Debian-facile

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#126 01-11-2010 21:54:41

Asmodée
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Re : debian vs ubuntu

Pour le rapport de bug, ils y en a plusieurs et plusieurs sites qui en parlent... Sur google : nautilus + ubuntu + leak

EDIT: décidément, je suis vraiment tête en l'air, je voulais quand même te donner des numéros de bug : 641115, 641850, 616418.

Je suis persuadé qu'il y en a d'autre, démarré il y a plus de temps mais réouverts au lieu d'en produire de nouveaux.

Dernière modification par Asmodée (01-11-2010 22:06:15)

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#127 01-11-2010 23:04:51

Clem
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Re : debian vs ubuntu

Bon, j'écris depuis une Ubuntu 10.4 fraichement installée ( + d'un an après ma derniere utilisation de cette distro smile ) : 500 Mo au boot ( contre 180 avec Debian ) avec une install standard ( gnome et tout le bastringue ). Mais par défaut les services n'étant pas les mêmes selon la distrib, la comparaison n'est pas valable ( il faudrait allourdir Debian pour ce faire tongue ).
Le proc' rame bien comme il faut.
Je fait une Maj pour voir si ça change qqch.

Firefox + réactif, grace à options de montage par défaut différents ( /var/lock /var/run en ram )

Edit =

350 mo au boot après Maj avec les pilotes proprios. Le cpu s'est calmé.
Et le vilain bug dont je parle plus haut dans ce fil est corrigé.

Compiz est activé par défaut. En désactivant tout un tas de truc cela devrait correspondre a une conso Debian.

Enfin concernant Ubuntu : Trop c'est trop. Cela faisait un bail que je ne l'avait pas utilisé et j'ai l'impression qu'elle a gonflée. 'M'enfin c'est mignon roll

rmq: L'ordi chauffe beaucoup je trouve

RE-Edit= Après désactivation de services : 280 Mo au boot et cpu au taquet ( mais pas trop )

En root vers la 10.10 big_smile

Dernière modification par Clem (02-11-2010 00:25:08)


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#128 02-11-2010 09:01:48

zodar
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Re : debian vs ubuntu

Salut Clem

installe rcconf + va dans les options de démarrage et dégage tous leurs scripts qui servent à rien (du moins pour un utilisateur non débutant)
Tu devrais réussir à replonger ds les 150MO au boot... ce qui reste encore loin de ma sid + gnome qui ne bouffe que 80MO..

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#129 02-11-2010 10:11:16

smolski
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Re : debian vs ubuntu

Merci zodar,

Toutefois, nous parlions bien comparativement entre des installation lambdas, ou au plus proche.
Il est certain que le savoir faire revient à pouvoir utiliser n'importe qu'elle distro libre et la conforter en consommation à minima.

Je pense ? roll

Amitié, Joel

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#130 03-11-2010 01:07:43

Clem
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Re : debian vs ubuntu

Salut zodar, j'utilisais sysv-rc-conf, rcconf je connaissais pas. Il apparait que les deux sont complémentaires.

Quoi qu'il en soit ces deux dernières versions d'Ubuntu m'ont plus en définitive big_smile
Beaucoup plus stable que celles que j'avait connus ( peut-être le fait qu'elle soient basées sur Testing et non sur Sid ). je vais la garder quelques temps celle là.

Mais oui on s'écarte du sujet.

J'ai remarqué quelques différences quant "aux installations lambda" des deux distros: Netinstall pour Debian(Squeeze) et Alternate CD pour Ubuntu.

Ubuntu : Tout "out the box" dès le premier boute mais système en vrac qu'il faut mettre à jour immédiatement.
Plus réactif:  optimisé dés le départ pour une utilisation desktop mais blindé de logiciels dont je ne vois pas l'utilité.
Aucune différenciations libre/proprios ( hormis une vague mention lors de l'installation des drivers nvidia )

Debian : Ca faisait longtemps que je n'avait pas fait une installation standard: Ca fait vide tongue Un peu de config' et ça roule.
Plus léger, pas optimisé ( c'est ça que j'aime ) on installe ce que l'on veut.
L'installateur demande si on désire utiliser des logiciels proprios et génère un sources.list en conséquence.

C'est marrant j'ai passé autant de temps à "configurer ma Debian" qu'a "nettoyer mon Ubuntu". lol

Ubuntu est orienté "bureau" quand Debian se veut système d'exploitation universel. Cela suppose des initiatives ( et des responsabilité ) beaucoup plus grandes pour l'utilisateur.

Tout ça pour ça !!! hihi

Dernière modification par Clem (03-11-2010 01:13:40)


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#131 03-11-2010 17:01:31

deuchdeb
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Re : debian vs ubuntu

Dernièrement, j'ai voulu installer ubuntu 10.04.
Eh bien ça n'a pas trop fonctionné.
Rhythmbox probleme avec les morceaux: ils commencent a jouer et s'arretent en mettant un gros sens interdit et passe au suivant et ainsi de suite.
Le son dans les annimations flash ne fonctionnnait pas.
Et aussi beaucoup de bugs et de plantages.
Bref ça ne m'a pas plus.
Tout est automatique et finalement quand quelque chose ne fonctionne pas, et bien on ne sait pas comment résoudre le problème, on se croirait dans windows.
Mon ordinateur est peut être trop vieux pour faire tourner une distro récente. Il est de 2004.
J'espère que ça ne sera pas pareil quand je vais passer à squeeze?
Je m'attendais aussi à un truc sans problèmes et ça n'a pas été le cas, alors j'ai été déçu et réinstallé une Debian.

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#132 03-11-2010 18:24:38

dbkblk
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Re : debian vs ubuntu

Bonjour,
En réponse aux messages postés,

@ smolski :

En traitant opportunément avec les privateurs, ubuntu fait son choix et attire ainsi une sympathie immédiate pour ses côtés bling bling (et clic clic) propres aux privateurs et à nos habitudes informatisées.


Je suis d'accord avec ta façon de voir Debian, et je n'ai de toutes façons pas trop mon mot à dire en étant encore qu'un Oeuf Debian wink. Cependant, je ne vois pas en quoi le côté bling bling est incompatible avec la liberté de Debian. C'est évidemment une question de goût mais avoir une interface aussi « raffinée » que celle de Mac OSX ou de Windows 7, n'a rien d'incompatible avec la liberté d'utiliser son PC. C'est le système qu'il y a dessous qui rend privateur ces OS.
De même, mais dans une moindre mesure, le côté clic-clic d'Ubuntu, empêche évidemment d'apprendre certaines choses, mais je ne pense pas qu'on puisse reprocher ça à Ubuntu.
Il s'agît plutôt d'un amalgame avec le fait que les paquets ont trop de dépendances et limitent par conséquent la liberté d'utilisation du système.
Il manque pas grand chose à Debian pour avoir une interface raffinée en restant sobre et professionnel. Par contre, c'est vrai qu'il manque beaucoup à Ubuntu pour être aussi stable que Debian !

@seb95deMLO :
En parlant des notifications et indicators :

si tu parles du truc qui ne permet aucune interaction avec l'utilisateur je trouve pas ça une perte, pour me faire plus comprendre, je prend les icones de rythmbox, avec le clique droite je peux changer de musique, quitter ou l'agrandir, sous ubuntu je multiplie par 2 le nombre de clic pour faire la meme chose, pareil pour l'applet de connection reseau, celui de la messagerie qui regroupe aussi l'instantanée c'est bien c'est du gain de place mais en attendant je dois cliquer plus pour faire la meme chose...


Pour moi, un système de notification sert avant tout à informer l'utilisateur et non à l'interaction. J'avoue qu'il s'agit d'une question de goûts, de toutes façons j'ai installé le système d'Ubuntu sous Debian.
Par contre, même si les indicators ont utilité tout à fait discutable, si tu fais un clic gauche sur l'indicateur son et un clic gauche pour changer de musique, t'as fais autant de clics que sous Debian !
J'avoue qu'une fois une bonne ergonomie du bureau Debian atteinte, ces indicators ont une utilité discutable.

Au niveau de l'installation de Debian, j'ai pas du avoir de chances car j'm'en sors avec à chaque fois des problèmes quand sous Ubuntu tout roule. Ca doit dépendre du matériel :S
Ma webcam ne marche à nouveau plus sous Debian.

la c'est vrai que ubuntu a une doc terrible, le probleme c'est que sous debian tout le monde a sa methode pour installer un truc, je prend par exemple les pilote proprio des carte graphique, certain passe par module assistant d'autre encore compile direct d'autre autrement ect...
mais bon en gros faudrait simplement reprendre la doc entiere et la foutre sur debian-facile:D


Oui, on est d'accord big_smile C'est vrai que c'est pas génant quand on a un temps soit peu envie d'apprendre Linux, mais pour le débutant total c'est dommage pour Debian.

bon bein moi c'est l'inverse, j'ai eu du mal a trouver la version 64bits de la ubuntu 10.10 via bitorent. alors que sous debian bein c'est pas 5 au passage mais 4 clic et au moins je la trouve...
par contre j'ai pas su a part via launchpad trouver logiciel dans sa version.. sur le site debian je vais dans paquet-> chercher version d'un paquet-> je tape le nom et selectionne la version de debian(stable, testing, ect...) et je connais les version de mon logiciel pour la version de debian qui m'interesse. sous ubuntu????
ensuite ubuntu c'est beau ect mais c'est pas toujours libre, lauchpad a mis au moins 4 ans avant de se liberer... c'est drole pour des gens pronant le modele opensource...
ensuite le choix des programmes par defaut? qui est le con qui pourrait dire mettons gimp de coté remplaçons le par fspot? = c'est ubuntu, bien sur il n'y a qu'eux pour faire ça... une question de place sur le cd, bein dans ce cas il retire gwibber et ça fera de la place.


Là, excuse moi, mais je trouve que tu exagères beaucoup. Tu vas sur www.ubuntu.com, tu cliques sur DOWNLOAD, qui est écris en gros en blanc sur orange, tu choisis 64bits au lieu de 32 bits (recommended). C'est un exemple de simplicité et il faut UN CLIC et non pas 5 !!
Après, si tu n'as pas trouvé les paquets d'Ubuntu sur Launchpad, c'est parce qu'ils sont sur http://packages.ubuntu.com/. C'est la même chose que pour Debian, mais je t'accordes que c'est plus en vue sur le site de Debian cette fois.
Pour le côté Libre d'Ubuntu, je n'ai pas d'avis là dessus, c'est vrai que c'est un peu dommage pour Launchpad. Pareil pour les programmes par défaut, mais bon on s'en fout un peu de ça je pense car on s'amuse tous à tout changer au début en général wink

en parlant de choix discutable on peut comprendre pourquoi debian ne suit pas ubuntu dans l’évolution de Canonical sur l’ergonomie du bureau Gnome, as tu vu la dernier?
dans ce cas va voir la ubuntu abandonne gnome


Oui, j'ai lu cette annonce, mais je me fiches royalement de ce genre de nouvelles parce qu'on fait ce qu'on veut du bureau gnome une fois installé ! De plus, ils abandonnent pas vraiment gnome, c'est juste qu'ils veulent pas mettre Gnome Shell mais Unity (le système qu'ils ont développés sur netbook) à la place. Pourquoi pas, ça peut être une expérience !

ah aussi vite fait, les applets sont peut etre bien pensé meme si c'est pas top, le probleme c'est surtout que ça marche avec certain programme, l'applet courriel marche avec evolution mais perso j'utilise claws mail et ceux a qui je met du linux utilisent thunderbird... sinon la partie instantanné c'est empathy mais y a aussi pidgin et amsn qui ont pas mal de fideles...  voila pourquoi je préfér debian a ubuntu.


C'est vrai que tous les logiciels ne fonctionnement pas avec, mais on peut pas inventer un système et que tout marche du premier coup ! C'est normal que les applications courantes aient besoin d'être patchées ! Je pense pas que tout était compatible avec Freedesktop quand les spécifications sont tombées !

suis d'accord sur le principe mais quand je vois l'integration de kde sous ubuntu perso j'aime pas, c'est les versions les plus buggué et je suis kdeiste...

et peut on me dire comment ubuntu fait pour utiliser 3 fois plus de ram que debian tout en desactivant les service qui facilite la vie sous ubuntu


Je suis utilisateur de Gnome (les autres ne m'ont pas convaincus..) mais j'ai ouïe-dire que kubuntu s'était grandement améliorée au niveau intégration dans sa version 10.10.
C'est vrai que Ubuntu consomme beaucoup plus de RAM, c'est vraiment étonnant qu'ils travaillent pas là dessus. J'ai constaté, moi aussi, que nautilus bouffait presque 8fois plus de RAM.
En fait, je pense que le manque d'optimisation et de finition (en terme de stabilité, parce que l'ergonomie est là) sont les principaux défauts d'Ubuntu. La distribution serait certainement plus séduisante avec un cycle annuel avec une phase plus longue de déboguage !

@ Clem :

C'est marrant j'ai passé autant de temps à "configurer ma Debian" qu'a "nettoyer mon Ubuntu".


Je suis dans la même situation wink mais bon c'est vrai qu'on installe qu'une seule fois SID ! big_smile (du moins, j'ai espoir)

@ deuchdeb :
Essaie plutôt la 10.10, outre le fait que chaque version rajoute des problèmes, elle en corrige quand même pas mal d'autres aussi big_smile


M. Gandhi: "C'est une erreur de croire nécessairement faux ce qu'on ne comprend pas."
C'est quoi ce bordel ?

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#133 03-11-2010 18:54:30

smolski
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Re : debian vs ubuntu

@dbkblk

Cependant, je ne vois pas en quoi le côté bling bling est incompatible avec la liberté de Debian.


Bien sûr que le bling bling ou les clic clic sont annexes à l'ensemble d'une distro.

On constate simplement que dans le cahier des charges des dev pour un privateur (ou semi-privateur) le marketing (racoleur) est mis en avant au dépend de l'efficacité.
Tandis que l'efficacité reste la préoccupation principale et l'apanage naturel des dev du libre, vraiment libre.
Qui a dit bio ? lol

Amitié, Jojo

Dernière modification par smolski (03-11-2010 19:16:06)


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#134 03-11-2010 19:16:40

Haricophile
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Re : debian vs ubuntu

Ce que je supporte le moins sur Ubuntu, c'est cette manie de faire à la OsX et de tout cacher pour que surtout l'utilisateur ne s'affole en voyant ce qu'il se passe.

C'est ni le rendre intelligent, ni l'aider à maîtriser son système voire le planter en cas de pépin, ce qui est quand même un peu en contrepied de la philosophie du libre. Bref, libre ou pas, ça favorise le modèle utilisateur-consommateur passif amha.

Sinon l'avantage des inconvénients de Ubuntu c'est qu'avec ses releases à 6 mois, c'est presque une "rolling" et quand on achète un technologie très récente, on a beaucoup plus rarement le besoin de faire des contorsions pour le faire marcher. Bon, d'accord, du coup on a des stables aussi fiables qu'une sid avec de la poussière dans les coins... bref avec un peu de tunning, on peut être très proche d'une Debian non stable, avec des facilités pour le matos très récent et proprio.

« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#135 03-11-2010 19:18:04

dbkblk
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Re : debian vs ubuntu

Tandis que l'effficacité reste la préoccupation principale et l'apanage naturel des dev du libre, vraiment libre.
Qui a dit bio ? lol


Ah oui ! Tourné comme ça, je comprend bien mieux ton point de vue et je suis tout à fait d'accord.
C'est vrai qu'on peut comparer ça au Bio ! Vive le libre (et les anti-pubs des navigateurs) !


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#136 03-11-2010 19:58:11

mani
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Re : debian vs ubuntu

Bonjour,

dbkblk a écrit :

Tu vas sur www.ubuntu.com, tu cliques sur DOWNLOAD, qui est écris en gros en blanc sur orange, tu choisis 64bits au lieu de 32 bits (recommended). C'est un exemple de simplicité et il faut UN CLIC et non pas 5 !!


Le site officiel de Debian est en complète refonte depuis quelques mois. On peut voir une prévisualisation du futur site sur cette page (ainsi que le suivi global des travaux sur le wiki). C'est déjà beaucoup plus clair que le site existant ! wink

*Je ne faisais que passer*


« Those who dream by day are cognizant of many things which escape those who dream only by night. »
- Edgar Allan Poe

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#137 03-11-2010 20:20:32

dbkblk
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Re : debian vs ubuntu

mani a écrit :

Le site officiel de Debian est en complète refonte depuis quelques mois. On peut voir une prévisualisation du futur site sur cette page (ainsi que le suivi global des travaux sur le wiki). C'est déjà beaucoup plus clair que le site existant ! wink


J'avoue que c'est beaucoup plus clair et agréable à l'oeil, même si c'est qu'un chantier.


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#138 03-11-2010 21:51:47

seb95deMLO
Invité

Re : debian vs ubuntu

Là, excuse moi, mais je trouve que tu exagères beaucoup. Tu vas sur www.ubuntu.com, tu cliques sur DOWNLOAD, qui est écris en gros en blanc sur orange, tu choisis 64bits au lieu de 32 bits (recommended). C'est un exemple de simplicité et il faut UN CLIC et non pas 5 !!


oui la j'ai été de mauvaise fois car je pensais a la version 64 bits en dvd... je mes suis mal exprimé:P

pour ce qui est de kde oui ça c'est amelioré pour du ubuntu mais pas si tu compare a suse mandriva, et meme debian ou je trouve kde des plus "depouillé" j'entend par la des plus pure, c'est mieux et plus stable.

Dernière modification par seb95deMLO (03-11-2010 21:55:42)

#139 04-11-2010 07:02:55

Clem
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Re : debian vs ubuntu

Salut,

dbkblk a écrit :

C'est vrai que c'est pas génant quand on a un temps soit peu envie d'apprendre Linux, mais pour le débutant total c'est dommage pour Debian.


Dans le même ordre d'idée je formulerai ceci:
C'est vrai que c'est pas génant quand on a un temps soit peu envie d'apprendre Linux, mais Ubuntu c'est dommage pour le débutant. lol ( j'ai pas pu m'en empecher désolé ) tongue

Tout se passe de façon obscure et quand on ne sais pas ( ou bien quand on ne sais pas surveiller ) il peut se passer tout et n'importe quoi, et ceci sous le nez de l'utilisateur.
Un petit terminal d'ouvert pendant la mise à jour m'apprend qu' Ubuntu utilise nvidia-kernel-dkms pour l'installation/upgrade des pilotes privateurs mais rien ( vraiment rien ) qui ne m'indique qu'il puisse y avoir interaction. Il faut avoir utilisé auparavant module-assistant ou dkms pour "savoir".
Ensuite: " Un redémarrage de l'ordinateur est nécéssaire " mad Arghh !! Sous Arch c'est pareil, décidement ces distibutions "desktop" sont bien compliqués.

Haricophile a écrit :

Bref, libre ou pas, ça favorise le modèle utilisateur-consommateur passif amha.


C'est un peu ce que je pense aussi hmm

dbkblk a écrit :

@ Clem :

C'est marrant j'ai passé autant de temps à "configurer ma Debian" qu'a "nettoyer mon Ubuntu".


Je suis dans la même situation wink


Je sous entendais par là qu'une distribution out-the-box qu'il faut configurer (a grand coup d'apt-get purge ) pendant une heure n'a plus que trés peu d'intérêt. Dans ce cas j'utilise une businesscard Debian et je sais pourquoi l'heure que je vais passer à bidouiller est importante.

dbkblk a écrit :

mais bon c'est vrai qu'on installe qu'une seule fois SID ! big_smile (du moins, j'ai espoir)


Au pire si tu dois réinstaller tu réutilise les fichiers de conf que tu as sauvegardé, vu comme ça une installation est trés rapide smile


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#140 04-11-2010 09:34:04

seb95deMLO
Invité

Re : debian vs ubuntu

Ensuite: " Un redémarrage de l'ordinateur est nécéssaire "  Arghh !! Sous Arch c'est pareil, décidement ces distibutions "desktop" sont bien compliqués.


bizarrement en 2semaines ça fait 3 fois que je dois redemarrer la debian pourtant les mises a jour ne touche pas au kernel...

donc si on doit resumer, ça donne:
UBUNTU:
+ facilité
+ theme graphique
+ pas besoin de mettre les mains dans le cambouie(de toute façon il ne faut pas sinon elle devient moins stable...)
+ installateur tres/trop simple
+ documentation en fr
+ materiel bien reconnu
+ stable apres  les mises a jour

- plus lourd car lance des services inutiles
- melange un peu le libre et proprio
- nous balance des services a eux (ubuntuone, ubuntustores, ect)
- certain choix pas judicieu comme ne pas mettre gimp, ect...
- pas aussi stable qu'une debian meme la LTS

DEBIAN:
+ tres configurable donc personnalisable
+ la chartre debian gage de qualitée et donne la prioritée au libre et à l'utilisateur
+ la stabilité
+ la légereté permettant de la mettre sur des pc avec moins de 200mo de ram et sur lesquelles elle tourne parfaitement sans ralentis
+ parfait pour des serveurs

- paquets vite obsolete de la version stable
- moins facile que d'autre (mais honnetement le plus dure avant etait l'installateur et maintenant tout est facile...)
- et j'en vois pas d'autre...

#141 04-11-2010 16:31:27

Asmodée
Membre
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Re : debian vs ubuntu

Haricophile a écrit :

Ce que je supporte le moins sur Ubuntu, c'est cette manie de faire à la OsX et de tout cacher pour que surtout l'utilisateur ne s'affole en voyant ce qu'il se passe.

C'est ni le rendre intelligent, ni l'aider à maîtriser son système voire le planter en cas de pépin, ce qui est quand même un peu en contrepied de la philosophie du libre. Bref, libre ou pas, ça favorise le modèle utilisateur-consommateur passif amha.


La plupart des utilisateurs ne prennent pas plaisir à utiliser leur ordinateur. La plupart des utilisateurs veulent que ça marche. Si, en environnement de production, j'ai à rapidement fournir un travail et qu'en plus je dois me soucier de chercher 1h sur le net la solution à un problème lié au logiciel ou à l'OS en ayant pris le temps de comprendre les tenants des aboutissants de la chose, jamais je ne fournirai le boulot dans les temps.

Pour la plupart des gens, l'ordinateur est un outil qui doit résoudre plus de problèmes et plus vites qu'il n'en provoque. Donc tu comprendras que je ne suis pas vraiment ton raisonnement sur ce point.

Debian se veut universel mais a un public particulier. Elle répond aux besoins de ce public grâce à ses mécanismes de fonctionnement et à ses choix de développement.
Ubuntu est aussi destinée à un public particulier. Elle répond aux besoins de ce public grâce à ses mécanismes de fonctionnement et à ses choix de développement.
Point barre, je ne vois pas vraiment pourquoi aller plus loin: Ubuntu et Debian sont ce qu'elles sont. Elle ne sont pas ce que vous pensez qu'elles devraient être.

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#142 04-11-2010 19:31:12

smolski
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Re : debian vs ubuntu

Asmodée écrit
(pour Ubuntu comme pour Debian)

Elle répond aux besoins de ce public grâce à ses mécanismes de fonctionnement et à ses choix de développement.
Point barre, je ne vois pas vraiment pourquoi aller plus loin


Pour Debian, ce n'est pas cela. Pas QUE cela surtout.
Une distro GNU/Linux libre comme Debian introduit des notions particulières, notamment une conception sociale de la solidarité, du partage et de l'égalité, qui se transmet autant dans sa conception par les dev que son utilisation par tous.
De ce point de vue :

La plupart des utilisateurs veulent que ça marche.


Ne va pas pour Debian.
La plupart des utilisateurs Debian apprécient de participer au bon fonctionnement du libre par les reports de bug et les forums d'entraide comme ici. smile
Pourquoi éluder cette part émotionnelle, moins opportuniste, marquée notamment par les points de vue exprimés dans ce fil ?

La plupart des utilisateurs ne prennent pas plaisir à utiliser leur ordinateur.


Là aussi tu éludes la réalité de ce lien émotionnel qui ravive l'outil commun dans la conscience de chacun.

Que faisons-nous tous là alors ? wink
Hein !
'acré barbu va.

Tchibâââ ! lol

Dernière modification par smolski (04-11-2010 19:37:40)


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#143 04-11-2010 21:29:00

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Re : debian vs ubuntu

smolski a écrit :

Pour Debian, ce n'est pas cela. Pas QUE cela surtout.


On ne va peut-être pas être d'accord, mais la description de Debian telle que tu la dresses entre parfaitement dans ce que je disais. La conception de la solidarité, partage, etc. sont des "particularités" de Debian. Particularités qui vont toucher UN public.
Ubuntu a d'autres particularité qui font qu'elle ne va pas toucher le MÊME public.
Ce que je disais allait entièrement en ce sens.
Alors tu comprends que quand je lis qu'Ubuntu n'est pas entièrement libre, etc. etc. j'ai tendance à dire : OSEF, c'est pas Debian, le public visé n'est pas le même, ce n'est pas construit de la même façon et ce n'est pas la même chose.


De ce point de vue :

La plupart des utilisateurs veulent que ça marche.


Ne va pas pour Debian.


Oui et non. La branche stable en est l'ultime preuve. Debian peut se targuer d'être la seule distribution non payante à fournir cette qualité de service. Elle est employée dans de plus en plus d'entreprises, et pas des moindres. Un administrateur, en entreprise, ne veut pas trifouiller partout. Il veut un truc stable, qui fonctionne, facile à administrer.

"Utilisable par tous" signifie AUSSI "utilisable par les gens qui ne veulent pas se prendre la tête".

La plupart des utilisateurs Debian apprécient de participer au bon fonctionnement du libre par les reports de bug et les forums d'entraide comme ici. smile


Je suis d'accord, mais pas sur le "la plupart".


Pourquoi éluder cette part émotionnelle, moins opportuniste, marquée notamment par les points de vue exprimés dans ce fil ?


Je ne l'élude pas. Comme j'ai pu le préciser çà et là, je n'ai pas choisi Debian par hasard (surtout sachant que j'ai opté pour la testing). Mais les points de vus convergent tous vers une même chose, Debian. Ce qui s'en écarte ne vaut pas le coup. Ce à quoi je réponds que Ubuntu a rendu et rendra certainement encore bien des services à la communauté du libre.

La plupart des utilisateurs ne prennent pas plaisir à utiliser leur ordinateur.


Là aussi tu éludes la réalité de ce lien émotionnel qui ravive l'outil commun dans la conscience de chacun.


Je suis désolé, mais j'ai beau regarder autour de moi, j'observe trois grandes raisons de rester sous windows quand on parle de GNU/Linux aux gens:
1) Les jeux... Je ne vais pas m'étendre.
2) La crainte du changement ("mes logiciels ne fonctionneront plus", "si ça ne marche plus, je ne saurai pas comment faire", "La plupart des gens sont sur Windows, ce n'est pas pour rien: ça doit être le plus complet et le plus simple à utiliser", etc.)
3) l'absence de motivation pour changer.

Pour les jeux, j'espère qu'on est d'accord, les ludophiles windowsiens ne passeront jamais à GNU/Linux si les jeux commerciaux n'y sont pas. Ces jeux ne seront disponibles que si des gens les achètent. Des gens n'achèteront les versions GNU/Linux que si leur OS principal est GNU/Linux. Tu le dis toi-même, Debian, c'est le libre avant tout. Le public visé n'est pas le citoyen lambda, c'est le libriste un peu geek.

Pour la crainte du changement, elle est de tous les ordres et Debian ne fait pas grand chose pour permettre un switch facile. Encore une fois, c'est logique : Debian ne s'adresse pas (encore ?) à l'individu lambda.

Pour la motivation, celle que nous avons n'est pas celle que la plupart des gens ont. Donc une fois encore, Debian n'est pas le bon choix pour l'individu lambda.

Ubuntu en revanche permet un switch plus facile avec le matériel reconnu et fonctionnant la plupart du temps impécablement. Jusqu'ici, elle s'est contentée de copier ce qui se faisait de bien et elle semble à présent prendre sa propre voie, se construire sa propre image, ce qui offre au gens un réel choix supplémentaire, attirant, facile et pratique. Ubuntu s'adresse à l'individu lambda et va chercher à l'attirer, à le motiver. En bref, Ubuntu veut éliminer au moins deux des trois obstacles précédents.

Libre ou pas (sachant que le libre n'intéresse pas tout le monde), Ubuntu permet aux gens de se familiariser avec GNU/Linux et à changer sa mauvaise réputation au sein de la population. C'est une chose que Debian n'a aucunement creusé.


En bref, j'ai l'impression de retrouver ici cet espèce de reliant nauséabond qu'on retrouve dans notre société entière qui est la recherche du bénéfice sans risques, le rejet de l'optimum pour le mieux (ce sont deux notions différentes). Valoriser Ubuntu au lieu de Debian auprès de l'individu lambda est un mal pour un bien (si on se place du côté libriste laxiste) : il y a bien plus de chance qu'un ex future windowsien accroche avec une Ubuntu qu'avec une Debian. Au moins, c'est ça de "gagné". C'est ça, j'ai l'impression, que tu éludes totalement dans ton discours.

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#144 04-11-2010 22:29:06

smolski
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Re : debian vs ubuntu

Faire du prosélytisme sur la technique plutôt que sur la raison est peine perdue pour le libre,
car ceci est d'appliquer une règle établie par l'essence même du privateur, il en a fait sa loi et l'impose sans concession :
"Il faut que ça marche sans rien faire."

Le fait aussi que le matériel dont nous dépendons pour nos installations est issu du privateur l'impose tout autant.

Faire semblant de... à la manière de Ubuntu implique de partager cette valeur.
C'est une ligne pure et dure qui ne transigera pas et restera toujours maîtresse du jeu au désavantage de Ubuntu.

Impliquer l'émotion dans le libre, permet de le mettre sur sa source, sur sa raison et sur sa force.

Prétendre que ubuntu permet des passages du privateur au libre est une illusion.
Enlève ubuntu et tu auras le même passage de l'un à l'autre.

Je crois, et pareillement pour toutes ces distros semi-privatrices, qu'ils occupent l'intervalle que l'émotion devrait prendre pour amener de nouveaux adeptes déjà convaincus et non pas à convaincre.

Ce fut mon cas :
15 jours sous ubuntu et passage immédiat avec etch !
On m'aurait mis directement sous etch, ça l'faisait pareil. Ubuntu aurait pu être testé ensuite, indifféremment, j'aurai conservé etch justement pour la force de son émotion devant ubuntu qui veut faire comme si.

Enfin :
Être joueur sur du privateur et vivre avec le libre n'est pas contradictoire. C'est même bien jouissif je pense (je ne suis pas un joueur). big_smile

Amitié, Jojo cool

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#145 04-11-2010 23:16:19

seb95deMLO
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Re : debian vs ubuntu

perso, je suis d'accord pour les jeux malgres que les jeux libres sont vraiment sympa, je pense notement a tremulous, warzone2100, et j'en passe.
maintenant les jeux sur pc je suis plutot emulateur de console, meme de vielle comme la nes... sinon j'ai mes consoles avec lesquelles je prefere jouer.
et pour le reste suis pas d'accord, debian , c'est avant tout un contrat, une chartre, qui te quarantie toi utilisarteur une qualité, c'est surtout ce contrat qui attire, ensuite comme tu le dis c'est pas la meme clientelle, quand tu dis qu'un pc c'est ça marche et point barre moi j'aime toucher, comprendre mon pc, etre le maitre de mon pc et non l'esclave...
les debutant peuvent tres bien commencer avec debian, mes parents ont été sous debian(remplacer par kubuntu 10.04 mais je sais pas si elle va tenir car kde pourrie des probleme d'affichage qui se change automatiquement dans une resolution non supporté par l'ecran si c'est ça la facilité bonjour l'évolution, 1 fois sur 2 l'écran se met en resolution non supporté... debian va prendre la place une fois squeeze sortie en stable pour avoir kde4...)
sinon le portable de mon pere est sous debian car ramait a fond sous ubuntu.
la facilité a un prix que certain ne peuvent pas se permettre.

maintenant debian est importante pour ubuntu car sans debian pas de ubuntu, par contre l'inverse n'est pas vrai, malgrés que du coup beaucoup viennent a debian apres un saut plus ou moins long sous ubuntu.

#146 04-11-2010 23:41:38

smolski
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Re : debian vs ubuntu

beaucoup viennent a debian apres un saut plus ou moins long sous ubuntu.


Ils viendraient à Debian direct pareil, car la motivation n'est pas de passer à ubuntu mais de quitter le joug du privateur.
J'avais tenté open suse 2 ans avant pour tout vous dire. Jamais je ne l'ai installée, trop semblable à windows pour que je poursuive mes efforts dessus.

Amitié Jojo smile

Dernière modification par smolski (04-11-2010 23:44:15)


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#147 04-11-2010 23:48:24

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Re : debian vs ubuntu

smolski a écrit :

Faire du prosélytisme sur la technique plutôt que sur la raison est peine perdue pour le libre,
car ceci est d'appliquer une règle établie par l'essence même du privateur, il en a fait sa loi et l'impose sans concession :
"Il faut que ça marche sans rien faire."


Tu as déjà touché à Linux (je parle bien du noyau)... Je suppose que non, puisque la plupart du temps pour la plupart des config, ça marche sans rien faire. Le "il faut que ça marche sans rien faire" est ce qu'attend n'importe qui de n'importe quel service. Tu vas me dire GNU/Linux n'est pas un service. C'est vrai. Mais c'est toujours ce qu'attend l'individu lambda d'un outil sauf s'il a choisi, en son âme et conscience un outil qui nécessite des réglages.

Mais encore une fois, ce n'est pas le cas de tout le monde et il me semble que c'est un choix à respecter... Mais si je te comprends bien, la prochaine fois que tu te feras une fracture (je ne te le souhaite pas !), tu te poseras une broche toi-même ? Au moins, tu resteras plus libre de ces technologies privatrices que sont les broches inox chirurgicales produites par seulement 3 entreprises dans le monde et cela te fera découvrir la médecine petit à petit. Bref, tout ce que tu aimes wink

Le fait aussi que le matériel dont nous dépendons pour nos installations est issu du privateur l'impose tout autant.

Faire semblant de... à la manière de Ubuntu implique de partager cette valeur.
C'est une ligne pure et dure qui ne transigera pas et restera toujours maîtresse du jeu au désavantage de Ubuntu.


Le fait est, et c'est ce que tu sembles oublier, que ces entreprises, privatrices ou non apportent autant au client que le client lui apporte.
En l'occurence pour Ubuntu, il n'y a pas vraiment de clients, juste le choix, plus ou moins en standard, de prendre ce qui marche le mieux en se détachant de l'esprit libre-à-tout-prix-même-si-je-ne-peux-pas-utiliser-ma-carte-nvidia-dernier-cri-parce-que-nouvea-est-encore-crashé ou alors libre-à-tout-prix-m'empêche-d'utiliser-le-firmware-"non-free"-seul-apte-à-faire-fonctionner-le-northbridge-de-ma-carte-mère-donc-mon-pc-tout-entier-est-HS.
Cet esprit ne te convient pas, c'est pour cela que tu es sous Debian. Mais Debian n'est pas que ça (oui, j'entends quelqu'un dans le fond de la salle me parler d'un certain "contrib" et "non-free"). Mais il convient à plein de personnes car elle ont du matériel informatique et leur préoccupation première, c'est qu'il fonctionne.

Impliquer l'émotion dans le libre, permet de le mettre sur sa source, sur sa raison et sur sa force.


Je pense, mais ça ne concerne que moi, que c'est une connerie (si j'ai bien compris le sens de la phrase).

Prétendre que ubuntu permet des passages du privateur au libre est une illusion.
Enlève ubuntu et tu auras le même passage de l'un à l'autre.


Sincèrement ? C'est négligé tout l'aspect psychologique de la chose. Comme je l'ai dis, les gens ont peur du changement et ils leur faut une motivation suffisante pour changer. Bien sûr qu'un "convaincu" de l'intérêt du libre changera quoi qu'il en coûte. Mais :
1) Moins il sera convaincu, moins il sera tenace.
2) Cela présuppose que cette personne est renseignée et sensible aux enjeux du libre.

Bref, encore une fois, on ne parle pas de l'individu lambda : le libre leur passe au dessus, leurs préoccupations sont autres et leur motivation est faible : au moindre problème, "bye bye linux". Quant au libriste plus intégriste pourra toujours migrer vers Debian ou Gentoo ultérieurement.

Donc dans un sens comme dans l'autre, Ubuntu peut être utile. La marche est moins haute à passer, il facilite donc le passage. Jusqu'ici, deux amis proches sont passé d'Ubuntu à Debian. Mais ils me l'avaient bien dit alors : sans Ubuntu, ils ne sauraient toujours pas ce qu'est le libre et ils sont tout deux persuadé que si je leur avais installé Debian dès le début, ils n'y seraient pas restés (à cause de problèmes de configuration et de problèmes matériels)... C'est ce que je disais, la marche est plus haute.

Je crois, et pareillement pour toutes ces distros semi-privatrices, qu'ils occupent l'intervalle que l'émotion devrait prendre pour amener de nouveaux adeptes déjà convaincus et non pas à convaincre.


Quelle émotion tu vas avoir si tu n'as jamais entendu parlé du libre ou de GNU/Linux ? Si personne ne l'utilise dans ton entourage, tu continueras bêtement à croire que ms windows fait parti du matériel (oui oui, pas logiciel...).

Ce fut mon cas :
15 jours sous ubuntu et passage immédiat avec etch !


On t'a imposé Ubuntu ? Tu ne connaissais rien au libre avant ?

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#148 05-11-2010 00:02:00

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Re : debian vs ubuntu

seb95deMLO a écrit :

maintenant debian est importante pour ubuntu car sans debian pas de ubuntu, par contre l'inverse n'est pas vrai, malgrés que du coup beaucoup viennent a debian apres un saut plus ou moins long sous ubuntu.


Les dev Debian vivent d'air pure et d'eau fraîche ? Juste une info en passant : de nombreux développeurs Debian bossent pour Canonical. Et les avancées d'Ubuntu se retrouve à coup sûr dans les dépôts Debian... Peut-être pas nécessaire alors, mais c'est complètement négliger la synergie qui existe entre les deux.

Ubuntu n'est effectivement pas un passage obligé, c'est même, pour pas mal d'utilisateurs, la destination finale de leur périple linuxien : Ubuntu leur convient, et c'est tant mieux.

Tout le monde n'est pas libriste et tout le monde ne veut pas (trop) changer ses habitudes. Et au lieu de simplement faire ce constat et essayer de faire avancer les choses, j'ai l'impression ici que cette réalité est niée et qu'il faut, nécessairement, pour passer sous GNU/Linux et particulièrement Debian, être un intégriste libriste.

La charte Debian ne dit pas qu'il faut être libriste. Debian a pour vocation de devenir le système universel. Universel signifie accessible à tous et utile pour tous les usages. Les différentes branches et les différents dépôts sont là pour nous le rappeler.

Maintenant, c'est un fait que Debian n'est pas aussi accessible pour l'utilisateur lambda que Ubuntu. Un gros travail est fait du côté de Debian (notamment sur l'installateur, etc.), mais c'est encore loin d'être parfait.

Je le dis, je le répète, il ne faut pas être un geek intériste et libriste pour utiliser Debian. N'importe qui a le droit de le faire pour les raisons qui lui conviennent et de la façon qui lui convient. Idem pour GNU/Linux dans sa généralité. La liberté, c'est AUSSI pouvoir choisir un pilote propriétaire parce qu'on en a besoin. La liberté, ce n'est pas QUE la liberté du code, c'est AUSSI pouvoir choisir, en son âme et conscience le logiciel qui nous convient le mieux dusse-t-il être privateur.

Si vous avez du mal à comprendre, c'est que vous n'avez pas réellement compris ce qu'implique le libre. Et quand on voit que Debian SUPPORTE des dépôts "non-free", je me poserais des questions sur ma conception du libre par rapport à celle des développeurs de Debian... et de la majorité de la communauté libre.

Bien sûr, je n'encourage personne à utiliser du propriétaire si ce n'est pas raisonnablement nécessaire. Mais nier cette possibilité, c'est aussi nier notre liberté.

Dernière modification par Asmodée (05-11-2010 00:06:05)

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#149 05-11-2010 00:40:14

smolski
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Re : debian vs ubuntu

On t'a imposé Ubuntu ? Tu ne connaissais rien au libre avant ?


Oui, on m'a imposé ubuntu pour remplacer windows dont je ne pouvais plus me débattre seul.
15 jours plus tard, mon neveu me dit : Tu es avec ubuntu, essaie debian (etch), tu verras.
Il m'a filé une iso, nous l'avons installé quelques fois ensembles, j'ai pris des notes et voilà.

Debian est séduisant pour ce qu'il représente dans sa conception.
C'est de l'émotion transmise, pas seulement de la technologie.
Voilà pourquoi on quitte windows, pour cette mise en émotion directe du libre (vraiment libre) avec son outil professionnel indispensable.

Quelle émotion tu vas avoir si tu n'as jamais entendu parlé du libre ou de GNU/Linux ? Si personne ne l'utilise dans ton entourage, tu continueras bêtement à croire que ms windows fait parti du matériel (oui oui, pas logiciel...).


J'entends parler du libre parce que j'en parle beaucoup autours de moi. Je constate que Linux n'est pas inconnu, mais ignoré.
Comme tu le dis, c'est le manque d'esprit qui en est la cause, pas la rencontre.
La rencontre se fait par l'émotion qui nous habite. Ainsi, la première visite est percutante et durable.
Fi des utilisateurs du libre misant sur la gratuité et pérorant contre les pseudos carences qu'ils subissent par leur cupidité bornée.

Edit :

il faut, nécessairement, pour passer sous GNU/Linux et particulièrement Debian, être un intégriste libriste.


Le propos n'est pas qu'il faut ceci pour cela obligatoirement, de manière intégriste, mais que l'usage du libre est aussi l'idée du partage et de la communauté.
Si tu n'y adhères pas, rien ne t'empêche d'utiliser Debian ou GNU/Linux à ta guise, juste, tu n'y verras pas les mêmes avantages ni tu n'en auras la même perception globale.
Cette privation des sens amène aussi des critiques sur GNU/Linux qui n'ont d'autres fondements qu'un manque de recul et de réalisme, rejoignant les fantasmes issus du privateur qui lui est un pur intégriste, justement.
Intégriste de SES nom et copissedroit.
Integriste de SON code.
De SES produits.
Et peu lui importe le merdier qu'il fout chez tous.

Ne renversons pas les rôles mon garçon. lol

Amitié, Jojo

Dernière modification par smolski (05-11-2010 00:59:59)


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#150 05-11-2010 01:55:33

seb95deMLO
Invité

Re : debian vs ubuntu

Les dev Debian vivent d'air pure et d'eau fraîche ? Juste une info en passant : de nombreux développeurs Debian bossent pour Canonical.


a ce que je sais c'est debian qui a 17 ans tandis que ubuntu est arrivée 11 ans apres... donc je le redis ubuntu n'est pas du tout essentiel pour debian, debian a su vivre sans  et saura revivre sans, par contre ubuntu tire tout de sid ou de testing donc tire tout du travaille des dev de debian, donc ce que tu dis

Et les avancées d'Ubuntu se retrouve à coup sûr dans les dépôts Debian... Peut-être pas nécessaire alors, mais c'est complètement négliger la synergie qui existe entre les deux.


n'est simplement un retour de manivelle des dev de ubuntu envers debian car les dev debian ont réclamé plus de respect envers leur travaille et un peu de retour de la part de ubuntu...

pour ce qui est de libre et non libre, tu parle des depots non-free mais a ma connaissance le depots non-free n'est meme pas activé par defaut tout comme contribe du reste. ce qui avec une installation standart te donne du 100% free.
ce que ubuntu ne fait pas car j'ai pu voire que meme en ayant voulu les pilotes libre ati radeon  je me suis retrouvé avec des morceau de pilote non libre je sais plus exactement quel nom avait le paquet mais en tout cas ça finnissait en truc_firmware-fglrx...

meme leur mecene a avoué l'importance de debian mais encore une fois il a aussi dit que debian dependait tout autant de ubuntu chose totalement absurde... ce que je n'aime pas chez ubuntu mais la je m'ecarte, c'est leur mentalité de "c'est grace a nous, c'est nous qui.., on fait tout nous.." et si on regarde ce que canonicale apporte au libre... bein on cherche, par rapport a fedora, a RH, a nowell, ect... le peu qu'elle fait est surtout avant tout pour eux... 2 projet qui viennent d'eux, simplescan et il me semble l'utilitaire des utilisateurs sous gnome.

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