watch?v=-xSORIDw1Sg
désolé, j'etais obligé tongue
cette forme d'opulence d'abord apaise les gens, puis les asservit... big_smile
une personne opulente (ou/et un groupe de personnes), est considérée comme puissante/forte, elle donne l'impression egalement de protection, de facilité...
au mieux on reste aveugle, au pire, on en re-demande big_smile

Dernière modification par d33p (23-01-2018 17:48:49)


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#50 23-01-2018 17:45:22

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Re : HOP - une société sans obsolescence programmée

L'obsolescence peut être vue comme le résultat d'une religion fondée sur le culte des marchés avec l'avènement universelle de la modernité distribuée à tous, surtout à ceux qui la méritent !
Être pauvre étant le péché fondamental de cette religion.

Je suis dac, pardon de mes entourloupes... wink

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