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#1 21-02-2018 07:03:36

Guy19550
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Ukraine

Je suis les événement depuis le putch...

La guerre va reprendre je n'ai pas de doute à ce sujet, voici les dernières infos trouvées :

Tonton chocolat a signé la loi :
http://tass.com/world/990942
Avec cette signature, la guerre totale est plus ou moins déclarée avec les républiques car cette loi est en flagrant désaccord avec Minsk et les républiques n'ont pas été consultées.

Réaction en LPR : http://tass.com/world/990988

Il y a des travaux sur le site de la DPR, je ne sais donc encore rien prendre là-bas.

Réaction russe : http://tass.com/world/990986

Réaction de la DPR : http://tass.com/world/990973

L'Europe brille hélas par son silence...

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#2 21-02-2018 07:41:40

smolski
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Re : Ukraine

Salut Guy19550,

Le sujet que tu entreprends ici demande le plus de sérieux possible quant aux sources.
Je ne vois dans ton intervention que des rubriques de l'agence stass, une agence de propagande gouvernementale au service d'une dictature.
De ce fait, je ne vais donc pas suivre tes propos sur le sujet pourtant brûlant et singulier.

Il serait temps de comprendre internet et d'exiger de soi l'obligation de croiser les informations partagées plutôt que de reproduire les stupidités qui s'y répandent.

Pour étayer mes propos, voici un extrait d'une analyse politique différente :

En 2003 et 2004, les « révolutions colorées » en Géorgie et en Ukraine ont suscité un tournant dans la politique russe, tant sur le plan extérieur qu’intérieur, avec le vote de lois de plus en plus restrictives sur la liberté d’organisation et d’expression. C’est à cette période que la Russie commence à se préoccuper d’améliorer son image. Elle relance son réseau culturel et linguistique, avec le développement des Fondations Russkiy Mir (« Monde russe »), et tente de se gagner l’appui de la diaspora (4). Sa maîtrise de ces outils demeure cependant très imparfaite, et ses dirigeants continuent de recourir à des moyens plus traditionnels, en particulier les pressions économiques et militaires. Bien plus qu’un savoir-faire balbutiant en matière de communication, Fiodor Loukianov, rédacteur en chef de la revue Russia in Global Affairs, pointe du doigt la principale faiblesse de son pays : « Pour l’heure, la “puissance douce” manque de cette substance qui rendrait attractif le modèle de développement prôné par Moscou. » Alors que l’URSS pouvait s’appuyer sur un ferment idéologique et sur une offre stratégique alternative, « la Russie ne parvient pas à produire autre chose qu’un discours traditionaliste et conservateur, clairement opposé au progrès (5) ». D’ailleurs, précise Loukianov, « la Russie n’est pas l’Union soviétique. Elle ne prétend plus à une domination mondiale. Moscou définit seulement l’espace qu’il considère comme étant pour lui d’un intérêt vital, et dont l’Ukraine fait partie. Là, il entend agir sans faire de compromis (6). »


Source :
Le Monde diplomatique de février 2018.

Jean Radvanyi
Professeur à l’Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), codirecteur du Centre de recherches Europe-Eurasie (CREE).

Dans l'autre camp, c'est à dire ricain , le bourrage de crâne c'est tout pareil, voici une analyse politique qui le démontre :

meluch'  a écrit :

La guerre du Kosovo est un cas d’école de l’alignement médiatique sur les éléments de langage fournis par l’armée américaine. Les journaux atlantistes français se sont encore couverts de honte. Mais leurs méthodes de bourrage de crâne et de saturation de l’opinion par des manipulations est cependant efficace, il faut bien en convenir. Dix ans, après le lavage de cerveau tient ses effets : personne ne se rappelle de rien, le mot Kosovo a disparu du vocabulaire mémorisé. Les trafics d’organes prélevés sur les prisonniers par les héros libérateurs du Kosovo sont passé inaperçus, l’installation d’une base géante des USA dans l’État croupion n’a pas été commentée. La responsabilité des mafias albanaises protégées par le pouvoir dans ces trafics et quelques autres ne se discute pas. Et pas davantage n’ont été à la une les révélations de la présidente du Tribunal Pénal International révélant qu’elle avait été menacée par les voyous kosovars. Le Kosovo est presque une réussite parfaite des capacités de manipulation du soft power médiatique contemporain.


Le lien :
https://melenchon.fr/2018/02/20/le-koso … ja-10-ans/

D'où l'importance de bien tracer l'ensemble et de prendre ses responsabilités pour diffuser des informations qui ne soient pas unilatérales sur internet. smile

Dernière modification par smolski (21-02-2018 16:32:15)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#3 21-02-2018 20:01:16

potemkine17
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Re : Ukraine

une agence de propagande gouvernementale au service d'une dictature


Vrai. Mais ...quelle est  la définition d'une dictature ?

dictature. Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur. Pouvoir absolu exercé par une personne ou un groupe dans un domaine particulier ; tyrannie.



Cela peut s'appliquer à la Russie peut-être, je ne connais pas ce pays, je n'y suis jamais allé et la nature de son régime ne met connue que d'après la presse (donc...). En revanche, je n'ignore pas que, dans mon pays, un homme seul peut décidè de la paix et de la guerre, de la vie ou de la mort de gens en violations des lois sans être inquiété, du sort économique et social de millions de travailleurs, de femmes et d'enfants sans véritable contrôle et sans garde-fou puisqu'il a été légalement élu - rarement avec la majorité des votants, jamais avec celle de la population. Donc sans légitimité. Avec une presse aux ordres ou servile, l'absence réelle d'oppositions et de contre-pouvoirs, le pays où je vis , n'est pas une démocratie.Et Le fait d'être surveillé, épié, censuré  révéle la nature policiére de cet état. Des libertés civiles, certes, mais de moins en moins de libertés civiques.

Mais ce n'est pas le vrai sujet. Guy19550 n'a pas tord de s'intéresser à l'Ukraine. D'accord, Nous n'avons pas d'infos fiables sur ce qui s'y passe mais n'est-ce pas ce qui est inquiétant ? Les gouvernants de notre cher pays nous ont enchainé à des alliances militaires dangereuses et la politique de réarmement qui se déssine , n'augure rien de bon. Pourquoi augmenter le budget des armées et chercher à rétablir le S.N. ? Ce sont bien des annonces officielles, pas des fakes. Ici, on se prépare à la guerre ou quoi ?
Sans être trop spéculer sur les informations du web, que peut-on voir de notre porte ? Un pays immense aux richesses reconnues et sous exploitées, assiégé par un monde capitaliste qui, depuis près de 20 ans, en est frustré. Un monde qui ne rêve que de pillages. Pour l'occident, contrôler l'Ukraine (l'avenir de la Biélorussie n'est pas meilleur) est décisif pour qu'un conflit possiblement "gagnant" est lieu et Moscou le sait. Ce sont des faits avérés. De plus, Il y a des troupes Américaines aux frontières de la Russie mais pas le contraire. Avec les grands démocrates que sont Macron et Trump,  tous, on devrait se pencher sur le sujet avant le dernier quart d'heure.

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#4 21-02-2018 20:26:31

smolski
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Re : Ukraine

potemkine17 a écrit :

on se prépare à la guerre ou quoi ?


Oui, je ne mets pas cela en question, juste que pour éclairer le post, il faut croiser les sources et là, cela n'avait pas été fait. Et c'est d'autant plus dommageable que le sujet est réel et mérite d'être partagé.

Oui les démocraties sont en fait des dictatures, je le pense aussi, mais bon, il y en a de plus cruelles que d'autres et dont la stratégie est plus singulière. wink


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#5 03-03-2018 17:05:41

Guy19550
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Re : Ukraine

Olala, je ne m'attendais pas à tant de réactions. Je ne considère pas Tass comme faisant de la propagande et si tel était le cas, je pense bien que tous les canards américains peuvent être accusé de propagande pro-occidentale, on le voit pour la Corée, l'Ukraine, la Russie et l'Europe.

Je pense qu'il est bien plus raisonnable de parler de propagande pour d'autres sources d'information que Tass comme par exemple Spoutnik. Mettre Tass dans cette catégorie n'est pas acceptable à mon sens.

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#6 03-03-2018 17:19:02

Guy19550
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Re : Ukraine

J'ai cru bon d'informer sur ce qui se passe. Il y a en ce moment d'autres liens que je pourrais donner pour le gaz, mais désolé, ce sont encore des liens Tass. Il y a eu plusieurs jugements à Sockholm en rapport avec le gaz et il y en aura encore car les russes vont en appel avec de nouvelles procédures. L'Europe plaide pour la réconciliation, l'Ukraine menace de prendre les assets russes. C'est dans l'impasse pour le moment.

Je vois aux pseudos qu'on est sur un sujet chaud. J'ai dans le passé en tant que professeur des altercations avec les élèves qui étaient prêt à se battre pour des questions de religion. J'ai pu mettre d'accord tous les intervenants en disant simplement que la religion est sans importance, tant que l'on sait faire la différence entre le bien et le mal. Tous étaient d'accord avec cela et le débat était clos.

Je ne fais personnellement pas de politique, je me contente de prendre les infos où je les trouve, bien souvent avec Google mais pour la Corée par exemple, on est alors confronté avec des tonnes de liens américains assez incendiaires, les anglais font cela également. C'est leur propagande à eux. Tass ne reprend que l'essentiel, c'est l'avantage de suivre ce fil.

Dernière modification par Guy19550 (03-03-2018 17:20:28)

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#7 03-03-2018 17:27:44

Guy19550
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Re : Ukraine

On attend pour l'instant des livraisons d'armes américaines et la guerre ne reprendra pas je pense avant la sortie de l'hiver.
Je ne vois pas encore de grandes réactions européennes, le sujet est toujours tabou et censuré en Europe.

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#8 03-03-2018 18:01:50

otyugh
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Re : Ukraine

tant que l'on sait faire la différence entre le bien et le mal


Tu m'aurais pas calmé, parce que je pense que ceux qui ont des notions tranché de ce qui est bien ou mal, c'est des gens dogmatiques ; pour paraphraser Foucault "on ne peut pas s'empêcher de penser en catégorie de bien ou de mal, mais il faut travailler à sans cesse mettre en danger ces dogmes, se demander : et si ce n'était pas ça, si je me trompais depuis le début ?" : etc.

Et tu devrais HAUTEMENT t'inquiéter d'avoir qu'un seul média source ; il n'y a AUCUNE source qui soit absolue, le seul moyen de s'en sortir c'est de mélanger les source et d'être d'un doute systématique, "extrêmiste" - mais en réalité "scientifique" : tant qu'on est pas sûr, c'est pas sûr, le reste c'est de la politique, c'est des convictions, c'est du coeur, des trippes et de la propagande.

Surtout quand on parle de guerre, où la propagande et la désinformation font maître mot, où il y a 30 explications conflictuelles toutes valables si on en croit leur auteurs.

Bref - pour ma part j'essaie de vraiment "m'en foute au maximum" : je pense qu'étant citoyen d'un état qui vend des armes, modernisant son parc nucléaire et soutenant des dictatures ou de guerres sur des civils palestiniens par exemple, on a de leçon à faire à personne, et qu'on s'arrange soi-même avant de juger les autres ou même d'imaginer faire une intervention. On est pas cohérent, on est donc coincé avec notre incohérence. Je pense qu'il est urgent d'en sortir, pas d'aller regarder les autres qui certes, ça sera affreux comme toutes les guerres. Et stupide. Et triste. Et dangereux. Tout ça.
Faut pas oublier aussi que c'est ce qui arrive avec tant d'humains : y a 1 millions de morts (surtout des enfants de <5ans) de diarée tous les ans, voyons voir si notre inconséquence économique "normale" égale ce genre de désastre annoncé, on ne peut qu'être cynique avec des trucs pareils, être sensible à ce niveau de malheur, c'est se suicider.

Je ne fais personnellement pas de politique, je me contente de prendre les infos où je les trouve


Tu me tues, tu sais ça ?  "Je ne fais pas de la politique, je répète et prend pour argent comptant ce que la première personne me dit".

Toute vision du monde est politique, et tout le monde en porte une, toi compris. Ne pas en avoir conscience c'est un sacré déni, ne pas le voir chez les autres, je n'arrive pas à concevoir que ça ne crève pas les yeux à tout le monde.


Mon avis sur la géopolitique, c'est que c'est un divertissement de ce qu'il faut faire. Faut arrêter de voir les problèmes avec les codes qu'on te donne : des états, des puissance, gnagnagna. C'est impressionnant, ça en impose, ça fait des feux d'artifice et des budgets colossaux, ça impact une quantité incroyable de vies humaines, tout ça.
Ça fait appel à notre partie "primitive" de l'attention ; on croit qu'on va prendre un coup, on se comporte comme une bête traquée, on a des réflexes d'hommes des cavernes - alors même que la guerre est au loin, n'est qu'un concept ! Et localement on ne change rien. Localement, dans notre job et servitude quotidienne, on ne fait rien pour changer...
Si on veut donner de l'espoir à des gens opprimés, comprimés par les guerres, économiques ou militaires, donnons-leur des exemple d'une société qui tourne bien, sans prédation ou corruption. Un peuple qui fait la nique aux dictateurs, qui refuse d'asservir les autres peuples. Pis pas besoin de le faire à l'échelle de la france, à l'échelle d'une Corse, d'une Bretagne, d'une region, d'une fédération de quelques villages, d'une asso, qu'importe ! Mais faut bien commencer quelque part, à s'améliorer, et à mon sens, penser "géopolitique", c'est perdre son temps sur des mauvaise problèmes. Qui existent et pour lesquels on ne peut rien.

Dernière modification par otyugh (03-03-2018 18:17:38)


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#9 03-03-2018 18:14:33

smolski
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Re : Ukraine

Oui, tout indique que la préparation à la guerre en europe « est en marche », pas besoin de politique pour le constater et je te suis bien à 100% dans tes constatations.
Juste, que Tass soit plus crédible me semble aussi erroné que les infos des états également belligérants en place. big_smile

diplo août 2017 a écrit :

Largement utilisés dans l’espace postsoviétique, les services du Runet fournissent à la Russie un puissant levier d’influence sur l’« étranger proche », comme l’on nomme à Moscou les anciennes républiques d’URSS. Non seulement le Kremlin peut accéder aux données des utilisateurs de plates-formes progressivement tombées dans l’escarcelle d’oligarques proches du pouvoir, mais ces plates-formes jouissent aussi d’une audience importante auprès des minorités russophones de l’étranger — en particulier dans les pays baltes et en Ukraine.

Comment expliquer cette exception numérique ? Alors que, en Chine, l’existence de plates-formes nationales doit beaucoup à une stratégie de contrôle de l’information, le Runet ne découle pas d’un blocage de services étrangers auxquels il se serait substitué par défaut. L’Internet russophone provient d’une histoire méconnue qui débute bien avant la fin de l’Union soviétique, en 1991. L’URSS fut en effet la matrice des structures techniques, des pratiques sociales et des modèles économiques qui fondent la spécificité du Runet contemporain et qui alimentent l’appétence russe pour le bidouillage informatique (hacking) et la cybercriminalité.

Laboratoires-pénitenciers

Contrairement aux idées reçues, le pouvoir soviétique n’a pas toujours empêché la mise en réseau d’une partie de ses capacités informatiques. Évidemment, l’infrastructure libre, ouverte et décentralisée qui se développe à l’Ouest à partir des années 1970 ne pouvait pas s’épanouir au pays des samizdats (publications circulant sous le manteau). Si de nombreux universitaires, ingénieurs ou architectes étaient autorisés à partir à l’étranger pour rencontrer leurs homologues occidentaux dans le cadre de voyages d’études, le rideau de fer demeurait étanche dans certains domaines stratégiques, comme l’informatique. Cela n’a pas empêché la Russie d’être, très tôt, le théâtre d’ambitieux projets informatiques, et même de prouesses techniques. En 1968, c’est sur un ordinateur soviétique que fut programmée la première animation numérique de l’histoire. Sept ans plus tard, il ne fallut que quelques minutes aux calculateurs soviétiques pour déterminer les trajectoires orbitales des vaisseaux de la mission spatiale conjointe Apollo-Soyouz, quand les ordinateurs de la National Aeronautics and Space Administration (NASA) eurent besoin d’une demi-heure. À la fin des années 1980, l’URSS disposait même de sa propre extension de domaine de premier niveau (.su), et quelques centaines de personnes avaient le privilège d’accéder au réseau Unix, ancêtre du Web contemporain.

La kibernetika (informatique) s’est presque exclusivement développée à l’ombre des « régimes spéciaux » — ces structures administratives, voire ces territoires, qui, par leur fonction stratégique, se voyaient octroyer divers privilèges. Sous Joseph Staline, déjà, alors que la presse soviétique moquait l’informatique naissante à l’Ouest en la qualifiant de « pseudoscience bourgeoise », des laboratoires entiers se consacraient, dans le plus grand secret, à l’élaboration des premiers calculateurs de fabrication nationale. Derrière les barbelés de laboratoires-pénitenciers, des équipes d’ingénieurs, pour la plupart prisonniers politiques, s’affairaient au développement de machines, à l’instar de ce dispositif longuement évoqué dans Le Premier Cercle, d’Alexandre Soljenitsyne (3), qui devait surveiller automatiquement le réseau téléphonique national.


Aussi, je préfère lire et transmettre (et plutôt davantage même wink ) les messages et infos des opposants aux desseins de ces conflits à venir comme des conflits déjà en place.

Pardon pour ma première intervention qui ne se voulait pas blessante sur ta personne et je le redis ici :
On ne peut pas rester sur une seule source d'info sans se trouver à manœuvrer cette info par le fait même de cette source. cool


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#10 04-03-2018 13:19:57

Guy19550
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Re : Ukraine

Il y a hélas deux principes qui s'opposent dans le conflit, celui de la territorialité et celui du droit des hommes. Pour les russes, c'est le droit des hommes qui prime et pour les occidentaux, c'est la territorialité. Quand les russes ont mis les pieds dans le plat pour la Syrie, je soupçonne la volonté russe d'utiliser cela pour créer la différence. Les US par exemple veulent le respect de la territorialité en Ukraine et tout le contraire en Syrie.

En Ukraine et pour les russes, c'est une guerre civile qui se tient dans les républiques alors que pour Kiev, c'est une guerre contre les russes (point de vue US également). Je pense qu'il faut avoir cela à l'esprit également. Ce n'est pas tellement pour savoir qui a raison ou qui a tort, je me contente de relever la différence. Pour le reste, j'ai d'autres liens car je cherche toujours avec plusieurs sources. Je cherche ces liens à longueur de journée depuis 4 ans environ et tous ces liens peuvent se retrouver ici http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … uis-bourso
Cela a commencé avec de la censure des messages sur bourso (France), j'ai sauvé ce qui a pu l'être et j'ai continué sur l'autre forum. C'est assez complet je pense.

J'ai fait la même chose pour la Corée ici : http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … sur-bourso
et ici : http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … abandonnes
et ici : http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … r-la-chine
et ici : http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … langage-us
et ici : http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … importante

J'ai fait la même chose pour le gaz d'Ukraine ici : http://ech-infos-bourses.forumgratuit.o … az-ukraine

Je ne pense pas que quelqu'un d'autre puisse être plus complet que moi pour le moment.

Je note quand même que pour moi les belligérents sont à Kiev et non dans les républiques et que Turchinov me semble être le plus grand des terroristes en Ukraine.

N'a été posté ici qu'un petit épisode de l'histoire.

Je n'ai rien fait pour la Syrie mais j'en suis à Syrie quater ailleurs. La France ne censure pas les infos pour la Syrie, c'est la raison pour laquelle je n'ai rien de cela sur mon forum.

Les inscriptions sont et restent bloquées sur mon forum, j'ai eu trop de problèmes avec des gamins dans le passé. A deux reprises, j'ai eu à nettoyer le forum et j'ai suite à cela décidé de bloquer les inscriptions.

PS. Il n'y aura je pense pas de guerre en Europe pour si peu de chose, je n'y crois pas. C'est cependant une espèce de menace déployée par tonton chocolat, mais je doute qu'il en ait la capacité d'y arriver. Ce qui se dessine par contre est de reprendre les territoires occupés par la force et ce n'est pas seulement Tass qui en parle ainsi, on voit aussi cela sur le terrain des républiques qui se disent prêtes à contrecarrer une attaque de grande envergure. L'issue d'une telle attaque est inconnue, ce qui intéresse Kiev, ce ne sont pas les gens qui y vivent mais le territoire uniquement, peu importe pour eux la quantité de morts que cela peut faire. Les russes vont je pense reconnaître les républiques avant de prendre une part active dans le conflit.

Dernière modification par Guy19550 (04-03-2018 13:50:26)

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#11 04-03-2018 13:49:46

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Re : Ukraine

Merci, je visite... smile

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#12 04-03-2018 13:54:36

Guy19550
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Re : Ukraine

Pour toi, je peux faire une exception pour les inscriptions, pas tellement pour y mettre des messages, mais quand on est inscrit, on a je pense un accès direct aux liens et c'est plus facile pour s'y retrouver. Je ne sais plus fort bien comment cela marche, je sais que je dois faire quelque chose, mais guerre plus.

Dernière modification par Guy19550 (04-03-2018 13:58:16)

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