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#26 18-05-2018 10:38:32

bendia
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Re : Article : les maux des GAFAM

Tito a écrit :

je suis à peu près sûr que quelqu'un me prêtera son portable pour appeler le garagiste.

Assez belle contradiction, compter sur la possession par d'autres d'un outil qu'on dit inutile wink

Tito a écrit :

Ta vision de la société n'est pas la mienne

Précisons, sur le fond, théoriquement je suis aussi assez d'accord avec otyugh (et donc avec toi) sur l'endroit où il faudrait aller wink Cependant, on y est pas. La question est donc de savoir comment on s'y rend, et avec qui smile


Ben
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#27 18-05-2018 10:47:35

Tito
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Re : Article : les maux des GAFAM

Assez belle contradiction, compter sur la possession par d'autres d'un outil qu'on dit inutile wink



Tu le fais exprès ? Ah non, t'es admin stagiaire, c'est pour ça, tu penses que je suis hypocrite ?... Réfléchis par toi-même, mon propos suscitait-il cette rhétorique malencontreuse car tu ne me connais pas ? Tu es donc dans l'idéologie, les apparences... 'Fin bon tu sais mes jambes me portent encore, hein.

Précisons, sur le fond, théoriquement je suis aussi assez d'accord avec otyugh (et donc avec toi) sur l'endroit où il faudrait aller wink Cependant, on y est pas. La question est donc de savoir comment on s'y rend, et avec qui smile



As-tu besoin des autres pour décider et vivre ta propre vie ? Étrange ! Ta route t'appartient et du moment que tu respectes les autres dans leur façon de penser, tu es libre d'être qui tu veux être...

Dernière modification par Tito (18-05-2018 10:49:50)

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#28 18-05-2018 11:07:15

bendia
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Re : Article : les maux des GAFAM

Tito a écrit :

Tu le fais exprès ? Ah non, t'es admin stagiaire, c'est pour ça, tu penses que je suis hypocrite ?... Réfléchis par toi-même, mon propos suscitait-il cette rhétorique malencontreuse car tu ne me connais pas ? Tu es donc dans l'idéologie, les apparences...

Non, pas dans l'idéologie, et pas non plus dans le jugement smile On a tous nos contradictions, ça fait partie de l'être humain smile

Tito a écrit :

As-tu besoin des autres pour décider et vivre ta propre vie ?

La vie est faites d'interactions. Donc oui, mes décisions impactent d'autres personnes, et les décisions d'autres personnes impactent la mienne. Se dire qu'on fait exactement ce qu'on veut, c'est la méthode Coué.


Ben
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#29 18-05-2018 11:30:40

Tito
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Re : Article : les maux des GAFAM

Non, pas dans l'idéologie, et pas non plus dans le jugement smile On a tous nos contradictions, ça fait partie de l'être humain



Pour te répondre, je ne compte pas sur les possesseurs de tel portable pour une panne de bagnole comme tu le prétends, je voulais simplement te dire qu'une personne le ferait spontanément (prêter) pour appeler comme il y a 25 ans, on m'avait prêter un tel fixe que tout le monde avait, pour appeler, sauf que le fil n'étant pas assez long, j'ai dû marcher. Tu vois, le progrès technique n'a pas trop dénaturer l'altruisme humain pour le moment...* C'est plus clair comme ça (?) car à rechercher une contradiction pour justifier sa thèse, c'est bien souvent , passer à côté du message initial...

La vie est faites d'interactions. Donc oui, mes décisions impactent d'autres personnes, et les décisions d'autres personnes impactent la mienne. Se dire qu'on fait exactement ce qu'on veut, c'est la méthode Coué.


roll Je me cite:

As-tu besoin des autres pour décider et vivre ta propre vie ? Étrange ! Ta route t'appartient et du moment que tu respectes les autres dans leur façon de penser, tu es libre d'être qui tu veux être...



Voilà, je suis libre de vivre sans smartphone en permanence sur moi et cette décision n'impacte que moi :þ. C'est ma vie !

Édit: * Il y a 60ans, toute les maisons n'avaient pas un téléphone fixe, histoire de coût. Pourtant, cela n'empêchait pas l'heureux possesseur à l'époque de prêter spontanément son tel au voisin si il y avait une urgence à joindre quelqu'un qui en disposait d'un naturellement. Le tel, filaire ou portable n'est qu'un outil (donc neutre) comme tu l'as dit. Chacun est libre de trouver une utilité ou non à ce machin et donc de l'utiliser ou le renier. Oui, il peut sauver des vies ou en pourrir d'autres. Le mien me sert très peu.

Dernière modification par Tito (18-05-2018 12:14:51)

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#30 18-05-2018 13:09:54

bendia
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Re : Article : les maux des GAFAM

Tito a écrit :

car à rechercher une contradiction pour justifier sa thèse, c'est bien souvent , passer à côté du message initial...

Ma thèse, si tu relies ce qui nous amène à cette phase de la discussion, c'est que je suis sincèrement content pour toi que tu te passes de smartphone (pas de manière rhétorique hein, vraiment sincèrement wink ). Laisse moi juste le droit de ne pas me justifier de l'endroit du chemin où je suis pour m'en passer (ou pas).

Tito a écrit :

Chacun est libre de trouver une utilité ou non à ce machin et donc de l'utiliser ou le renier.

Voilà, c'est exactement ça smile


Ben
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#31 18-05-2018 13:26:57

Tito
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Re : Article : les maux des GAFAM

Laisse moi juste le droit de ne pas me justifier de l'endroit du chemin où je suis pour m'en passer (ou pas).



Je ne te laisse rien et je ne t'enlève rien, tu es et c'est très bien ainsi ! Mais cette dernière phrase est en contradiction avec que tu écrivais:

Précisons, sur le fond, théoriquement je suis aussi assez d'accord avec otyugh (et donc avec toi) sur l'endroit où il faudrait aller wink Cependant, on y est pas. La question est donc de savoir comment on s'y rend, et avec qui


...

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#32 18-05-2018 14:45:29

bendia
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Re : Article : les maux des GAFAM

Et bien cette société qui va moins vite, qui laisse le temps au temps, n'est pas notre société actuelle. Je peux effectivement décider que désormais, j'irais comme je veux à mon rythme. Je sais que je serais alors un peu/beaucoup en marge de cette société, avec de fait, un peu/beaucoup moins de prise dessus pour que dans l'ensemble, elle aille vers ce ralentissement.

De plus, si je décide de faire ce pas de coté, j'implique à l'heure actuel au moins mon foyer. Ai-je le droit seul d'impliquer des gens qui n'ont pas nécessairement les mêmes aspirations (je leur prend déjà assez la tête à essayer de ne pas utiliser les outils des GAFAM tongue ) ?

Donc, voilà, c'est mon chemin, comme je l'écrivais plus haut, je l'emprunte pour l'instant de manière assez peu radicale, sans certitude qu'un jour, les circonstances, mes réflexions, mes envies ... ne m’amènent pas à le devenir plus smile

Edit :

Mais cette dernière phrase est en contradiction avec que tu écrivais

Chouette,  j'ai au moins une caractéristique d'un être humain tongue Ça eut été un comble que je sois dépourvu de contradiction big_smile


Ben
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#33 18-05-2018 15:09:13

otyugh
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Re : Article : les maux des GAFAM

Pour le paillage, je fais comme toi, à la main.


Faudra ptéte faire un topic jardinage un jour, j'ai une tonne de bugs. Les logiciels que je sème crashent super souvent, notament l'oignon yikes

Assez belle contradiction, compter sur la possession par d'autres d'un outil qu'on dit inutile


Déjà y a un amalgame à la base de cette réflexion : vous mélangez pas smartphone et portable ? L'un est frivole (selon-moi) l'autre s'est imposé (de manière normative socialement, de manière quasi systématiquement obligatoire profesionnellement).

Faire du stop n'est pas contradictoire ; on peut être contre la voiture et pourtant être socialement obligé de l'utiliser (l'urbanisation s'est adapté à la voiture ; on ne peut plus tout faire à pied de la faute ou "grâce" à la voiture) ; donc on ne peut pas s'en passer... Donc le moins pire moyen de "survivre" sans y participer c'est de l'utiliser par le biais des autres en utilisant une place vide dans une voiture.
Même histoire avec le portable : il y a une norme de la joignabilité qui a explosé, et on s'attend à être tenu "contacté", "branché" sans cesse ; on peut rarement se permetre d'être une demi heure de retard sans avoir fait un appel pour prévenir, etc. ...Le moins pire : emprunter le téléphone non utilisé de quelqu'un.

Le jour où tout le monde demandera à tout le monde "je peux passer un coup de fil ?" y aura plus besoin de passer ce genre de coup de fil, parce que personne n'aura de portable et il n'y aura plus besoin d'être si joignable. Pareil pour la voiture, le jour où y en aura plus à circuler, les commerces et les boulots seront de proximité, ça va ensemble.

On a tous nos contradictions, ça fait partie de l'être humain


On a surtout tous notre vision du monde. Dire qu'il y a des contradictions, c'est un peu sous-entendre que tu as la raison objective parfaite permettant de juger objectivement la manière de vivre des autres. Fin c'est de la philosophie à ce point. Je comprends bien l'idée "on fait tous des concessions, on est pas dans un monde idéel, d'idées".

Le tel, filaire ou portable n'est qu'un outil (donc neutre) comme tu l'as dit.


Radical désacord - mais c'est encore un tout autre débat.
Juste pour poser la base de mon idée sur le sujet : les objets façonnent notre mode de vie et notre approche à la vie, et sont donc probablement ce qu'il y a de plus politique imaginable.

Notre notion de distance a été complètement changé par la voiture/internet/portable. Notre notion de temps a été complètement changé par la TV et le flux d'actualité constatnt de flash nouzes et de notifications, et de joignabilité permanente. Notre notion de sociabilité et d'échange a radicalement changé avec internet et la possibilité d'avoir de produits ayant fait des centaines de milliers de kilomètres à bas coûts.

Tout a changé par les outils plus même que par la politique - un des théoriciens les plus éminents de cette idée est Jacques Ellul (dans les années 80-90).
Que je sois en Russie ou en France, on joue aux même jeux vidéos en ligne, on a les mêmes routes goudronnées, et on a des smartphones.
Je me souviens même d'un type ayant fait de l'humanitaire en Afrique me conter comment des gens qui n'avaient pourtant pas accès à l'eau courante avaient des smartphones.

On se dit citoyen, on ne vit pas du toute la vie de ce qui s'appellait citoyen il y a moins d'un siècle. On utilise les mêmes mots pour qualifier des réalités qui n'ont plus rien à voir, parce qu'on utilise pas les mêmes outils. Va voir la vie d'un agriculteur tracteur avec celui du pré-tracteur. D'un politique du temps de Robespierre et de maintenant avec les médias de masse. Etc.

Moi personnellement ce qui me parle le plus, c'est quand je vois à quel point les gens ne savent rien sur la nature ou faire des choses avec des outils simples. Faucher, aiguiser une lame, greffer, scier, fendre, faire un tas de bois, reconnaître le 90% des plantes qu'on croise... Toutes ces choses étaient sues par n'importe quel parvenu, c'était normal. Maintenant la norme c'est de savoir utiliser un portable, un ordinateur, conduir une voiture, faire les courses, et chier dans l'eau. Aherm. Pour être super négatif et cynique pour changer big_smile

Dernière modification par otyugh (18-05-2018 15:27:29)


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#34 18-05-2018 15:52:23

Tito
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Re : Article : les maux des GAFAM

De plus, si je décide de faire ce pas de coté, j'implique à l'heure actuel au moins mon foyer. Ai-je le droit seul d'impliquer des gens qui n'ont pas nécessairement les mêmes aspirations (je leur prend déjà assez la tête à essayer de ne pas utiliser les outils des GAFAM tongue ) ?

Donc, voilà, c'est mon chemin, comme je l'écrivais plus haut, je l'emprunte pour l'instant de manière assez peu radicale, sans certitude qu'un jour, les circonstances, mes réflexions, mes envies ... ne m’amènent pas à le devenir plus smile



Mes deux enfants ont un smartphone collé à eux... big_smile . Ce que tu fais, fais le pour être en accord avec toi même en expliquant à ton entourage, pourquoi tu le fais et non pour appartenir à une communauté ou t'identifier à telle ou telle chose. L'individualité (au sens «être vivant» et non égoïste ou égocentrique) prime sur la communauté pour définir ses propres besoins et réfléchir pour soi avant de penser à ceux des autres. Dit autrement, nos évidences ne sont pas forcément celles des autres, bin oui.
Rien n'interdire, obliger en rien, juste proposer... Sûrement ! Je ne sais pas si j'ai tord ou raison, je suis juste moi dans cet état d'esprit. Bon mes enfants ont un W10 cracké comme leurs potes mais ils utilisent aussi Gnu/Linux... Sans doute ont-ils besoins de temps pour mieux se définir ou peut-être voient-ils dans les deux OS une partie qui leur correspond (prendre le meilleur de chaque, pourquoi pas). Pour ma part, Devuan, OpenBSD et c'est tout. Mon épouse s'en accommode très bien pour l'usage basique quel fait du pc (mel-surf-document en ligne) à la maison, à son Taf, c'est W10...

Radical désacord - mais c'est encore un tout autre débat.
Juste pour poser la base de mon idée sur le sujet : les objets façonnent notre mode de vie et notre approche à la vie, et sont donc probablement ce qu'il y a de plus politique imaginable.



Intéressante remarque. Cependant, ne pourrait-on pas voir comme le fait que l'humanité se cherche, découvre, au travers de ses avancées technologiques, une multitude d'outils pour évoluer dans ces tâches rébarbatives et donc offrir finalement plus de temps pour s'épanouir ? Nos aïeux, par leurs outils aussi rudimentaires sont-ils, n'ont-ils rien légué à notre génération qui soit utile pour celui ou celle qui l'estime comme tel ? Les mésopotamiens ont inventé la roue en -3400 avant JC. Sinon, nous serions encore des chasseurs-cueilleurs. Le temps présent étant, de mon point de vue, le passé qui se transforme pour offrir une multitude, un panel de chemin pour accroître nos connaissances afin d'être pleinement soi, d'être libre... Il n'y a pas que du mauvais dans ces outils là... Tout dépend de l'usage et de la volonté du concepteur à laisser la liberté à l'utilisateur en lui proposant un service s'il en éprouve le besoin et non de l'imposer façon marketing comme étant un progrès incontournable à la société.
smile

Édit: Formulé plus simplement, n'est-ce pas le propre de l'esprit humain de s'enfermer dans ces concepts alors que le savoir et le matériel devraient au contraire nous aider à nous élever dans notre vision de la vie ? J'aime mieux voir une pelleteuse creuser que des personnes avec des pelles et des pioches.

Dernière modification par Tito (18-05-2018 16:14:24)

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#35 18-05-2018 16:23:15

deuchdeb
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Re : Article : les maux des GAFAM

otyugh a écrit :

Faucher, aiguiser une lame, greffer, scier, fendre, faire un tas de bois, reconnaître le 90% des plantes qu'on croise...



Alors en fait, tout le monde savait un peu tout faire mais il y avait des spécialistes dans tous ces domaines.

Si je me souviens bien, il y avait des faucheurs professionnels, des batteurs pour les faux, des rémouleurs, des maréchaux ferrant , greffer, peu nombreux étaient ceux qui savaient faire.
L'accès au savoir était limité et il n'y avait pas beaucoup de livres dans les campagnes et on attendait que le gars qui s'y connait passe dans le village pour faire faire les choses correctement.
Je ne dit pas qu'en attendant on ne bricolait pas pour que ça aille, hein!!

otyugh a écrit :

Que je sois en Russie ou en France, on joue aux même jeux vidéos en ligne



Que je sois en Russie ou en  France, on sème au printemps et on récolte en automne.

C'est rigolo ces phrases mais depuis la nuit des temps et partout sur la planète on fait quand même tous un peu la même chose.
Et ça même sans aucune relation ou échanges.

Les nations précolombiennes, asiatiques ou européennes on inventées l'agriculture chacune dans leur coin et on fait grosso-modo la même chose. Que ce soit avec le maïs, le riz ou le blé.

Donc le problème n'est pas là.
Le problème est dans le fait qu'on ne maitrise plus tout à fait nos vies et que les lumières ont échoué après avoir presque réussi.
Le problème est qu'on n' utilise plus les outils comme avant. Les outils étaient le prolongement de nos mains, de nos bras, maintenant ils sont un complément à notre cerveau.
Et bien sûre quand on touche au cerveau ça fait peur, à juste titre certainement.
En plus ces nouveaux outils on ne les maîtrise pas, cette aide vient de je ne sais où et est donnée par je ne sais pas qui.

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#36 18-05-2018 16:32:30

Tito
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Re : Article : les maux des GAFAM

Moi personnellement ce qui me parle le plus, c'est quand je vois à quel point les gens ne savent rien sur la nature ou faire des choses avec des outils simples. Faucher, aiguiser une lame, greffer, scier, fendre, faire un tas de bois, reconnaître le 90% des plantes qu'on croise... Toutes ces choses étaient sues par n'importe quel parvenu, c'était normal. Maintenant la norme c'est de savoir utiliser un portable, un ordinateur, conduir une voiture, faire les courses, et chier dans l'eau. Aherm. Pour être super négatif et cynique pour changer



C'est un revers, oui, du progrès. On risque de perdre un savoir pourtant essentiel qui permet de demeurer en vie. Avoir l'heure, faire à manger (ça se perd avec les plats tout pret), bref des choses essentielles qu'il faut veiller à transmettre, à partager...Le reste n'est qu'un plus quand tu as défini tes besoins.

J'ai rencontré Philippe Dufour, un grand Monsieur, très humain. https://www.youtube.com/watch?v=F4-11TbGKbo
Voilà, pour lui l'essentiel est de transmettre se savoir pour que l'on sache encore fabriquer des montres, chacun peut le faire en plus, car ce sont les machines qui le font maintenant et bientôt, il n'y aura plus d'horloger capable de les réparer... Même si un jour l'électricité tombait pour un temps et pour une raison indéterminée (imaginons une éruption solaire intense et violente), l'être humain ne perdrait pas l'heure et se savoir. Un simple exemple parmi tant d'autre pour démontrer que l'évolution apporte des plus qui est un simple lien avec nos fondamentaux que l'on nomme acquis. On ne peut oublier notre histoire car c'est notre héritage.

Édit: une autobiographie très touchante de Monsieur Dufour, durée 25 minutes environ: https://www.youtube.com/watch?v=O9nm1HfU2Y8

Dernière modification par Tito (18-05-2018 16:40:34)

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#37 18-05-2018 18:14:05

Trefix
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Re : Article : les maux des GAFAM

otyugh a écrit :

Et quand je fais de la mécanique et que j'ai besoin de me souvenir du démontage, je n'ai pas trop de scrupule à faire une photo (moyenne) avec les doigts gras, alors que je me refuse à prendre mon Minolta ou le Canon de ma chérie dans ces conditions


Je sais bien combien coûte les appareils numériques lowcost. Probablement moins que 60€.


Bonjour.
J'avais raison d'annoncer le trollathlon, on dirait wink

Bon, je ne re-détaille pas pourquoi j'ai besoin d'un téléphone portable, ni l'usage "parano" que j'en fais, puisque de toute façon ce post devrait être sous-titré "La bonne foi" big_smile Bref, j'ai mon Moto E d'occas' quasi neuf pour 40% de son prix de vente d'alors sur Amonzob (que je boycotte systématiquement, comme le Rondep' et un petit paquet d'autres produits de transnationales, encore), j'ai un BON argentique, ma chérie a un BON numérique reflex.

Question : pourquoi devrais-je faire venir de l'autre bout du monde une nouvelle machine, surtout "low cost" (= coût humain délirant), donc un CPU, un OS rudimentaire (mais fermé), carte mémoire, batterie, transfo., câblerie et notice en 45 langues ? Quel serait le bénéfice :
- pour moi,
- pour les travailleurs exploités à l'autre bout du monde,
- pour le ralentissement de l'épuisment des ressources rares et les drames qui vont nécessairement en découler très bientôt ?

Vous avez 4 heures out.gif



PS : je faisais déjà des photos "doigts gras" avec mon ZTE F160, mais le Moto E correspond mieux à mes besoins et me permet de passer moins de temps sur le téléphone...


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#38 18-05-2018 18:19:01

otyugh
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Re : Article : les maux des GAFAM

deuchdeb a écrit :

otyugh a écrit :

Faucher, aiguiser une lame, greffer, scier, fendre, faire un tas de bois, reconnaître le 90% des plantes qu'on croise...


Alors en fait, tout le monde savait un peu tout faire mais il y avait des spécialistes dans tous ces domaines.


Exactement, c'est ce que je voulais pointer. Les gens savaient "mal" faire plein de chose, mais savaient les faire. On se spécialise de plus en plus. Illich parlait de "profesionnalisation de toutes choses de la vie" ; on a des "coach" pour faire ses footing amateurs, on a des spécialistes de la nutrition, on achète des plats préparés...

Bernard Stiegler parle de prolétarisation du monde ; on démunit les gens de leur indépendance et on les enchaîne complètement la satisfaction de leur besoins à l'économie : il faut de plus en plus se relier à l'argent pour vivre aux normes de la société, pour ne pas en être exclu.
On élargit d'ailleurs sans cesse le concept de besoins et on y met de plus en plus de choses, sous entendu que le corps biologique des gens (qui était assez démocratiquement répartit) est insufisant pour satisfaire "ses besoins" ; il faut toujours plus de machins et des trucs.

L'accès au savoir était limité et il n'y avait pas beaucoup de livres dans les campagnes


"C'était mieux avant", non. Je dis qu'il qu'on se crée des besoins ultra-complexes (un smartphone, un ordi personnel) et on désaprend comment satisfaire les besoins les plus élémentaires qui se transmettaient avec trois fois rien. (et je t'assures que la base de la plupart des choses que je t'ai cité peuvent s'apprendre en quelques heures, et ça se peaufine en faisant).

C'est rigolo ces phrases mais depuis la nuit des temps et partout sur la planète on fait quand même tous un peu la même chose.


Ce que je voulais dire d'original c'était que cette "modernité" s'était imposé partout et avait profondément modifié le quotidien des gens de manière relativement uniforme ; et c'était la preuve que la technique était un sujet hautement politique. L'invention d'armes ou de matériel d'agriculture a redessiné et les cartes et la vie de la cité de tout temps, et je ne trouve pas que "c'est ce qu'on en fait qui compte" ; en général on s'en sert, ça détruit le "avant" qui était "moins rentable". Comme la voiture a détruit l'utilité de jambes et du vélo dans les "pays développés.
Il faudrait une réelle volonté politique, du genre qu'on ne connaît que dans des communautés isolées pour dire "non, X technologie on boycott en tant que groupe ; parce qu'on pense que ça nous fait plus de mal que de bien".

Les nations précolombiennes, asiatiques ou européennes on inventées l'agriculture chacune dans leur coin et on fait grosso-modo la même chose. Que ce soit avec le maïs, le riz ou le blé.


Ha ben justement j'avais entendu une analyse différente, sur le fait spécialement qu'on pouvait presque diviser les peuples du monde sur leurs agricultures principales ; les société cultrivatrice de blé étaient plus enclin à l'individualisme (chacun a son champ), quand les société du riz étaient beaucoup plus axé sur le commun parce qu'il fallait que tout le monde s'y mette pour récolter et partager le fruit de la récolte.
Je sais pas ce que ça vaut, entendu ça au pif. ^^'


C'est un revers, oui, du progrès.


Je crois aux mutations, pas au progrès (en sociologie d'ailleurs la notion d'évolution ou de modernité d'une civilisation n'a pas vraiment de sens - heureusement).

En fait, je suis en ce sens "curieux" de voir nos réserves d'energies fossiles se rétrecir, voir comment tous nos modes de fonctionnement, et technologiques, complètement dépendant de cette energie, vont réagir. Probablement en disparaîssant. C'est pourquoi quelque part y a une certaine futilité dans cette idée de mettre des bâtons dans les roues des GAFAM, ou de parler d'une vie moins "intensive en energie/ressource limité" ; la limite arrive et on sait qu'on ira jusqu'au bout, puis on changera en tant que société. Point.
Et les savoirs faire "utilisant notre energie musculaire et notre corps" viendront mécaniquement sans qu'il y ait d'effort politique à fournir, ou de débat à avoir.

De toute façon, le monde de demain ne sera pas aussi merdique que celui de nos aïeux : on a le roulement à billes, et on peut valoriser notre force cent fois plus que d'antan. Au final, on pourrait ne pas être si mal lottis... Après la transition. Et je me demande toujours si l'informatique existera encore, c'est une lubieuuuh yikes



Question : pourquoi devrais-je faire venir de l'autre bout du monde une nouvelle machine, surtout "low cost" (= coût humain délirant), donc un CPU, un OS rudimentaire (mais fermé), carte mémoire, batterie, transfo., câblerie et notice en 45 langues ? Quel serait le bénéfice :
- pour moi,
- pour les travailleurs exploités à l'autre bout du monde,
- pour le ralentissement de l'épuisment des ressources rares et les drames qui vont nécessairement en découler très bientôt ?


Tu veux dire, par rapport à ce que je te disais qu'autant acheter un mauvais appareil photo qu'un mauvais smartphone ? Probablement parce que le mauvais appareil photo ne faisant que ça, il sera probablement de meilleur qualité/durabilité au même prix. Mais tu as déjà acheté ton smartphone, donc non, à ta place je l'utiliserai jusqu'à ce qu'il soit inutilisable. Dans quelques années.

Après moi je conseille de vivre sur les déchets hight tech des autres. Y a de quoi (et si j'avais un accès aux trucs de ma déchetterie locale, j'aurais de quoi pour quelques centaines de familles par an je pense).
Je "crois" (ptéte à tort faut m'arrêter) que le dégat qu'on fait "à titre personnel", c'est à l'achat de gadgets hight tech - (et ce qu'on paie à EDF), si on l'achète de seconde main, c'est à mon sens plus "neutre" comme empreinte.

Dernière modification par otyugh (18-05-2018 18:30:54)


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#39 19-05-2018 05:25:48

Frosch
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Re : Article : les maux des GAFAM

J'adore ces sujets politico-philosophiques qui partent dans tous les sens big_smile

Ce que je trouve vraiment dommage dans tout ça c'est que bien souvent la société ne nous laisse plus le choix de la déconnexion à moins de vivre en marge. Je suis des années 90 et contrairement à l'écrasante majorité de ma génération j'ai passé toute mon adolescence sans téléphone portable, et j'en étais d'autant plus heureux. J'avais un téléphone fixe à la maison, et j'utilisais mon PC quand je voulais être "connecté". J'ai réussi à m'en passer jusqu'à l'année dernière, quand j'ai quitté la Suisse pour la Belgique. La raison? La disparition des cabines téléphoniques. Même si leur nombre est en régression constante, elles existent encore en Suisse et je suis probablement un de leurs derniers utilisateurs; en Belgique tout comme en France, elles ont purement et simplement disparu du paysage. Je n'ai aucun besoin d'être connecté ni joignable en permanence, mais voyageant assez fréquemment, il m'arrive de temps à autre de devoir passer un coup de fil hors de chez moi, et les téléphones publics remplissaient cette fonction à merveille. C'était un bel exemple d'infrastructure partagée, conviviale et écologique (pas besoin d'antennes-relais ni des ondes qui vont avec, de batterie...), aujourd'hui en voie d'extinction en Europe. En arrivant en Belgique, je n'ai pas eu le choix que d'adopter un téléphone portable, à moins d'accepter de renoncer à pouvoir téléphoner hors de chez moi ou de dépendre de la générosité des autres à me prêter un téléphone, ce qui est fort peu pratique dans notre société. Toujours en décalage avec mon temps, je suis depuis lors équipé du plus basique GSM qui ne sert qu'à téléphoner et envoyer des SMS... en espérant pouvoir garder le plus longtemps possible la liberté de ne pas être connecté à internet en permanence...

apt install anarchism

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#40 19-05-2018 12:16:24

Yanatoum
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Re : Article : les maux des GAFAM

J'adore ces sujets politico-philosophiques qui partent dans tous les sens


Et la fréquentation de ce bar s'avère toujours intéressante !
Certains ont cette faculté de dégainer un commentaire plus vite que leur ombre à des heures pas possible, il me faut plus de temps. Hyper-connectivité, GAFAM, contraintes professionnelles ... L'essentiel n'est-il pas d'en comprendre la portée, d'en mesurer les conséquences, de garder la liberté de les accepter ou pas. Aisé ? Pas du tout !
Debian me laisse le choix des dépôts, la liberté d'en ajouter, DF me permet d'en comprendre la portée .... , j'apprécie. A chacun son choix.

" Nous sommes tous différents et c'est cela qui nous ressemble " Arpinux.

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#41 22-05-2018 10:18:44

hyrr0
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Re : Article : les maux des GAFAM

Reprenons le sujet : les maux des GAFAM

C'est un peu le quid de l'oeuf et de la poule si je peux me permettre. Est-ce que les GAFAM ont des maux du fait de leur politique ou de leurs utilisateurs?

Les GAFAM

On parle souvent des GAFAM mais on oublie (à tort) tous les autres : Twitter, Uber... enfin bref. Ils se nourrissent tous de vos données pour alimenter leur modèle économique : La publicité et le ciblage marketing. Tout ça n'a plus de secret pour personne (du moins j'espère). Prenons l'exemple de Google, le plus vorace. Né dans les années 2000, la population mondiale est alors assez faible (en proportion) à posséder un micro ordinateur. Encore plus faible quant il est question de l'accès à Internet. Très vite, la machine s'accélère, et Google est au coeur du système. Avec un algorithme de recommandation performant et novateur, c'est tout simplement le meilleur moteur de recherche du moment. Un incontournable.

Arrivent les réseaux sociaux qui connectent le monde et incitent à la publication de contenu. Puis en 2007, l'iPhone, dont le visionnaire Steve Jobs faisait la promotion en promettant un accès à internet partout dans le monde. Du bout des doigts. Combinons ensemble tout ça : Internet, du bout des doigts, réseaux sociaux... l'Homme (avec un grand H) est vaniteux. On aime être reconnu, se sentir exister. Les réseaux sociaux font ça à merveille! Après tout, on poste une photo, et on reçoit des Jaime, des commentaires... parfois de gens qu'on connait même pas! Et puis les réseaux sociaux, c'est tendance... alors on en fait à toutes les sauces... Facebook, Instagram, Pinterest, Twitter... on est "has-been" si on y est pas inscrit et si on n'y publie rien ou pas assez fréquemment. Alors on se retrouve avec une pression sociale qui pousse à l'usage. Et comme l'Homme est vaniteux, et bien on cherche sans cesse à être reconnu... alors on publie et on publie encore. Et quand on aime quelque chose et qu'on le fait trop : on devient addict.

Est-ce que l'addiction est du fait des GAFAM ou du fait de l'Homme?

L'Homme utilisant de plus en plus Internet et notamment via les smartphones, tablettes et objets connectés (Au passage, quid de l'utilité - aujourd'hui - de Linux?) Il envoie de façon gratuite absolument toute sa vie! L'heure du réveil, ses séances de sport, son coucher, son repas, ses photos de vacances, ses enfants, ses convictions politiques... C'est du pain béni pour les GAFAM! Alors, j'en reviens à ma question initiale: Qui des GAFAM ou des utilisateurs sont responsables? Après tout, ce sont les utilisateurs qui envoient ces données. Ils les envoient de façon consciente puisque personne ne leur force la main... Est-ce qu'on peut blâmer les GAFAM de se servir de ce qu'on leur donne?

Je pense sincèrement que le problème, c'est l'usage. Combattre les GAFAM, c'est traiter les symptômes et non la source. Car même s'ils disparaissaient il y aurait demain d'autres sociétés pour prendre la relève. Le problème, c'est le modèle économique qu'a dressé internet. Le but, c'est d'avoir de la donnée. Collecter et traiter pour connaitre et cibler. Bon, déjà, rien que ça, c'est limite limite... du capitalisme poussé à l'extrême... on se base sur vos goûts pour vous proposer des produits et jouer avec vos sens pour vous pousser à l'achat... Pour moi, c'est de la vente forcée. Mais au delà de ça... le risque principal c'est surtout que ces données tombent dans des mains autres que celles des GAFAM.

Imaginez un régime nazi aujourd'hui et la facilité à traquer juifs, tziganes, homosexuels et opposants? Imaginez une compagnie d'assurance ou une banque qui achète à prix d'or vos données : "Désolé Monsieur, votre demande de crédit ne peut être satisfaite. Il semblerait que vous soyez atteint d'un cancer au vu de vos publications Facebook et recherches Google".

Levez les yeux dans la rue et jouez à compter les personnes qui ont les yeux rivés sur leur téléphone. Ce matin encore, je voyais une jeune maman avec une poussette : La maman, smartphone à la main qui ne regardait pas devant elle, et le gamin aussi... combo!

Les GAFAM sont un faux problème. C'est une queue de lézard... si vous la lui coupez, elle repoussera. A moins d'une prise de conscience généralisée (ce qui m'étonnerait), la seule solution reste une catastrophe pour déclencher cette prise de conscience. Le jour où un hacker arrivera à percer les sécurités de Google. Ou a dérober l'intégralité des cartes bancaires. A exposer les profils et les tendances du monde entier sur un annuaire "libre"... on peut imaginer tellement de choses! Et quoi que vous imaginiez, c'est possible.

La meilleure des solutions, c'est d'éviter de gaver ceux qui ne le sont que déjà trop. Utiliser un autre moteur de recherche que Google. Une adresse mail perso et sécurisé (et pas GMail). Avoir un vieux téléphone portable et pas un smartphone... n'aller sur internet que quand c'est nécessaire et revenir à un usage "simple". Pour les puristes : VPN et/ou TOR...

Du coup, pour moi, les GAFAM ont ces seuls maux que nous avons bien voulu leur donner. Il était impossible d'imaginer Google payant. Pour leur propre survie, ils ont fait avec ce qu'on leur a donné... le poussant à l'extrême (#capitalisme!). De mon point de vue, c'est nous qui sommes à l'origine de tout ça et qui alimentons ce modèle jusqu'à ce que quelque chose d'horrible se produise nous poussant vers autre chose qui sera encore plus débile! C'est le jeu de la vie... on enchaine toujours les conneries et on le paie le prix fort. Reste à savoir quel sera le prix de celle-ci... Donald Trump en tant que président en est déjà une belle. Merci Facebook... qui s'en tire encore une fois au passage.

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#42 22-05-2018 10:41:18

smolski
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Re : Article : les maux des GAFAM

hyrr0 a écrit :

De mon point de vue, c'est nous qui sommes à l'origine de tout ça et qui alimentons ce modèle jusqu'à ce que quelque chose d'horrible se produise nous poussant vers autre chose qui sera encore plus débile


Voilà exactement ce qu'on nous contraint à imaginer.
Pose un enfant mort de faim devant n'importe qu'elle humain, il le nourri immédiatement.
Cela s'appelle de l'empathie et c'est dans les gènes de chaque espèce, ou à ce que toute entière elle disparaisse. smile

Dernière modification par smolski (22-05-2018 10:45:13)


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#43 22-05-2018 11:54:00

otyugh
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Re : Article : les maux des GAFAM

smolski a écrit :

Pose un enfant mort de faim devant n'importe qu'elle humain, il le nourri immédiatement.


Humpf. C'est plus culturel que génétique - nous avons capacité indéniable d'empathie pour ceux "comme nous", mais il suffit de considérer l'autre comme "une chose" ou comme "des autres" et y a plus d'empatie.

Ça me fait penser à la dialectique de la deuxième guerre mondiale (point godwin) qui parlait des ennemis comme de mauvaises herbes, de choses. Pas d'humains. Les deux côtés le faisaient, on tuait des nazis, pas des pères de famille "comme chez nous".

Plus anecdotique : tu mets un rural comme moi qui a jamais vu un mendiant dans un Montréal bondé où tu vois au moins 3 type dépenaillé te demander des sous par jour, ça fait un choc. Pas d'en voir, mais de voir la réaction des autres gens les ignorer ou les rembarer comme s'ils étaient des mouches. Et je suis pas mieux qu'eux du tout hein, j'ai donné et parlé les premiers jours puis j'ai imité tout le monde. Juste pour dire, niveau empathie naturelle, on se conforme à la norme, et c'est vraiment prendre sur soi que d'y déroger...

Ça me fait penser à une test de sociologie qu'on voit dans une vidéo d'Usul analysant les réactions des gens face à une petite fille perdue "en habits de pauvre" et une fille "bien habillée" ; l'une sera ignorée ou vue comme une voleuse potentielle, l'autre se vera gentiement accompagner dans la recherche de ses parents. La même petite fille hein.

Dernière modification par otyugh (22-05-2018 12:01:54)


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#44 22-05-2018 12:52:02

smolski
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Re : Article : les maux des GAFAM

otyugh a écrit :

il suffit de considérer l'autre comme "une chose" ou comme "des autres" et y a plus d'empatie.


Comme tu le notes, il suffit de... et l'empathie naturelle à l'espèce s'estompe.
Ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ni plus chez l'humanoïde.


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#45 22-05-2018 13:35:00

otyugh
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Re : Article : les maux des GAFAM

hyrr0 a écrit :

De mon point de vue, c'est nous qui sommes à l'origine de tout ça et qui alimentons ce modèle jusqu'à ce que quelque chose d'horrible se produise nous poussant vers autre chose qui sera encore plus débile


Tu sais que tu me fais furieusement penser à ce job dans une banque dont tu n'aimes pas l'objet et ce qu'elle représente ? "Nous alimentons le modèle jusqu'à ce quelque chose d'horrible se produise" - pas parce que nous aimons le modèle mais parce que nous avons fait un compromis qui nous semble juste.

Comme ma grand mère et mon frère croient avoir fait un juste compromis en utilisant Google, Facebook, Smartphone - ils n'aiment aucun d'entre eux (y a que quelques dingues qui les aiment), mais parce qu'ils sont nécessaires à une "vie normale". Comme un job est nécessaire pour avoir une "vie normale". Vivre en marge c'est risque l'isolement au mieux, au pire la persecution - forcément on reste en minorité jusqu'à ce que - ça c'est déjà vu - qu'il y ait des gros revirements. Généralement la goutte de trop. Ce qu'on peut regretter c'est que Snowden n'ait pas été suffisant pour tuer les GAFAM, Fukushima pour tuer le nucléaire français, la dernière crise boursière pour tuer le fonctionnement banquier actuel...  wink


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#46 22-05-2018 15:06:27

hyrr0
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Re : Article : les maux des GAFAM

Comme ma grand mère et mon frère croient avoir fait un juste compromis en utilisant Google, Facebook, Smartphone - ils n'aiment aucun d'entre eux (y a que quelques dingues qui les aiment), mais parce qu'ils sont nécessaires à une "vie normale". Comme un job est nécessaire pour avoir une "vie normale". Vivre en marge c'est risque l'isolement au mieux, au pire la persecution - forcément on reste en minorité jusqu'à ce que - ça c'est déjà vu - qu'il y ait des gros revirements. Généralement la goutte de trop. Ce qu'on peut regretter c'est que Snowden n'ait pas été suffisant pour tuer les GAFAM, Fukushima pour tuer le nucléaire français, la dernière crise boursière pour tuer le fonctionnement banquier actuel...



Tu as absolument raison. J'essaie de monter ma boîte en parallèle. Boîte qui sera le reflet de ma personnalité et où les projets que je concrétiserai suivraient ma façon de voir les choses : écologie, respect d'autrui... Bien que je sois jeune, c'est déjà compliqué. Alors quand on avance dans l'âge et avec des enfants, je n'imagine même pas. En tous cas, c'est un superbe commentaire plein de lucidité. Merci smile

Question GAFAM : Est-ce que Snowden est venu à bout du système de la NSA? Aujourd'hui, les USA sont en passe de voter une loi sur le contrôle absolu du traffic internet. Du coup, je ne crois pas que Snowden ait changé quoi que ce soit à part sa propre vie. La NSA épie toujours Internet... c'est juste qu'on est au courant. Mais j'ai pas non plus l'impression que les "gens" fassent des efforts pour s'en prémunir. Les GAFAM c'est les plus grosses fortunes du monde. J'ai un peu de mal à concevoir ce qui pourrait les détruire sans impacter également le reste de la planète... Une gigantesque crise financière qui les fout sur la paille? Ok, mais nous aussi on sera touché. La disparition d'Internet? Probable. Ca serait l'evènement avec le moins d'effet collatéral pour nous. Une fuite des données mondiales... c'est limite pire que la crise économique.

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#47 22-05-2018 17:12:51

smolski
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Re : Article : les maux des GAFAM

hyrr0 a écrit :

La NSA épie toujours Internet... c'est juste qu'on est au courant.


C'est comme tous les crimes, les connaître ne les résoud pas mais permet de ne pas les nier.


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#48 22-05-2018 19:22:04

Tito
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Re : Article : les maux des GAFAM

@ hyrr0

Qui des GAFAM ou des utilisateurs sont responsables? Après tout, ce sont les utilisateurs qui envoient ces données. Ils les envoient de façon consciente puisque personne ne leur force la main... Est-ce qu'on peut blâmer les GAFAM de se servir de ce qu'on leur donne?



De mon point de vue, les responsables sont les utilisateurs qui daignent réfléchir (j'avais déjà évoquer l'idée d'une application pour réfléchir big_smile ). Ils sont à la recherche d'un service, hop on propose gratuitement et leur réflexion s’arrête là ! Normal car ils n'ont aucune vision de l'ensemble de l’outil (de ses risques à envoyer des données personnelles sur une machine sur laquelle ils n'ont aucun contrôle et dans un ou des pays ou la législation est différente sans compter que leurs données deviennent privées et appartiennent à la société en question), eux, les utilisateurs quoi, se contentent simplement du résultat final avec une pompe à dopamine (les j'aime, like et autres billevesées) pour les particuliers et les associations s'en servent pour fédérer... Le GAFAM surf sur l'ignorance pour établir encore un peu plus leur hégémonie, mouais. Au lieu de combattre, éduquer me semble plus à propos... Les pétitions et tout le tralala dans se domaine ne servent à rien, si ce n'est peut-être renforcer déjà les positions dominantes dans les esprits étriqués :þ car ces ahuris font que le Net devient centralisé (web 2.0 ou minitel, Benjamin Bayard)

Après, s'ils veulent aller dans le mur, bin c'est le choix mais je serai déjà loin du Net pauvre et privé de son vent de liberté !

Dernière modification par Tito (22-05-2018 19:24:35)

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#49 22-05-2018 20:58:36

otyugh
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Re : Article : les maux des GAFAM

Tito a écrit :

Au lieu de combattre, éduquer me semble plus à propos...


Ben on les éduque. A s'inscrire et à utiliser facebook. Faire un compte gmail. Tout ça quoi. C'est au programme de ma médiathèque locale ; sans parler bien sûr des incoutournables cours d'Excel et de Word. Ces formateurs sont payés ; je fais la même chose en libre je devrais le faire bénévolement yikes

Y a des fonds pour l'éducation informatique. -Mais vu qu'en général les institutions se veulent "apolitique" ils "roulent avec le flow de la demande" ; mécaniquement ça glisse par là (c'est du moins la défense qu'ils m'ont fait quand j'ai alpagué ma médiathèque : "on connaît le libre et on aimerai les promouvoir comme toi, mais les gens demandent facebook/Word ! On y est pour rien !").

...Ce qui rend me rend le côté apolitique si antipatique c'est qu'il s'agit toujours d'abonder dans le sens de l'existant et de ne rien remetre en cause parce qu'on risquerai de soulever des discussions contradictoires. Bref.

Dernière modification par otyugh (22-05-2018 21:03:30)


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#50 23-05-2018 09:20:52

hyrr0
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Re : Article : les maux des GAFAM

Ce que tu décris existe encore aujourd'hui. Tu peux frapper à la porte de pas mal de gens qui t'ouvriront et t'aiderons. Les "pires" étant (d'expérience personnelle, c'est pas forcément la réalité hein) les personnes âgées. Je pense que la télé y est pour beaucoup. Ces personnes regardent la télé parce que y'a pas autre chose à faire. Et on leur balance des reportages sur les gars des cités. Sur la délinquance. Sur des attentats... "Daech"... ah, le fameux! Grâce à lui, on aura réussi à faire encore plus d'amalgames qu'on n'aurait pu le croire.

Le réel Et seul maux de la société est l'isolement. Être avec les autres c'est être confronté au monde réel. Un télé, une tablette, un téléphone... ça joue sur la corde de la lâcheté humaine. On se réfugie dans son monde. Un monde qu'on connait : c'est la sécurité. On a ses amis sur Facebook. Ses amis avec qui on parle et on s'envoie des "snaps". Plus besoin de lever la tête et se faire alpaguer par un SDF... de se faire emmerder par un cas social en manque de "Hey m'dame, t'as pas un 06?"...

Quand la télé est arrivée, on se réfugiait devant la télé. Le PC, ce fût pareil... aujourd'hui, c'est un smartphone. Demain, ça sera un autre vecteur. C'est juste que là, c'est portable. On peut l'emmener partout et donc devenir réellement dépendant. Moi même (et malgré mes convictions de libriste) j'ai galéré à m'en détacher. Pourtant je n'utilise pas de réseaux sociaux ou autre... mais avoir un GPS dans ma poche et mon carnet d'adresse était bien trop pratique. Depuis, j'ai appris les numéros essentiels par cœur. Acheté une carte et un GPS à l'ancienne qu'on branche sur l'allume cigare... Pour les mails, c'est un petit créneau dans la soirée et basta. Mais quand je vois la galère que ce fût pour moi. J'ai vraiment du mal à imaginer comment on peut revenir en arrière et faire décrocher les gens de leur téléphone. Pour moi, c'est impossible. Du moins sans évènement extérieur majeur..

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