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#51 11-09-2018 04:43:39

smolski
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Grompf a écrit :

Puis-je effacer un message ?


Oui, tu effaces le contenu du message et tu signales le post (Signaler au bas) à supprimer. smile

Supprimé le message maintenant. smile

Dernière modification par smolski (11-09-2018 04:48:09)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#52 11-09-2018 04:57:00

smolski
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Plutôt que de censurer, ne serait-il pas plus convenable d'éduquer à se défaire des charlatans cupides et ne conserver que les ingénieux rêveurs, poëtes et consorts ?
C'est vrai qu'alors là, la politique professionnelle en prendrait un coup dans la calebasse... big_smile

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#53 11-09-2018 10:01:14

Grompf
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

smolski a écrit :

Plutôt que de censurer, ne serait-il pas plus convenable d'éduquer à se défaire des charlatans cupides et ne conserver que les ingénieux rêveurs, poëtes et consorts ?
C'est vrai qu'alors là, la politique professionnelle en prendrait un coup dans la calebasse... big_smile



Éduquer, oui bien sûr.
Le savoir acquis, on ne peut pas te le voler. On peut t'arnaquer, t'exploiter, te voler. Mais si tu as appris qqch, c'est à toi.

Je fais 2-3 remarques sur l'éducation et le charlatanisme (et tout ce qui est fake, thérories bidons, exploitation de la crédulité des gens, etc.).

Effectivement, l'éducation est le meilleur bouclier qui soit contre le charlatanisme. J'imagine qu'il serait difficile de t'arnaquer sur des thèmes liés à l'informatique parce que, plus que la majorité de la population, tu t'y connais en software, en internet, etc. Un bonimenteur, un incompétent, tu vas le repérer facilement, parce que tu as des connaissances qui te permettront de vite comprendre qu'il raconte n'importe quoi. Au passage, relevons qu'un forum comme celui-ci, avec ses barbus qui secourent les newbies en détresse et ses tutoriels, participe à l'éducation. On n'est pas dans le registre des Crop Circle ou de la radiesthésie, mais les infos diffusées sur Debian-Facile sont de l'éducation et sont susceptibles de nous aider à nous protéger de certains types d'arnaqueurs, petits et grands.

Les charlatans, les marchands de fakes et tous ces gens s'attaquent aujourd'hui à l'école. Il y a ceux qui attaquent directement tel ou tel aspect de l'enseignement : les créationnistes qui s'en prennent à l'enseignement de l'Évolution, les profs d'Histoire pris à partis quand ils évoquent les camps de concentration nazis, etc. Et il y a ceux qui visent l'école indirectement avec les discours du genre "On vous cache tout, on vous dit rien." Tu en as des exemples dans les vidéos, lorsqu'une femme explique doctement que tout ce qu'on enseigne aux gosses dans les écoles aujourd'hui est faux. Tu en as d'autres exemples, indirects, lorsque le grand "expert", Molinaro, s'en prend à la notion même de savoir, évoquant le nom de Lucifer (Lucifer, ça voulait dire un truc du genre "porteur de lumière") : le savoir, le questionnement, ce serait le mal.

Les YouTubers impliqués sont justement des gens qui font de l'éducation. Astronogeek m'a appris un tas de trucs sur l'astronomie. Hygiène Mentale, là on est clairement dans l'éducation; le gars intervient d'ailleurs dans des écoles et collabore avec des enseignants pour apprendre aux gosses à analyser des informations, vérifier des sources, etc. Et leur petite expérience a une valeur pédagogique évidente. Les gens qui sont là à expliquer qu'ils sentent l'énergie sortir du sol, ça illustre le phénomène d'auto-suggestion mieux qu'un cours magistral.

Enfin, qui parle de "censure" ? Les charlatans et les marchands de fake ont tellement répété leurs pleurnicheries sur la soit-disante censure, qu'on finit par intégrer le discours. Des YouTubers ont fait un Crop Cirlcle, se sont filmé et ils ont ensuite filmé les "spécialistes" avec leurs pendules... Le fameux Umberto Molinaro, vit depuis des années sur le dos des gogos qui paient pour ses bouquins, ses voyages, ses conférences, etc. Et il va continuer. Et on parle de censure ? Pourquoi, parce que des gens dénoncent ce charlatanisme ?
Où est la censure ? Faut-il ouvrir les portes des écoles aux négationnistes ? Faut-il présenter le créationnisme en cours de biologie ? Faut-il faire des séminaires dans les facs sur le thème des "ondes scalaires", de la mesure des "unités vobis" ?

Dernière modification par Grompf (11-09-2018 10:02:00)


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#54 11-09-2018 10:28:13

smolski
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Si on ne permet pas de se confronter aux charlatans personne n'en aura la mesure réelle.
Enseigner c'est écouter et répondre. Or, l'éducation nationale, malgré les efforts de pas mal de profs, de par son système fondé sur la diplomocratie, reste un parangon (archétype) de sa sclérose. cool

Dernière modification par smolski (11-09-2018 10:31:16)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#55 12-09-2018 10:26:12

Tito
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Ben non.
Le monde était-il spécialement ouvert lorsqu'Einstein a sorti ses grandes théories qui l'ont rendu célèbre (entre 1905 et 1915) ? Jetons un oeil à ceci (par exemple) pour se faire une idée de ce qu'était la grande ouverture d'esprit de l'époque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissio … t_du_Congo
Ou pensez aux Arméniens, à la 1ère Guerre Mondiale, à l'affaire Dreyfus, etc. etc.


Établir une comparaison avec une caste qui justifie la guerre comme un acte moral dénote un sophisme de ta part d'autant plus que ces comportements remontent à la nuit des temps. Le sujet précis, ici, est à objecter par les sciences, seul Graal possible pour infirmer ou affirmer et ainsi devenir un savoir, pas une théorie. En d'autre terme, les sciences de fin 19ème, début du 20èmé étaient-elles plus ouvertes ou notre savoir actuel gonfle notre orgueil au point de ne regarder qu'une route possible en regardant les autres avec une condescendance caractéristique d'une civilisation qui est entrain de se détruire de l'intérieur ?

De nos jours il est de bon ton de faire des petits discours sur le thème du "on peut plus rien dire", du "savoir imposé", de l'"histoire officielle", etc. Pourquoi ? Parce que des petits malins s'amusent à partager des vidéos sur les Crops Circles, les Complot Lunaire ou sur l'origine extra-terrestre des Pyramides et, quand on pointe du doigt leur charlatanisme, ils sortent des petits discours victimaires sur ce thème. Et à force de les entendre, on a fini par les intégrer : "on peut plus rien dire", etc.



D'un autre côté, il est difficile d'écrire sur des sujets nouveaux sans se soumettre à un jugement dû à un conditionnement. Chacun de nous est conditionné par son éducation et ses points de repères, c'est cela qui fracture et plus encore, cloisonne, la cohérence et la richesse humaine. En effet, le fascisme (intolérance), ou la fermeture d'esprit est assez prégnante dans ce temps, ce trait saillant ressort de toute façon aux heures difficiles. Que l'on accueille une lecture nouvelle avec prudence et un esprit critique est tout à fait normal, en revanche, que l'on dénigre systématiquement ce qui sort de nos connaissances ou de notre, supposé bon sens, est un étalage de notre ignorance.Eintein en est une parfaite démonstration, il fut raillé et critiqué avant que ne soit reconnu ce qu'il exposait à ses semblables.  Alexandre Von Humbolt écrivait ceci: « D’abord, ils nieront la chose. Ensuite, ils la minimiseront. Enfin, ils diront que cela se savait depuis longtemps.»

Il faut juste comprendre qu'Einstein a TRAVAILLÉ. Entre sa théorie de la Relativité Restreinte et la théorie de la Relativité Générale, Einstein a passé des années à bosser comme un malade. Il a dû aller chercher de l'aide de pointures en mathématiques pour arriver à aller de l'avant. Ensuite, la théorie de la Relativité Générale a été TESTÉE : on a fait des observations et on a évalué si la théorie correspondait à ce qui était observé. Einstein a amené des arguments.



Je ne pense pas par mon écrit précédent avoir (re)-mis en cause ce dogme. J'ai simplement écrit que des profiteurs savent exploiter la peur de la nouveauté que ce soit par l'obscurantisme ou autre chose.

Réfléchissez au nombre de découvertes et de théories émises depuis Einstein qui bouleversent notre conception du monde, sur tous les domaines :
- Dérive des continents
- Gènes, ADN, chromosomes
- Expansion de l'Univers (Einstein n'y croyait pas au début, il y même bidouillé sa formule pour avoir un univers statique)
- Physique Quantique (la particule qui se trouve dans deux endroits à la fois, ou les histoires d'intrication... j'y comprends rien et Einstein n'a jamais voulu l'admettre...)
- matière noire
- coexistence de plusieurs espèces humaines il y a seulement 30'000 ans
- existence d'un langage chez les grands singes, de formes de cultures différentes (transmission de langage, de techniques, etc. au sein des groupes); utilisation d'outils chez les grands singes; existence de comportements sociaux complexes chez les grands singes, tels que le mensonge, les jeux d'alliance, etc.
- etc.
Et c'est pas fini.



Heureusement ! Notre histoire n'est qu'une succession d'évolution par un savoir acquis qui permet de « regarder » la réalité différemment! D'ailleurs cette histoire devrait enseigner quelque chose de merveilleux. Comment des civilisations avancées, telles les Mayas, les Incas, les Aztèques se sont éteintes malgré leur science avancée pour l'époque ? Coup du sort, coup du climat ou se sont-elles éteintes par leur étroitesse d'esprit malgré toute l'intelligence qu'elles embarquaient au point de devenir incapable d'évoluer et de s'adapter pour survivre au changement ?

Dernière modification par Tito (12-09-2018 10:29:30)

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#56 12-09-2018 13:47:12

smolski
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Tito a écrit :

Comment des civilisations avancées, telles les Mayas, les Incas, les Aztèques se sont éteintes malgré leur science avancée pour l'époque ?


Je n'ai plus les références mais j'ai rencontré des études qui montraient que plus que les batailles, c'était l'arrasage de la biodiversité de leurs milieux qui en avait été la cause principale. De mémoire, c'est en étudiant leurs momies qu'ils ont pu établir que ces peuples souffraient de malnutrition chronique.
En fait, ces peuples s'établissaient dans un milieu giboyeux et sur des terres arables de haute qualité, sinon pourquoi s'établir là ?
Puis, les coupes des bois, les monocultures et leurs pharaoniques monuments dilapidaient tout ça et les conduisaient à disparaître en tant que civilisation.

Une petite idée de ce qui nous attend aujourd'hui à l'échelle de la planète cette fois-ci !
Mais pourquoi donc les richesses du monde de la finance se concentrent-elles si altruistement à la conquête de l'espace maintenant ? tongue


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#57 12-09-2018 14:20:01

Tito
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

De mémoire, c'est en étudiant leurs momies qu'ils ont pu établir que ces peuples souffraient de malnutrition chronique.
En fait, ces peuples s'établissaient dans un milieu giboyeux et sur des terres arables de haute qualité, sinon pourquoi s'établir là ?



Évidemment, ce peut être une explication, nonobstant, il y a antinomie dans l'énoncé car souffrir de malnutrition chronique alors qu'ils possédaient des terres cultivables me parait invraisemblable, surtout pour des peuples capables de telles exploits architecturales .

Puis, les coupes des bois, les monocultures et leurs pharaoniques monuments dilapidaient tout ça et les conduisaient à disparaître en tant que civilisation.



On recherche toujours à l'extérieur une cause probable sans s'intéresser plus fermement aux moeurs et rites de leur civilisation, leur croyance et leur point de repère. C'est un point crucial à instiguer pour mieux comprendre une telle perte culturelle.

Une petite idée de ce qui nous attend aujourd'hui à l'échelle de la planète cette fois-ci !
Mais pourquoi donc les richesses du monde de la finance se concentrent-elles si altruistement à la conquête de l'espace maintenant ?



Oui, respecter la planète est indispensable, je crois qu'un consensus sur le sujet ne fait plus de doute wink . Mais vois-tu j'ai une autre conviction. Que peut-on attendre d'une civilisation qui construit des armes pour prôner la paix et qui érige une richesse fiduciaire en guise de bonheur absolu ou de but ultime, alors que nous sommes incapables de redistribuer tout ce fric pour le bien de tous, bref pour être constructif ?! L'un comme l'autre sont basés sur une vision unique: La prédation (égoïsme ou individualité dans le mauvais sens). Les deux précédent éléments (Argent et Armes) ne sont qu'un symptôme d'une même pièce et dont le mal est bien plus profond. Avant d'imaginer que le climat ne nous détruise, sans compter que celui-ci peut évoluer en dehors des paramètres des projections numériques, peu importe le sens, je crois que nous pouvons nous détruire nous-même, sans l'aide d'éléments extérieurs. big_smile

ÉDIT: Je cite Oscar Wilde : « L'égoïste n'est pas celui qui vit comme il lui plaît, c'est celui qui demande aux autres de vivre comme il lui plaît ; l'altruiste est celui qui laisse les autres vivre leur vie, sans intervenir. »

Dernière modification par Tito (12-09-2018 14:28:54)

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#58 12-09-2018 16:06:16

smolski
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Tito a écrit :

il y a antinomie dans l'énoncé car souffrir de malnutrition chronique alors qu'ils possédaient des terres cultivables me parait invraisemblable


J'ai un peu abrégé l'historique. Si je me souviens bien, l'étude portait sur des peuples habitant de hauts plateaux et la dégradation environnementale y aurait été sensible brusquement, une sorte de cataclysme, en fin de règne de ces peuples et non petit à petit.
Je suis désolé du manque de précision, c'est un souvenir assez lointain. smile

Dernière modification par smolski (12-09-2018 16:07:16)


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#59 12-09-2018 16:42:09

Tito
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Oui oui Jojo, pas de soucis, nous sommes au bar ou on pinaille un peu et surtout échangeons autour d'un café, un chocolat chaud ou une bonne bière bien fraîche. J'ai par ailleurs des références sur les Mayas moi aussi, 'suffit que je retrouve le bouquin en question. D'après des recherches assez pointues de l'auteur, il s'avère que ce peuple était avant tout «barbare» et surtout vivait en repli. Les mayas se sont éteints car ils vivaient en communauté exclusivement sans se mélanger aux autres. Ajoute les rituels barbares et autres billevesées de l'époque, tu obtiens les ingrédients  pour une extinction d'une civilisation par manque d'ouverture aux autres malgré l'intelligence de ce peuple. C'est une extinction, un lent déclin qui ont été initiés par la conception sociétale et culturel de l'époque. Je pense qu'ils ont eu le temps de le voir venir ce déclin puisqu'il fut lent... Pourquoi ont-ils refusé de changer leur vision du monde ?

Et nous aujourd'hui, avec nos armes et notre pognon, nous ne voyons toujours rien venir ? big_smile

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#60 12-09-2018 21:21:58

Philou92
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Plop
Il n'y a jamais eu d'extinction des mayas. Il sont toujours présents dans la région GuatéloBélisioMexicaine.

On ne connaît toujours pas d'explication à la disparition de leur riche civilisation.

Par contre on connaît bien la raison et la cause de la destruction de tout leurs écrits, savoir et culture qui nous manquent aujourd'hui pour comprendre le fonctionnement de leur société.

Qui sont les barbares ?

Chaque siècle fera son œuvre, aujourd’hui civique, demain humaine. Aujourd’hui la question du droit, demain la question du salaire. Salaire et droit, au fond c’est le même mot. L’homme ne vit pas pour n’être point payé ; Dieu en donnant la vie contracte une dette ; le droit, c’est le salaire inné ; le salaire, c’est le droit acquis.
             Quatrevingt-treize
             Victor Hugo.

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#61 21-09-2018 16:58:42

Maximilien LIX
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Pour ne plus se faire avoir par les charlatans, le mieux c'est d'être pragmatique. Douter et remettre en question n'est pas une honte mais il faut faire confiance à la méthode scientifique. On fait pas mal de choses avec cette méthode qui nous (humanité) réussi bien big_smile

Je pense que de manière général, il faudrait être un expert citoyen. (un peu au sens de Franck Lepage) Nous devrions tous avoir quelques notions en sciences sociales, en économie, en maths, en informatique ect.

Bon y a l'école qui sert (ou devrait, je vous laisse juger) servir à ça. Je pense qu'il faut être ouvert sur le monde et savoir comment fonctionne notre société. (dans les grandes lignes, on ne peut pas être expert dans tous les domaines)

Pour ce qui est des croyances, je pense que la zététique apportent de bonnes méthodes pour faire face aux charlatans.

Dernière modification par Maximilien LIX (21-09-2018 17:00:10)

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#62 21-09-2018 17:13:21

smolski
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Tout en préservant la part de nos rêves les plus inatteignables qu'ils soient... character0187.gif

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#63 22-09-2018 09:46:08

Maximilien LIX
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Bien sûr !
On peut rêver en étant lucide ! big_smile

On a parfois pas besoin de s'inventer un monde imaginaire, la réalité peut être belle et fascinante.
En tout cas, c'est ce que je me suis dit la première fois que j'ai vu Saturne avec un télescope. smile

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#64 22-09-2018 20:46:09

Philou92
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

J'ai eu la même émotion que toi.

Maintenant en regardant Saturne à l'oeil nu, je me prends à rêver qu'elle possède des anneaux.

Chaque siècle fera son œuvre, aujourd’hui civique, demain humaine. Aujourd’hui la question du droit, demain la question du salaire. Salaire et droit, au fond c’est le même mot. L’homme ne vit pas pour n’être point payé ; Dieu en donnant la vie contracte une dette ; le droit, c’est le salaire inné ; le salaire, c’est le droit acquis.
             Quatrevingt-treize
             Victor Hugo.

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#65 28-09-2018 00:08:22

Grompf
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Tito a écrit :


(...)
Établir une comparaison avec une caste qui justifie la guerre comme un acte moral dénote un sophisme de ta part d'autant plus que ces comportements remontent à la nuit des temps. Le sujet précis, ici, est à objecter par les sciences, seul Graal possible pour infirmer ou affirmer et ainsi devenir un savoir, pas une théorie. En d'autre terme, les sciences de fin 19ème, début du 20èmé étaient-elles plus ouvertes ou notre savoir actuel gonfle notre orgueil au point de ne regarder qu'une route possible en regardant les autres avec une condescendance caractéristique d'une civilisation qui est entrain de se détruire de l'intérieur ?

(...)

D'un autre côté, il est difficile d'écrire sur des sujets nouveaux sans se soumettre à un jugement dû à un conditionnement. Chacun de nous est conditionné par son éducation et ses points de repères, c'est cela qui fracture et plus encore, cloisonne, la cohérence et la richesse humaine. En effet, le fascisme (intolérance), ou la fermeture d'esprit est assez prégnante dans ce temps, ce trait saillant ressort de toute façon aux heures difficiles. Que l'on accueille une lecture nouvelle avec prudence et un esprit critique est tout à fait normal, en revanche, que l'on dénigre systématiquement ce qui sort de nos connaissances ou de notre, supposé bon sens, est un étalage de notre ignorance.Eintein en est une parfaite démonstration, il fut raillé et critiqué avant que ne soit reconnu ce qu'il exposait à ses semblables.  Alexandre Von Humbolt écrivait ceci: « D’abord, ils nieront la chose. Ensuite, ils la minimiseront. Enfin, ils diront que cela se savait depuis longtemps.»
(...)

(...)

Notre histoire n'est qu'une succession d'évolution par un savoir acquis qui permet de « regarder » la réalité différemment! D'ailleurs cette histoire devrait enseigner quelque chose de merveilleux. Comment des civilisations avancées, telles les Mayas, les Incas, les Aztèques se sont éteintes malgré leur science avancée pour l'époque ? Coup du sort, coup du climat ou se sont-elles éteintes par leur étroitesse d'esprit malgré toute l'intelligence qu'elles embarquaient au point de devenir incapable d'évoluer et de s'adapter pour survivre au changement ?



D'abord, merci pour le terme "sophisme" : ça fait toujours plaisir.
Sommes-nous gonflés d'orgueil en ce début du XXIe siècle par rapport à nos connaissances scientifiques ? Ben, si je lis des écrits de vulgarisation, si j'écoute des scientifiques contemporains, je ne vois pas d'où en sort ça. Ce genre de discours sur un monde scientifique orgueilleux et fermé à toute nouveauté, on le lit et on l'entend chez les charlatans qui essaient de nous vendre des histoires de Complot Lunaire, de Crop Circles qui guérissent le cancer, de mémoire de l'eau ou autres. Ils arrivent, avec leurs bouquins, leurs conférences, leurs remèdes miracles, et ils se font passer pour des chercheurs de vérité marginalisés par ce qu'ils appellent la "science officielle". Ce discours est répété, répété, répété. Et certains l'intègrent à leur langage et à leur mode de pensée.
Dans les faits, je constate simplement que TOUS les scientifiques sérieux que je lis ou que j'écoute admettent qu'on a des gros trous dans nos connaissances actuelles. La physique moderne repose sur 2 piliers que l'on n'arrive pas à concilier : Relativité Générale et Mécanique Quantique. La matière noire et l'énergie noire, on ne sait pas ce que c'est; on en suppose l'existence, cela devrait représenter la grande majorité de la composition de l'univers, mais on n'arrive pas à l'expliquer. La théorie des cordes, dont on parle tant, n'est qu'une hypothèse de travail, à laquelle il existe des alternatives.
Sur l'univers, certains évoquent un univers fini, d'autres imaginent une multitude d'univers. On parle d'un univers qui aurait débuté au Big Bang, mais d'autres voient le Big Bang comme un rebond.
Etc.
Cette histoire de fermeture n'existe que dans les discours des charlatans qui en sont réduits à balancer des théories conspi pour masquer leur malhonnêteté. C'est comme les histoires, souvent tragiques, des pseudo-guérisseurs. Que font-ils pour s'assurer une emprise sur leurs victimes ? Ils les dissuadent d'aller voir un toubib ou ils les persuadent que les toubibs leur veulent du mal. Je viens de lire le récit d'une femme qui souffrait d'un bras et qui était allé voir une faiseuse de miracles. Cette dernière lui a promis de la guérir, mais l'a aussi mise en garde : si elle allait chez les médecins, ceux-ci l'amputeraient. La pauvre femme apeurée n'osa pas aller consulter et s'en remis à la faiseuse de miracles pendant plus d'une année, dépensant ses économies en vain.
Les charlatans aiment bien se poser en victime du système. Mais croit-on que les premiers écrits d'Einstein qui ont remis en cause les notions intuitives de temps et d'espace ont été accueillies si facilement que ça ? Non Mais Einstein avait d'autres arguments que le "on nous cache tout, on nous dit rien". Et Darwin ? Ses écrits sur l'évolution des espèces, ils sont passés comme une lettre à la poste ? Mais là encore, il ne se contentait pas de pleurnicher sur une soit-disante science fermée.
Bref, il suffirait de raconter n'importe quoi et de sortir une tirade sur le "savoir officiel" et la "fermeture d'esprit" des scientifiques pour avoir raison. Un peu facile.

J'ajoute que le coup de la science des Aztèques en avance sur leur temps... Bon. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ils n'avaient pas la roue. Pour mémoire, la roue sert non seulement à la locomotion, mais aussi dans les tours des potiers, dans les poulies, etc. Ils n'avaient pas d'animaux de trait. Ils n'avait qu'une métallurgie rudimentaire.
Au même moment, en Europe, on naviguait à travers les océans, on guerroyait avec des armes à feu, on développait l'imprimerie, on pratiquait la césarienne, etc. (Et le monde arabe et la Chine en étaient plus ou moins au même point).
Donc, "en avance sur leur temps" par rapport à qui ?


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#66 28-09-2018 08:10:29

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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Grompf a écrit :

"en avance sur leur temps" par rapport à qui ?


Effectivement, ce point de vue est trop général pour être mis en avant, d'autant plus qu'on ne sait toujours pas l'ensemble des techniques employées par les Incas de ce temps, comparativement à ce que l'on en connait de celles des contrées citées en contre-exemple, contrées qui elles-mêmes restent assez mystérieuses dans beaucoup de leurs façons de faire de l'époque encore aujourd'hui.

Donc, du point de vue de notre ignorance, le débat comparatif sur le plus et le moins qualitatif des techniques anciennes est d'avance un peu obsolète ici. smile


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#67 28-09-2018 12:07:27

Tito
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

[Modération - on se calme]

Sommes-nous gonflés d'orgueil en ce début du XXIe siècle par rapport à nos connaissances scientifiques ? Ben, si je lis des écrits de vulgarisation, si j'écoute des scientifiques contemporains, je ne vois pas d'où en sort ça. Ce genre de discours sur un monde scientifique orgueilleux et fermé à toute nouveauté, on le lit et on l'entend chez les charlatans qui essaient de nous vendre des histoires de Complot Lunaire, de Crop Circles qui guérissent le cancer, de mémoire de l'eau ou autres. Ils arrivent, avec leurs bouquins, leurs conférences, leurs remèdes miracles, et ils se font passer pour des chercheurs de vérité marginalisés par ce qu'ils appellent la "science officielle". Ce discours est répété, répété, répété. Et certains l'intègrent à leur langage et à leur mode de pensée.



Joli imbroglio, nonobstant, je parle toujours de /!\ littérature scientifique /!\ pas de tes hirsutes auto-proclamés qui servent à ta croisade. Il est heureux que chacun puisse écrire un ouvrage. L'époque bananière est derrière nous. Beaucoup de médecins écrivent des œuvres dans lesquelles ils dénoncent des déconvenues qui donnent matière à une remise en cause du fondement même de certains acquis. Actuellement, je lis un neurologue qui a pratiqué 40ans en tant que médecin des hopitaux, c'est très enrichissant. Il n'est pas radié de l'ordre des médecins, lui et bien d'autres. En d'autre terme, si A est vrai , B est faux, ce ne peut-être un coup l'un ou un coup l'autre, c'est le fondement de la Science. Mais tu sais comme moi qu'un article est soumis à une relecture par un comité et si celui-ci est jugé trop dérangeant par les pairs, il est censuré. Des médecins et Scientifiques dénoncent de plus en plus ce vrai prêt à penser. L'IPCC en est un parfait exemple, personne ne conteste le réchauffement actuel seulement la part qui est attribuée à l'homme. Vincent Courtillot possède les bagages avec d'autres pour établir un contre-poids, toujours utile pour éviter les endoctrinements aussi variées soient-ils. Pour une même pathologie médicale aussi, tu auras des avis différents (opération ou pas ?).
Après que des personnes hurlent au complot de je ne sais quoi, que la terre est plate ou que sais-je ne m'empêche pas de voir clair par moi-même et de me faire une opinion.

Cette histoire de fermeture n'existe que dans les discours des charlatans qui en sont réduits à balancer des théories conspi pour masquer leur malhonnêteté. C'est comme les histoires, souvent tragiques, des pseudo-guérisseurs. Que font-ils pour s'assurer une emprise sur leurs victimes ? Ils les dissuadent d'aller voir un toubib ou ils les persuadent que les toubibs leur veulent du mal. Je viens de lire le récit d'une femme qui souffrait d'un bras et qui était allé voir une faiseuse de miracles. Cette dernière lui a promis de la guérir, mais l'a aussi mise en garde : si elle allait chez les médecins, ceux-ci l'amputeraient. La pauvre femme apeurée n'osa pas aller consulter et s'en remis à la faiseuse de miracles pendant plus d'une année, dépensant ses économies en vain.



À des allégations si diligentées, une réponse étayée de faits réels : Le n° 284 du Journal of the American medical association du 26 juillet 2000 établi que la troisième cause mondiale de mortalité aux États-Unis était «les médecins et la pharmacie» (effets mortels des traitements et médicaments), 250000 morts par an, sur la seule prise en compte des malades hospitalisés!
En 2005, l'enquête ENEIS (étude nationale sur les évènements indésirables graves liés aux soins, études et résultats) du ministère des affaires sociales a évalué «entre 500000 et 700000 le nombre d'évènements indésirables graves qui causerait au moins 10800 décès par an. Toi qui aime bien comparé les choses, tu as de quoi réfléchir avec le nombres de véhicule en circulation sur la route aux states ou en France chaque jour, sur un an et le nombre de tués annuel ! Les chiffres cités sont vérifiables puisque tu as les sources.
Et tout le monde s'étonne que les malades se tournent de plus en plus vers d'autres médecines... Très difficile à comprendre en effet.
Des abus existent mais pas au point de les stigmatiser comme tu le fais. Mon expérience vaut ce qu'elle vaut, l'homéopathie est venue à bout , en deux ans, d'une allergie saisonnières vieille de 20 ans, alors que la cortisone et les médocs faisaient de moins en moins bien leur taf sur ma santé avec les conséquences indésirables. Si j'ai essayé une alternative, c'est justement parce que la médecine ne me donnait pas satisfaction en confort de Vie. Puis j'ai connu l'expérience du «magnétiseur», ma foi, deux sciatiques effacées très rapidement sans médocs et une brûlure au deuxième degré par de la cire, aussi. Nul besoin d'aller le voir plusieurs fois par semaine et tu es libres de lui donner ce que tu veux comme honoraire. Ce petit papy n'était pas chef d'une secte et ne m'a jamais interdit d'aller voir un médecin ou de prendre des médocs, il a juste fait son taff. J'ai pu noté les résultats très rapides. Comment ça marche j'en sais rien d'autant plus qu'il n'y a pas de contact avec ton corps, il ne te touche pas et pourtant tu ressens des trucs zarbs, du chaud, du froid, des picotements en dessous de ses mains.
Quand on voit tout le patacaisse en ce moment sur le remboursement de l'homéo qui coute 1% du budget de la sécu par la «médecine officielle» qui qualifie l'homéopathie de mensonge ou de placébo... Même si elle était déremboursée (remboursée à 30% par la sécu), je continuerai cette médecine aussi, en plus de mon médecin traitant et chirurgien éventuel... Bref, les médecins classiques peuvent parler assez longuement des placébos expérimentés sur diverses pathologies, par les tests en aveugle, double aveugle etc. L'effet placebo représente en moyenne 30 % des réactions observées dans les études sur la douleur, et parfois plus de 50 % ». Il pourrait atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. L'état de certains patients souffrant d'affections réputées « incurables » se trouve parfois objectivement amélioré.
Et sur le plan éthique, pouvons nous nous passer de ce bienfait malgré qu'il soit réfuté par la Science actuelle ?
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo
Dans ce cas, pourquoi critiquent-ils eux-mêmes ce qu'ils ont aussi constaté en émettant l'hypothèse que l'homéopathie soit dépourvue de réels bénéfices thérapeutiques ? Ça, c'est juste pour nourrir ton ostracisme pathologique big_smile   

Les charlatans aiment bien se poser en victime du système.



Un peu facile, oui, comme Debian :þ : https://www.francetvinfo.fr/meteo/clima … 56509.html
De vrais caliméros. Mais ces scientifiques reconnus butent sur quoi ? Le négationnisme ? L'égoïsme du consommateur ? Les lobbys ?

Mais croit-on que les premiers écrits d'Einstein qui ont remis en cause les notions intuitives de temps et d'espace ont été accueillies si facilement que ça ? Non Mais Einstein avait d'autres arguments que le "on nous cache tout, on nous dit rien". Et Darwin ? Ses écrits sur l'évolution des espèces, ils sont passés comme une lettre à la poste ? Mais là encore, il ne se contentait pas de pleurnicher sur une soit-disante science fermée.
Bref, il suffirait de raconter n'importe quoi et de sortir une tirade sur le "savoir officiel" et la "fermeture d'esprit" des scientifiques pour avoir raison. Un peu facile.


Il a fallu attendre 1960 pour que l'on sache construire des machines capables de mesurer ce que qu'il avait dit et comme je te l'avais écrit aussi, il a été vertement critiqué au début..

J'ajoute que le coup de la science des Aztèques en avance sur leur temps... Bon. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ils n'avaient pas la roue. Pour mémoire, la roue sert non seulement à la locomotion, mais aussi dans les tours des potiers, dans les poulies, etc. Ils n'avaient pas d'animaux de trait. Ils n'avait qu'une métallurgie rudimentaire.
Au même moment, en Europe, on naviguait à travers les océans, on guerroyait avec des armes à feu, on développait l'imprimerie, on pratiquait la césarienne, etc. (Et le monde arabe et la Chine en étaient plus ou moins au même point).
Donc, "en avance sur leur temps" par rapport à qui ?



Sur un mode humoristique, je dirais qu'ils n'avaient pas besoin de la roue eux :þ. Bon sinon, ou ai-je écrit qu'ils étaient en avance sur leur temps ? J'ai juste dis qu'ils possédaient une science avancée pour l'époque (Astronomie, mathématiques etc). Mon propos pointait seulement cette chose : Ils avaient tout ce qu'il fallait pour vivre et étaient suffisamment intelligents, comment ont-ils pu s'éteindre et leur savoir avec ?
D'ailleurs ma fille qui est en seconde cette année va étudier les Aztèques en Histoire...
Et en dehors de la dichotomie que tu manies à merveille pour opposer les choses entres-elles, je préfère utiliser le meilleur de chaque chose pour élargir mon horizon. Alors SystemD, c'est le mal ou le bien ? Pour moi, c'est mal ! Pour Debian, non, c'est un progrès... Tu vois, tout s'oppose encore, y compris dans notre informatique.

Dernière chose aussi: Doute de tout, c'est bien la liberté de l'homme. Son exercice constant peut permettre l'émancipation de l'homme et empêcher qu'il soit sous le joug... De ce que tu veux. D'un point de vue théorique, ou plus précisément épistémologique, il est apparu impossible de douter de tout. L'homme n'en a pas les capacités, car il lui faut toujours partir de quelque part, et/ ou, s'arrêter quelque part. Il y a toujours des choses qui, dans l'entreprise du doute, restent indubitables, ou du moins, qu'on continue de prendre comme allant de soi. e Socrate à Descartes ou Kant, il a matière à réfléchir.

Dernière modification par Tito (28-09-2018 13:45:23)

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#68 28-09-2018 23:53:33

Grompf
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Tito a écrit :

Joli imbroglio, nonobstant, je parle toujours de /!\ littérature scientifique /!\ pas de tes hirsutes auto-proclamés qui servent à ta croisade.


La frontière est souvent mince. OK, les Crop Circles guérisseurs de cancer ou le complot lunaire sont des cas extrêmes. Remarquons au passage que ce sont aussi des cas réels, et qu'il y a réellement des gens qui se mettent à y croire sous prétexte de ne pas être un mouton, de faire preuve de pensée critique, etc. Et ils prétendent se baser sur la science, et leurs suiveurs assimilent ces discours à une connaissance scientifique (alternative). Tu parles de "littérature scientifique" ? C'est-à-dire ? Dans le monde du charlatanisme et des faits alternatifs, chacun se prévaut d'une caution scientifique et chacun trouve une sorte de repoussoir. L'adepte du Complot Reptilien va se moquer du théoricien de la Terra Plate. Et celui qui croit au Complot Lunaire n'appréciera pas d'être assimilé à ceux qui croient au Complot Reptilien. Et les fans du Pr Joyeux ou du Pr Montagnier ne supporteront pas qu'on les mettent dans le même sac que ceux qui croient au Complot Lunaire. Etc. Je ne sais pas où tu mets la limite entre les hirsutes auto-proclamés et ce qui serait la vraie littérature scientifique censurée par le système. La radiesthésie, tu la mets de quel côté ? Et la mémoire de l'eau ? Et l'énergie libre ? Un charlatan peut tout-à-fait porter un costume cravate et avoir un titre universitaire. Les cheveux hirsutes ne sont pas un marqueur obligatoire.
Et au passage, il s'agit d'un post qui démarre sur ce Crop Circle bidon et sur ces experts auto-proclamés qui se sont ridiculisés avec leurs jolies théories et leurs pendules. La discussion part de là et je ne vais pas me priver de le rappeler...

Tito a écrit :

Mais tu sais comme moi qu'un article est soumis à une relecture par un comité et si celui-ci est jugé trop dérangeant par les pairs, il est censuré.


Non, je ne sais pas. Le mot "censure" il est de toi. Vérifier qu'un article cite des sources correctement, qu'il soit basé sur des expériences correctement exécutées, etc, cela est un minimum. Dans les faits, on constate plutôt que trop d'articles sont publiés sans une vérification correcte. On se retrouve avec des problèmes de vraies fraudes, mais aussi de résultats mal étayés mais annoncés à la va-vite (parce qu'il faut publier, publier, attirer l'attention), des articles sensationnalistes, etc. Entre l'envie de se faire un nom, les conflits d'intérêt (du genre le pneumologue qui publie une étude sur le tabagisme passif tout en bossant secrètement pour un cigarettier), la mauvaise foi, la précipitation, la compétition entre scientifiques, il y a passablement de causes pour ses dérives.

Mon expérience vaut ce qu'elle vaut,


Ben oui, c'est la différence entre les pseudo-sciences et la science. La science se base sur des observations répétées, sur des expériences reproductibles, etc. Les pseudo-sciences se basent sur des anecdotes (parfois vraies...). Moi, j'ai eu une allergie qui a démarré un été. J'ai soigneusement évité de toucher tout remède homéopathique. L'été suivant ça allait mieux. Et l'été d'après, je n'ai plus rien eu. J'aurais démontré qu'éviter l'homéopathie, ça guérit les allergies ?
Remontons au début de ce post, le fameux Crop Circle. Une dame s'allonge dans le Crop Circle (Crop Circle réalisé par Défékator, Astronogeek et les autres, rappelons le) et elle ressent de suite que son mal a disparu. Voilà. C'est son expérience. Et que déduit-on de cette anecdote ? On emmène les gens se coucher dans les Crop Circles et on finance le tout par la Sécu ? Et on enseigne la méthode dans les facs de médecine ?
Les rebouteux ? Mouais. Sans doute les personnages les plus honnêtes là au milieu. En général ces gens là ont au moins l'honnêteté de ne pas tenir de discours pseudo-scientifique. En général ils n'arnaquent pas les malades, ne leur retournent pas la tête, ne les dissuadent pas d'aller consulter un toubib. Pour être franc, il n'y a AUCUNE raison de croire que la science ait tout expliqué en ce début de XXIe siècle. Laissons leur donc le bénéficie du doute. Mais j'avoue que le bon vieil effet placebo me paraît le candidat le plus probable pour expliquer tout ça.

nombre d'évènements indésirables graves


Sauf que ces études font la distinction entre les événements indésirables graves évitables et ceux qui ne le sont pas... Parce qu'un événement indésirable grave, ça veut dire un gros pépin, mais ça ne veut pas forcément dire qu'il y a eu erreur.
Mais d'une manière générale, oui, ce genre de problématiques existe. Mais la réponse, c'est plus de rigueur, c'est du travail sérieux. Ce n'est pas des granules de sucre humectées d'une solution diluée à l'extrême de jus de foie de canard pourri. Si on a bcp d'accidents de la route, on peut débattre sur les mesures à prendre. Limiter la vitesse ? Faire plus de contrôles d'alcoolémie ? Améliorer la sensibilisation des jeunes conducteurs ? Augmenter les cours de prévention dès le plus jeune âge ? Se montrer plus stricts lors du contrôle technique des véhicules ? Favoriser les transports publics ?... Mais dans tous les cas, je ne préconiserais pas les méthodes à base de fer à cheval et de trèfle à 4 feuilles.

Dans ce cas, pourquoi critiquent-ils eux-mêmes ce qu'ils ont aussi constaté en émettant l'hypothèse que l'homéopathie soit dépourvue de réels bénéfices thérapeutiques ?


Bon, il faudra en rediscuter le jour où les médecins homéopathes et les labo genre Boiron admettrons que tout ça n'est qu'une question d'effet placebo. Mais il se trouve qu'ils prétendent que ce n'est pas ça, que l'homéopathie n'est pas basée sur l'effet placebo. D'où, entre autres, les ridicules polémiques sur la mémoire de l'eau ou sur les phénomènes quantiques qu'il y aurait là derrière. Au passage, les physiciens qui étudient la mécanique quantique en ont marre que tous les charlatans et les marchands de poudre de perlinpinpin se réfèrent sans cesse à la physique quantique quand il s'agit d'expliquer une théorie sans queue ni tête. Le fameux "c'est un effet quantique" auquel se réfèrent aussi bien les homéopathes, que les spécialistes en Crop Circles, les télépathes, etc.
Et je ne sais pas si la loi autorise un médecin à tromper un patient sur la nature du traitement. En d'autres termes, je ne suis pas sûr qu'un médecin pourrait administrer de l'eau sucrée à un patient souffrant de symptômes grippaux en lui faisant croire qu'il s'agit d'un vrai médicament. En revanche, le médecin pourrait prendre des granules de sucre imbibées d'une solution diluée à l'extrême de jus de foie de canard pourri (le fameux Oscillococcinum) en lui faisant croire qu'il s'agit d'un vrai médicament.
J'essaie juste de m'imaginer ce que ça donnerait si on généralisait le coup du placebo. Le patient ne saurait jamais si ce que l'infirmière lui injecte n'est pas qu'un simple sérum physiologique, si les gélules fournies par le pharmacien sont autre chose que du sucre... Que deviendrait alors la liberté du patient, s'il n'était plus correctement informé sur les traitements administrés ?

Mais ces scientifiques reconnus butent sur quoi ? Le négationnisme ? L'égoïsme du consommateur ? Les lobbys ?


Sur les 3. Mais remarquons que les lobbys alimentent largement le négationnisme. Les études financées par les géants des hydrocarbures, ça existe. De la même manière qu'on avait eu ça pour le tabac et plein d'autres choses.

Il a fallu attendre 1960 pour que l'on sache construire des machines capables de mesurer ce que qu'il avait dit et comme je te l'avais écrit aussi, il a été vertement critiqué au début.


Einstein a dit bcp, bcp, bcp de choses.
Certaines de ces choses expliquaient des mesures qui avaient été faites AVANT. C'est le cas notamment de la vitesse de la lumière, qui semblait ne pas varier en fonction du mouvement de l'observateur.
D'autres choses ont été observées rapidement après la publication des résultats. Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale#R%C3%A9sultats_exp%C3%A9rimentaux_d'Eddington_(1919)
Et certaines choses sont toujours critiquées aujourd'hui, puisque le modèle admis dans le domaine des particules contredit certains propos d'Einstein.
Mais j'avoue que je n'ai pas les épaules assez larges en math et en physique pour m'aventurer trop loin dans les détails.

ou ai-je écrit qu'ils étaient en avance sur leur temps ? J'ai juste dis qu'ils possédaient une science avancée pour l'époque (Astronomie, mathématiques etc).


OK, je n'ai pas cité mot à mot... Tu as écrit "leur science avancée pour l'époque". OK. J'avoue ne pas saisir la nuance.
Ils se sont retrouvés face à des conquistadors en armure, dotés d'armes à feu, de lances et d'épées en acier, montés sur des chevaux pourvus d'étriers, etc. Les Aztèques, comme les Incas, avaient des flèches au pointes de silex je crois...
Et il y avait les rivalités. Les Aztèques avaient bcp d'ennemis sur place, qui se sont empressés de soutenir les Espagnols. Les Incas de leurs côtés sortaient à peine d'une guerre civile qui les avait grandement affaiblis (et qui laissait de grosses rivalités).
Et il y a eu les épidémies consécutives aux maladies importées par les Espagnols. On n'imagine mal le fléau que ça a constitué pour tous ces peuples. C'était bien, bien pire que les pestes qui avaient ravagé l'Europe au Moyen-Âge.
GeoHistoire n°40 est peut-être encore en kiosque (août - septembre 2018). C'est un numéro consacré aux Mayas, Toltèques et Aztèques. Bien foutu.

Et en dehors de la dichotomie que tu manies à merveille pour opposer les choses entres-elles, je préfère utiliser le meilleur de chaque chose pour élargir mon horizon. Alors SystemD, c'est le mal ou le bien ? Pour moi, c'est mal ! Pour Debian, non, c'est un progrès... Tu vois, tout s'oppose encore, y compris dans notre informatique.


Oh non, je ne manipule pas tant que ça la dichotomie. Je peux admettre diverses possibilités, diverses solutions. Mais on a souvent de la peine à me convaincre que 2 + 2 font 5...
J'aime bien l'idée qu'il faut être ouvert d'esprit, mais pas au point d'avoir le cerveau qui en tombe par terre.

Dernière modification par Grompf (29-09-2018 00:54:10)


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#69 29-09-2018 12:12:26

Tito
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

La frontière est souvent mince. OK, les Crop Circles guérisseurs de cancer ou le complot lunaire sont des cas extrêmes. Remarquons au passage que ce sont aussi des cas réels, et qu'il y a réellement des gens qui se mettent à y croire sous prétexte de ne pas être un mouton, de faire preuve de pensée critique, etc. Et ils prétendent se baser sur la science, et leurs suiveurs assimilent ces discours à une connaissance scientifique (alternative). Tu parles de "littérature scientifique" ? C'est-à-dire ? Dans le monde du charlatanisme et des faits alternatifs, chacun se prévaut d'une caution scientifique et chacun trouve une sorte de repoussoir. L'adepte du Complot Reptilien va se moquer du théoricien de la Terra Plate. Et celui qui croit au Complot Lunaire n'appréciera pas d'être assimilé à ceux qui croient au Complot Reptilien. Et les fans du Pr Joyeux ou du Pr Montagnier ne supporteront pas qu'on les mettent dans le même sac que ceux qui croient au Complot Lunaire. Etc. Je ne sais pas où tu mets la limite entre les hirsutes auto-proclamés et ce qui serait la vraie littérature scientifique censurée par le système. La radiesthésie, tu la mets de quel côté ? Et la mémoire de l'eau ? Et l'énergie libre ? Un charlatan peut tout-à-fait porter un costume cravate et avoir un titre universitaire. Les cheveux hirsutes ne sont pas un marqueur obligatoire.
Et au passage, il s'agit d'un post qui démarre sur ce Crop Circle bidon et sur ces experts auto-proclamés qui se sont ridiculisés avec leurs jolies théories et leurs pendules. La discussion part de là et je ne vais pas me priver de le rappeler...



Je ne réponds qu'à ce qui est en gras, le reste est ton interprétation. Littérature Scientifique, je veux dire la lecture du rapport émis par une étude. Quant aux radiesthésistes, mémoire de l'eau, chacun pense ce qu'il veut, ces personnes ne sont pas un danger, selon moi. Si elles sont heureuses comme ça, ma foi, tant mieux pour elles.

Non, je ne sais pas. Le mot "censure" il est de toi. Vérifier qu'un article cite des sources correctement, qu'il soit basé sur des expériences correctement exécutées, etc, cela est un minimum. Dans les faits, on constate plutôt que trop d'articles sont publiés sans une vérification correcte. On se retrouve avec des problèmes de vraies fraudes, mais aussi de résultats mal étayés mais annoncés à la va-vite (parce qu'il faut publier, publier, attirer l'attention), des articles sensationnalistes, etc. Entre l'envie de se faire un nom, les conflits d'intérêt (du genre le pneumologue qui publie une étude sur le tabagisme passif tout en bossant secrètement pour un cigarettier), la mauvaise foi, la précipitation, la compétition entre scientifiques, il y a passablement de causes pour ses dérives.



Non je ne parle pas de la méthodologie employée, mais plutôt d'une anti-thèse au sein d'une même étude qui remet en cause certains acquis. Je n'ai pas inventé le mot, cependant, un certains nombres de chercheur énoncent ce fait. Libre à toi de l'ignorer, pour ma part, je n'ai rien à prouver.

Sauf que ces études font la distinction entre les événements indésirables graves évitables et ceux qui ne le sont pas... Parce qu'un événement indésirable grave, ça veut dire un gros pépin, mais ça ne veut pas forcément dire qu'il y a eu erreur.
Mais d'une manière générale, oui, ce genre de problématiques existe. Mais la réponse, c'est plus de rigueur, c'est du travail sérieux. Ce n'est pas des granules de sucre humectées d'une solution diluée à l'extrême de jus de foie de canard pourri. Si on a bcp d'accidents de la route, on peut débattre sur les mesures à prendre. Limiter la vitesse ? Faire plus de contrôles d'alcoolémie ? Améliorer la sensibilisation des jeunes conducteurs ? Augmenter les cours de prévention dès le plus jeune âge ? Se montrer plus stricts lors du contrôle technique des véhicules ? Favoriser les transports publics ?... Mais dans tous les cas, je ne préconiserais pas les méthodes à base de fer à cheval et de trèfle à 4 feuilles.



Toujours ce qui est en gras. Vraiment ? Va dire cela aux familles victime du scandale de la Dépakine, du Médiator, des irradiations excessives, la liste est longue et il n'y a toujours pas d'erreur... Dans l'étude citée précédemment, (n°284 du Journal Of The America Medical Association), ce journal pointe donc «les médecins et la pharmacie» selon leur étude à la troisième cause de mortalité après les cancers et les maladies cardio-vasculaires en excluant la chimiothérapie et autres traitements agressifs!

Bon, il faudra en rediscuter le jour où les médecins homéopathes et les labo genre Boiron admettrons que tout ça n'est qu'une question d'effet placebo. Mais il se trouve qu'ils prétendent que ce n'est pas ça, que l'homéopathie n'est pas basée sur l'effet placebo. D'où, entre autres, les ridicules polémiques sur la mémoire de l'eau ou sur les phénomènes quantiques qu'il y aurait là derrière. Au passage, les physiciens qui étudient la mécanique quantique en ont marre que tous les charlatans et les marchands de poudre de perlinpinpin se réfèrent sans cesse à la physique quantique quand il s'agit d'expliquer une théorie sans queue ni tête. Le fameux "c'est un effet quantique" auquel se réfèrent aussi bien les homéopathes, que les spécialistes en Crop Circles, les télépathes, etc.
Et je ne sais pas si la loi autorise un médecin à tromper un patient sur la nature du traitement. En d'autres termes, je ne suis pas sûr qu'un médecin pourrait administrer de l'eau sucrée à un patient souffrant de symptômes grippaux en lui faisant croire qu'il s'agit d'un vrai médicament. En revanche, le médecin pourrait prendre des granules de sucre imbibées d'une solution diluée à l'extrême de jus de foie de canard pourri (le fameux Oscillococcinum) en lui faisant croire qu'il s'agit d'un vrai médicament.
J'essaie juste de m'imaginer ce que ça donnerait si on généralisait le coup du placebo. Le patient ne saurait jamais si ce que l'infirmière lui injecte n'est pas qu'un simple sérum physiologique, si les gélules fournies par le pharmacien sont autre chose que du sucre... Que deviendrait alors la liberté du patient, s'il n'était plus correctement informé sur les traitements administrés ?



Le problème n'étant pas une remise en cause mais plutôt la forme de l'attaque. À cela, Boiron a répondu par l'étude EPI 3 qui apporte une conclusion tout autre. Excuse les de se défendre face à une accusation et de financer eux-mêmes leurs recherches. Selon cette étude  menée entre 2005 et 2012 sur près de 8600 patients au sein de 825 cabinets de médecins généralistes aux pratiques variées (conventionnelle, homéopathique, mixte), il ressort notamment les bénéfices de l'homéopathie dans trois domaines.  La consommation de médicaments est moindre chez les patients suivis par un homéopathe : 2 fois moins d’AINS et d’antalgiques, 2 fois moins d’antibiotiques et 3 fois moins de psychotropes. Autant de risques d’iatrogénie ou de mésusage en moins, mais je suis d'accord, cette étude ne démontre pas l'efficacité de l'homéopathie sur un plan scientifique, elle démontre par contre son intérêt clinique en diminuant la consommation de médicaments à l'origine d'effets indésirables notables sans perte de chance potentielle pour le patient. Elle montre aussi un intérêt économique en diminuant les coûts de prise en charge : un patient suivi par un homéopathe coûte 35 % de moins qu’un autre patient, honoraires de consultation et coût de prescription inclus. 

Concernant le placebo: En reprenant les travaux scientifiques, nombreux depuis dix ans, sur ce sujet, Fabrizio Benedetti (université de Turin) et ses collègues concluent qu'en pratique courante il n'est pas forcément nécessaire de donner un produit placebo pour obtenir un effet placebo : sur le plan psychologique, les principaux mécanismes en jeu sont l'attente des malades et le conditionnement. Qu'il s'agisse de douleurs, ou encore d'addiction, l'action d'un placebo est d'autant plus marquée que l'espérance du malade - éventuellement induite par la suggestion du médecin - est importante.
Pour autant, les bénéfices ne sont pas seulement subjectifs. Les placebos ont d'incontestables propriétés neurobiologiques. Ainsi, dans le domaine de la douleur, des études en IRM ont confirmé qu'ils induisent les mêmes modifications cérébrales que des médicaments morphiniques. Des réactions objectives à ces substances ont aussi été observées au niveau du cerveau des parkinsoniens et des dépressifs.

Sur les 3. Mais remarquons que les lobbys alimentent largement le négationnisme. Les études financées par les géants des hydrocarbures, ça existe. De la même manière qu'on avait eu ça pour le tabac et plein d'autres choses.



Tu verses dans le complot maintenant ? :þ

Oh non, je ne manipule pas tant que ça la dichotomie. Je peux admettre diverses possibilités, diverses solutions. Mais on a souvent de la peine à me convaincre que 2 + 2 font 5...



Il ne s'agit pas de convaincre mais d'être à l'écoute, c'est la base de la vie et pour cela, il faut démontrer une ouverture d'esprit (hannn chui pas gourou un), car l'évolution est faite selon moi de deux facteurs indispensables, écouter et remettre en cause ses acquis pour progresser. Ton médecin ne pratique plus la saignée pour soigner ton hyertension. C'est l'évolution. Je ne te dis pas d'écouter les charlatans comme tu les nommes avec beaucoup d'affection, juste accepter que ses propres idées ne sont pas toujours suffisantes pour comprendre... C'est un peu comme une étude, elle tendra à prouver uniquement ce que l'on recherche à démontrer.

Dernière modification par Tito (29-09-2018 12:14:52)

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#70 29-09-2018 14:27:56

Erutluc
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Salut. C'est quoi le problème que cette discussion cherche à résoudre ?

Répondre à une bonne question est comme donner un poisson à quelqu’un, mais enseigner comment résoudre son problème soi-même est comme lui apprendre à pêcher. (source)

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#71 29-09-2018 16:15:14

Tito
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Salut,

Que la caricature ne peut suffire... Surtout sur un thread holistique big_smile

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#72 01-10-2018 00:16:21

Grompf
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Tito a écrit :


Il ne s'agit pas de convaincre mais d'être à l'écoute (...)



Oh ! Mais j'écoute volontiers !
Mais si on me disait que 2+2 = 5, une fois que j'aurais écouté, ben...

Alors oui, je veux bien écouter ce gars avec ce pendule faire des discours mêlant ésotérisme et physique quantique pour démontrer l'origine extra-terrestre du Crop Circle de Sarraltroff (oui, le gars avec le pendule qui organise des voyages pour visiter les Crop Circle et qui vend des bouquins sur le sujet). Je veux bien écouter cette femme expliquer qu'on guérit le cancer en s'allongeant dans un Crop Circle. Et écouter cette autre femme qui nous raconte le message venu de l'au-delà (d'une personne décédée) qui confirme bien que le fameux Crop Circle est bien d'origine extra-terrestre.
Mais une fois que je les ai écoutés, il faut bien nommer les choses par leur nom...
Et au passage, je rappelle encore une fois que ce post part de cette histoire de Crop Circle. Donc, ça ne me gêne pas d'y revenir. Il ne s'agit pas de faire une caricature, mais de parler d'une réalité.

Pour le reste ça tourne en rond. Comme sur les questions des erreurs de médicaments. On en reste à mélanger les "événements indésirables", avec les "événements indésirables évitables". Et pour ce qui est des erreurs de médicaments, comme pour les scandales pharmaceutiques évoqués, la seule réponse ne peut être que plus de rigueur et plus d'exigence. Et je ne vois pas en quoi vendre des granules de sucre imbibées de jus de foie de canard pourri dilué amène quoi que ce soit (pas plus que de vanter le pouvoir curatif des Crop Circles). On pourrait aussi militer plus fermement pour une recherche vraiment indépendante disposant de suffisamment de moyens. Mais ça impliquerait là aussi plus de rigueur et d'exigence. Pas plus de n'importe quoi.

Le reste est du même tonneau.



Et cette discussion met en évidence un mystère épais.

Pourquoi, chaque fois qu'on dénonce des charlatans, des bonimenteurs, des fraudeurs scientifiques, des marchands de poudre de perlinpinpin, à CHAQUE fois on voit débarquer des gens avec des discours du genre "Pourquoi vous ne parlez pas plutôt du Big Pharma ?", "Vous n'avez pas d'autres thèmes à traiter ?", "Vous n'osez pas vous attaquer aux magouilles des grands groupes !", etc. Il suffit de regarder les commentaires dans les journaux, les réseaux sociaux ou, ce fil de discussion.

En revanche, je n'ai jamais vu l'inverse. Un journaliste peut écrire un article sur les "Monsanto Papers", un internaute peut  tweeter sur le lien entre le déclin des abeilles et les pesticides, une autorité publique peut publier un rapport sur les erreurs médicales, une TV peut publier un sujet sur le lobbying des assureurs privés au parlement... Jamais on ne verra des gens débarquer avec des commentaires du genre "Pourquoi vous ne parlez pas plutôt des parents d'enfants handicapés arnaqués par des charlatans ?", "Vous feriez mieux de parler de ces patients morts parce que des charlatans leur ont promis une guérison miracle s'ils abandonnaient leur chimio !", "Vous n'osez pas dénoncer les sites d'infos santé bidon sur le net !", "Et les fake-news sur les sujets sanitaires qui fleurissent sur les réseaux sociaux, vous en parlez quand ?"...
Bizarre, ça, ça n'arrive jamais.


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#73 04-10-2018 15:15:44

Grompf
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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

En Espagne, une juge jouait les diseuses de bonne aventure, contre espèces sonnantes et trébuchantes.
Elle avait un cabinait pour tirer les cartes, parallèlement à son travail de magistrate.

J'attends que quelqu'un vienne me dire un truc du genre "Chez moi le tarot ça marche", "Il faut être ouvert d'esprit, tu es trop cartésien" ou "Ça peut aider en complément d'autres démarches"...

https://www.elespanol.com/espana/tribun … 0.amp.html

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#74 04-10-2018 16:14:19

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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

le site semble peu respectable dans ses annonces... smile

Dernière modification par smolski (05-10-2018 12:47:52)


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#75 05-10-2018 12:14:27

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Re : Énergie vibratoire, messages venus d'ailleurs et Crop Circles...

Salut a tous , une vidéo sur les anounakis :
https://www.youtube.com/watch?v=t5RVnvemdvs

1517515557.jpg
Quand je vois un gars qui court dans la rue , j ai envie de lui dire arrette de courir  la police est partie . "signé par mes zigues"
https://arpinux.org/isos/kiss0s/https://sourceforge.net/projects/refracta/files/tools/

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