Debian-facile

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#26 06-01-2011 16:28:16

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Asmodée écrit :
La liberté, c'est aussi avoir ses propres raisons de se mettre à GNU/Linux. Exiger un "état d'esprit" ou une "certaine mentalité" comme prérequis revient à fermer l'usage de l'OS.


Pas d'accord. hi hi hi smile

Par exemple, toutes les remarques qui sont faites à propos de l'hyper créativité et réactivité du privateur contre l'inertie du libre dans le renouvellement du matos et son utilisation.

Adopter le libre c'est incriminer d'abord les valeurs du libre dans le choix que l'on fait et non de mettre simplement libre et privateur à plat pour les comparer en l'état.
Quand on se se contente de l'exigence du coût ou de la forme propres aux dictates privateurs, on s'autorise alors une perte épidémiologiques des valeurs de la liberté.
On peut même parler : d'ensommeillement !
(Par chez moi on dit qu'alors on se laisse enfumer.) wink

L'exigence des valeurs qui caractérisent le libre est un relai d'exigences essentielles en chacun de nous, devant tous et pour tout.
On peut appeler cela un principe de responsabilisation individuel. Ce que nous ne manquons jamais de souligner lors de nos interventions sur les forums d'entraide libristes.

Donc :
Prendre un "état d'esprit" ou une "certaine mentalité" pour la liberté en prérequis dans l'usage d'un OS Libre revient à l'utiliser correctement et en partage, bien au-delà des prétendus trois pékins dans un garage miteux d'Epinal.

no pasaran ! big_smile

PS : Heureux de ton retour en activité parmis nous Asmodée ! big_smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#27 06-01-2011 20:22:32

lorus
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

+1 smolski

Asmodée a écrit :

J'avais, par exemple, un problème de formats sous archlinux. La doc Ubuntu m'a expliqué comment le tout fonctionnait (en gros) et là où se situait le problème et j'ai été capable de résoudre le problème sous arch.


Ce n'est pas Canonical qui est responsable de cette doc, mais les utilisateurs de Ubuntu qui ont un état d'esprit libriste.

Asmodée a écrit :

Dernière remarque : les choses du genre Etre GNU/Linuxien c’ est, avant tout, un certain état d’ esprit et une mentalité sont particulièrement malvenues et péremptoires... La liberté, c'est aussi avoir ses propres raisons de se mettre à GNU/Linux. Exiger un "état d'esprit" ou une "certaine mentalité" comme prérequis revient à fermer l'usage de l'OS. En gros, cela revient à dire GNU/Linux, c'est pour les [geeks/libristes/ours/mathématiciens/étudiants] (entourez la mention la plus proche de vos considérations) au lieu de dire GNU/Linux (l'OS), c'est pour tout le monde, sans distinction


Aucune mention pour ma part, mais je constate que Debian (et d'autres GNU/Linux) n'ont rien à acheter ou vendre. Ils partagent le savoir, technique sans retour et juste par plaisir wink

Depuis leur LTS 10.04, canonical affirme un look bien léché, il innonde certaines administrations (gendarmerie, conseils régionaux) car Ubuntu est "facile".

Et puis pour moi, ce terme est nouveau, un open core big_smile Du libre propriétaire, bref sapue big_smile

Canonical (et non ubuntu) est une société qui espère un retour sur investissement très rapidement.

Viva Débiane et son contrat social wink

Hasta luego compagnéros!

Dernière modification par lorus (06-01-2011 21:08:09)


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#28 06-01-2011 20:40:27

eol
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Sur le contenu de l'article, bof,
autant je suis favorable au fait de rapeller qu'il existe pleins de distribs
ayant chacune leurs spécificités et qu'il peut-être enrichissant d'aller voir ailleurs,
autant j'ai eu l'impression de lire un fan de fedora jaloux qu'une autre distrib
ait plus de succès que la sienne.

Si quelqu'un souhaite écrire un tuto, ça me semble normal
qu'il l'adapte à la distro et aux outils qu'il utilise,
au moins ça limite le risque qu'il écrive des conneries.
Et s'il y a plus d'utilisateurs d'Ubuntu que d'autres distros
c'est normal qu'on rencontre plus d'articles lui étant consacré,
bref, je vois pas l'intérêt de pousser un coup de gueule là dessus.

En plus en utilisant mieux son moteur de recherche, il pourrait éviter d'être confronté
à ce qui lui est désagréable.

Dernière modification par eol (06-01-2011 20:40:49)

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#29 06-01-2011 20:43:53

captnfab
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

L'objectif n°1 d'Ubuntu c'est de détronner Microsoft Windows. C'est tout.
https://launchpad.net/ubuntu/+bug/1

Quant-aux gens soutenant Ubuntu, ils ont tous leurs propres raisons. Certains utilisent Ubuntu parce qu'il y a un joli fond violet qu'ils trouvent plus joli que celui de Windows. Certains l'utilisent parce que c'est une distribution Linux qui ne nécessite presque pas de configuration post-installation. Certains l'utilisent parce que c'est gratuit. Certains l'utilisent parce qu'ils ne connaissent rien d'autre. Etc.

Ceux qui l'utilisent parce qu'ils sont des défenseurs du libre vont être déçu. Ubuntu n'est pas un défenseur du libre. Pour autant, Ubuntu favorise et provoque le développement de nombreux logiciels libres.

Le monde du libre ne peut pas dire « Ah, grâce à Ubuntu et à son support le développement de X.org, de Gnome, le support du matériel, <blablabla> a fait de grands progrès récemment ! » et « Oh non, ils font amis amis avec les propriétaires, je suis dégoûté, saynul, sapu, je vais me pendre. ».

Ubuntu est à prendre tel que c'est, pour ce que c'est. Si vous voulez du libre, cherchez une distribution dont la philosophie soit cohérente avec vos désirs.

Debian semble un bon choix, notamment de par leur contrat social comme il a été rappelé plus haut…

Mais bon, cela dit, au risque de me répéter, oui, ubuntu est de moins en moins libre, et non, il n'y a rien de surprenant ni de choquant à cela. Le ver est dans le bug #1.

Dernière modification par Capitaine Fab (06-01-2011 20:51:08)


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

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#30 07-01-2011 10:43:49

Clem
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Rha je l'avais oublié ce trool nauséabond.

Capitaine Fab a écrit :

Mais bon, cela dit, au risque de me répéter, oui, ubuntu est de moins en moins libre, et non, il n'y a rien de surprenant ni de choquant à cela. Le ver est dans le bug #1.


+1
J'en connais pas mal qui passeraient sous une Ubuntu proprios si il pouvait avoir la même facilité d'utilisitation que sous les Windows mais avec des perf's accrues. C'est déjà pas mal; plutôt que de foutre à la poubelle un ordi encore fonctionnel.
Si on prenait l'habitude de changer l'os avant de changer le matos. Payant ou non, libre ou non, ce serait déjà beaucoup plus raisonnable smile

smolski a écrit :

Asmodée écrit :
La liberté, c'est aussi avoir ses propres raisons de se mettre à GNU/Linux. Exiger un "état d'esprit" ou une "certaine mentalité" comme prérequis revient à fermer l'usage de l'OS.


Pas d'accord. hi hi hi smile


Pas d'accord à mon tour huhu :
Nous ne sommes pas une sectes et on ne doit pas attendre des utilisateurs des GNU[small]/Linux[/small] un comportement d’ayatollah du libre.
Un extrémiste, de quelque bord qu'il soit reste un extrémiste wink

Tous sur ce forums avons nos raison trés personnels d'utiliser (ou pas ) Debian.

C'est un système qui fait ce que je lui demande et qui satisfait aux exigences ( peu contraignantes il est vrai) que je veux d'un OS. Ubuntu ferait aussi bien l'affaire aussi mais il y aurait vraiment beaucoup trop de boulot pour dé-configurer et adapter le système.

Si je *devait* (pour une raison ou une autre) utiliser des logiciels tels que Autocad ou Inventor (dont une version de démo existe dans les dépots) ou bien encore skype. Soyez bien sur que j'aurais utiliser Windows et non pas un Gnu/[small]Nux[/small]
Mais non dans ma vie j'ai la chance d'avoir le choix: Ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Et puis après tout Windows est seul sur son marché ; La concurrence n'est-elle pas le moteur de l'innovation dans cette saleté de système capitalo/batârd.
Il périront pas l'épée de la loi du marché qu'ils ont si longtemps pronés big_smile

@+


Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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#31 07-01-2011 12:13:51

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Clem écrit :
Nous ne sommes pas une sectes et on ne doit pas attendre des utilisateurs des GNU/Linux un comportement d’ayatollah du libre.


Ben non, pas de sectarisme, avoir ses propres raisons n'empêche pas d'avoir le goût de la responsabilité personnelle et collective.
Je rappelle que lors de nos interventions sur le forum, il nous est tout naturel de demander :

Mais que veux-tu faire avec ton PC / cet OS / cette version... ?


Les demandes d'aides par copier/coller des solutions proposées sont rarement abouties seules.
Nous maintenons la prise en main, libre, individuelle et responsable de son outil, dans la limite raisonnable d'utilisation pour chacun bien sûr.
C'est ce qui caractérise l'utilisation réelle des OS libres, plutôt que de se maintenir dans un marché privé ou notre attente est irrémédiablement soumise à l'offre du privateur seul, joints bien sûr aux moyens financiers que nous pouvons engager pour nous satisfaire.

J'utilise personnellement un privateur pour faire fonctionner un outil de production professionnel qui ne fonctionne pas dans le cadre du libre.
Puisque je suis une (petite) entreprise, les surcoûts d'activités sont amortis par la clientèle, je pourrai très bien avancer du capital dans ce privateur pour l'intégralité de ma production et en recouvrer les intérêts à la vente.
Cela ne m'empêche pas d'utiliser quand même le libre et ses contraintes pour tout ce qui reste en maintenant mon revenu à l'égal.
C'est bien une conviction personnelle pour le libre ça, et elle ne pourrait pas être appliquée hors des systèmes libres comme Debian.

Ah là, quelle barre !

Hop ! wink

Dernière modification par smolski (07-01-2011 12:19:15)


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#32 07-01-2011 14:22:58

lorus
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Effectivement, j'ai une connaissance proche qui a acheté un pc HP en grande surface. 4 mois après son achat, le truc se comportait de manière zarb... Le pote l'a donné à un réparateur pour diag => verdict : virus(p2p, msn,téléchargement sauvage sur le net) malgré le logiciel avast en édition familiale.
Formatage+reinstall en bonne et dû forme avec achat d'une licence chez Kapersky = 170 roros, ajouté aux 550 roros pour l'achat du pc, ça commence à faire cher l'outil informatique(pour ce qu'il en fait) et j'ai eu mal pour lui mad

Je l'ai convaincu (suite à son incident) d'installer un GNU/Linux en dual boot...Je lui laisse le choix de la distribs big_smile (quoi que... big_smile)


Mais pour en revenir à Ubuntu, je parie que quand Canonical développera son open core, la version communautaire ne bénéficiera plus des nouveautés comme actuellement... Certains Ubunteros risquent d'êtres déçus tongue

Dernière modification par lorus (07-01-2011 14:44:44)


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#33 07-01-2011 14:50:11

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

quand Canonical développera son open core, la version communautaire ne bénéficiera plus des nouveautés comme actuellement.


Ni Canonical du support de test des utilisateurs actuels qui l'auront quitté, non ?

"Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts." Fakir - l'hebdo. wink


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#34 07-01-2011 23:51:03

eol
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Clem a écrit :

smolski a écrit :

Asmodée écrit :
La liberté, c'est aussi avoir ses propres raisons de se mettre à GNU/Linux. Exiger un "état d'esprit" ou une "certaine mentalité" comme prérequis revient à fermer l'usage de l'OS.


Pas d'accord. hi hi hi smile


Pas d'accord à mon tour huhu :
Nous ne sommes pas une sectes et on ne doit pas attendre des utilisateurs des GNU[small]/Linux[/small] un comportement d’ayatollah du libre.
Un extrémiste, de quelque bord qu'il soit reste un extrémiste wink


Je trouve que tu caricatures.
Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider,
et pourtant je ne demande à personne d'être un ayatollah du libre,
mais je m'attends tout de même à un certain état d'esprit
de la part d'un utilisateur de logiciels libres,
pas d'être un zélote, mais de comprendre aux moins quelles valeurs
ont présidées à l'élaboration de ce qu'il utilise.

Clem a écrit :

Si je *devait* (pour une raison ou une autre) utiliser des logiciels tels que Autocad ou Inventor (dont une version de démo existe dans les dépots) ou bien encore skype. Soyez bien sur que j'aurais utiliser Windows et non pas un Gnu/[small]Nux[/small]


Pour le coup, c'est toi l'extrémiste, devoir utiliser un logiciel privateur sous la contrainte, bon ...
Mais devoir en plus l'utiliser sur un OS privateur, tu vas trop loin. wink

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#35 08-01-2011 00:05:21

lorus
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Vouiii.

On peut aborder le libre de deux façons:( c'est très caricaturale, non ne tapez pô)

-Soit par interet personnel (gratuité, stabilité, sécurité)
-Soit pour intégrer cette communauté pour apprendre et partager. Mais on peut mélanger les deux big_smile

Les syndicats, politiques, religieux, tous sans exception défendent leurs idées, pour quoi pas nous ?

Ne pas confondre intégrisme et militantisme wink

Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#36 08-01-2011 00:54:10

Asmodée
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Bon, pour intervenir une dernière fois sur ce fil...

La GPL permet n'importe qui et pour n'importe quelle raison d'utiliser les logiciels distribués sous son nom ainsi que leur code source (à condition de respecter 2-3 contraintes quand même).

Ce que vous feriez ou non, ce que vous pensez ou non, on s'en tamponne le coquillart (je ne dis pas ça de façon agressive, mais affirmative). Vous avez vos raisons, vous avez des attentes envers les autres utilisateurs... vous avez choisi Debian, ce qui n'est d'ailleurs, certainement pas anodin. Mais on aborde le libre comme on le souhaite : la GPL elle-même est là pour nous le rappeler (comme la BSD, LGPL et consorts)... Où est donc cette fameuse licence Debianique qui imposerait à ses utilisateurs de contribuer en retour au projet ??? Une légère notion de retour, de contrepartie, sous quelque forme que ce soit, n'apparaît même pas dans la totalité des licences considérées "libres" dont j'ai la connaissance.

La raison en est fort simple : imposer un retour (financier, en bug report, en traduction, en temps passé sur des forums, etc.) détruit complètement la notion de logiciel libre (logiciel que n'importe qui peut utiliser dans n'importe quelle condition). Que vous ne soyez pas d'accord avec ça, encore une fois, je m'en tamponne le coquillart : utiliser GNU/Linux n'oblige PERSONNE à contribuer en retour. Faire ce que l'on veut avec son logiciel, c'est bien faire ce que l'on veut avec son logiciel. Point barre. C'est le premier principe du logiciel libre.

Bien sûr, je comprends que de nombreuses personnes (dont des développeurs du kernel ou de Debian) trouvent en quelque sorte injuste que certains viennent exploiter ce formidable travail sans montrer de gratitude... Mais dans ce cas, si c'est ce qui est vraiment souhaité, ce n'est pas une licence libre qu'il faut choisir... C'est pas plus compliqué que ça.


Le libre, c'est avant tout un choix : celui d'avoir le choix. Choisir propriétaire, c'est toujours être libre... Je n'ai pas choisi propriétaire (pour tout sauf mes drivers graphiques), c'est mon choix. J'ai choisi des pilotes graphiques proprio, c'est mon choix aussi. Ce faisant, je reste libre.

Choisir le pilote graphique nouveau, qui ne donne rien de bon avec paraview que j'utilise massivement, juste parce que "c'est mal vu" par certain m'oblige-t-il à l'utiliser ? Ça, c'est sacrifier ma liberté, quoi qu'on en dise !

Être libre, c'est faire des choix réfléchis et raisonnables : "choisir" un pilote opensource parce que d'autres me disent que c'est le bon choix (car opensource), c'est ni réfléchi, ni raisonnable (puisque je n'ai pas le choix). Persister dans ce "choix" que d'autres ont pris pour nous alors qu'il est clairement défectueux et que l'alternative existe, c'est profondément débile : on saborde notre liberté. Choisir le pilote propriétaire, bien que close source, en sachant ce que cela implique, c'est raisonnable et, de fait, je fais usage de ma liberté.

Je vais finir par citer eol et répondre :

Je trouve que tu caricatures.
Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider,
et pourtant je ne demande à personne d'être un ayatollah du libre,
mais je m'attends tout de même à un certain état d'esprit
de la part d'un utilisateur de logiciels libres,
pas d'être un zélote, mais de comprendre aux moins quelles valeurs
ont présidées à l'élaboration de ce qu'il utilise.


Oui, ce que tu dis montre exactement ce que je viens d'écrire. Au final, tu n'as pas (mais tu n'es pas le seul, rassure-toi) compris ce qu'était la liberté. Tu as quitté un système pour t'enfermer dans un autre...

Dans celui-ci, ce n'est pas l'argent qui gouverne, mais une belle hyprocrisie : "Je ne t'aiderai que si tu as payé ton dû"... Pour Microsoft, il s'agit d'argent, et pour pas mal de pseudo-libristes, il s'agit de contributions !

Le capitalisme, tant décrié ici, à tort (ET à raison wink) semble s'être tellement insinué en nous que certains nous font maintenant du libro-capitalisme big_smile


PS: le pilote proprio nvidia ne communique pas avec l'extérieur, je n'ai pas de restrictions d'utilisation, je n'ai pas de restrictions de redistribution et il fonctionne bien. Dans ce cas, quel intérêt de choisir nouveau ? Il ne contient pas la gestion 3D qui m'est nécessaire... Un rapport de bogue ne fera rien de plus... Franchement, mis à part dire que j'utilise de l'opensource ? Quel intérêt ? Du côté de la communauté ou des développeurs, quel intérêt j'aurais à l'utiliser ? Je suis désolé, mais la réponse est AUCUN. Ce pilote est/sera peut-être utile à la communauté, mais il n'est pas utile pour moi. Déjà, si je suis vraiment libre, cela me suffit à aller voir ailleurs... Mais non, je persiste, je veux rendre service : quel intérêt la communauté tirerait de mon PC utilisable à 40% ? AUCUN. Et pourtant certains persistent à vouloir faire utiliser les pilotes opensource à tout prix (parce que c'est "libre" !) en lieu et place de pilotes plus adaptés...

Dernière modification par Asmodée (08-01-2011 01:16:18)

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#37 08-01-2011 04:29:56

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

En gros :

Asmodée écrit :
Où est donc cette fameuse licence Debianique qui imposerait à ses utilisateurs de contribuer en retour au projet ?


C'est là un faux procès d'intention Asmodée. Personne n'interdit de faire quoique ce soit en utilisant le libre. Comme tu le rappelles, c'est le propre du libre.

Il est seulement souligné (pour l'essentiel) que COMPARATIVEMENT avec le privateur l'utilisation du libre n'est pas conditionné par un choix de technicité ni par une participation contributive qui sont eux bien imposés et obligatoires avec le privateur.
Tout l'inverse des propos que tu nous prêtes, en fait. smile

Nous ne faisons que souligner (grosso modo) qu'à contrario du privateur, le libre OFFRE un choix qualitatif supplémentaire en y joignant l'appel pratique et naturel à l'entraide et au partage.

L'usage du libre ne rend pas par magie plus ou moins tôlérant, trop facile, mais participe à se défaire, si on le désire, par les faits et par la pensée, de l'égide intôlérable imposée par le(s) privateur(s).

Hop ! lol

Dernière modification par smolski (08-01-2011 05:32:27)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#38 08-01-2011 13:48:19

eol
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Asmodée a écrit :

Je vais finir par citer eol et répondre :

Je trouve que tu caricatures.
Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider,
et pourtant je ne demande à personne d'être un ayatollah du libre,
mais je m'attends tout de même à un certain état d'esprit
de la part d'un utilisateur de logiciels libres,
pas d'être un zélote, mais de comprendre aux moins quelles valeurs
ont présidées à l'élaboration de ce qu'il utilise.


Oui, ce que tu dis montre exactement ce que je viens d'écrire.


Tu serais presque drôle si tu ne croyais pas à ce tu écris ...


Asmodée a écrit :

Au final, tu n'as pas (mais tu n'es pas le seul, rassure-toi) compris ce qu'était la liberté. Tu as quitté un système pour t'enfermer dans un autre...


Hi, Hi, fais moi rire encore ...
Vu que visiblement que tu as mal interprété ( ou complètement pas compris )
mes écrits, une petite explication de texte s'impose ...

eol a écrit :

Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider
(...)
je m'attends tout de même à un certain état d'esprit
de la part d'un utilisateur de logiciels libres,
pas d'être un zélote, mais de comprendre aux moins quelles valeurs
ont présidées à l'élaboration de ce qu'il utilise.


Je ne lui reproche pas d'utiliser Debian qu'elle que soit ses raisons, tant pis pour lui s'il n'est pas apte à comprendre la beauté de ce qui a construit ce qu'il utilise comparé au simple intérêt financier, je fais juste usage de ma liberté
de ne pas perdre mon temps pour quelqu'un avec lequel je n'ai pas d'affinités.

( même si c'est ce que je suis en train de faire tout de suite )



Asmodée a écrit :

Dans celui-ci, ce n'est pas l'argent qui gouverne, mais une belle hyprocrisie : "Je ne t'aiderai que si tu as payé ton dû"... Pour Microsoft, il s'agit d'argent, et pour pas mal de pseudo-libristes, il s'agit de contributions !


À part toi, personne ne parle de dû ici.
Perso, la plupart des gens que j'aide, j'ignore s'ils payent quelque dû que ce soit quelqu'en soit la nature et je m'en fous, par contre celui qui affirme haut et fort que c'est la cupidité qui l'a fait venir ici, j'estime qu'il fait parti de ma liberté de l'ignorer.

Asmodée a écrit :

certains nous font maintenant du libro-capitalisme big_smile


Tu devrais faire breveter ce concept, peut-être même que quelqu'un d'autre que toi y croira un jour.

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#39 08-01-2011 16:52:52

Asmodée
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

eol a écrit :

À part toi, personne ne parle de dû ici.


eol a écrit :

Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider


Pourquoi pas lui ?

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#40 08-01-2011 20:44:43

eol
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Asmodée a écrit :

eol a écrit :

À part toi, personne ne parle de dû ici.


eol a écrit :

Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider


Pourquoi pas lui ?


Hé hé, ça va pas mieux depuis hier ...
Si tu avais lu mon dernier post tu aurais compris ce je voulais dire par :

eol a écrit :

Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider


Je te laisse y retourner tout seul afin que tu puisses dénouer les nœuds de ton cerveau tranquillement.

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#41 08-01-2011 21:14:53

Asmodée
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Tu ne parles pas de dû, d'accord, mais alors pourquoi tu ne "perdrais pas de temps à l'aider" ? Parce qu'il prend juste Debian et ose ensuite venir poser une question ? Sans avoir rien donné en retour ? Sans s'être donné la peine de se mettre dans un esprit que tu juges être bon ?

EDIT: l’affinité est une chose, mais dire : "y pense pas comme moi, donc j'aide pas" revient à exiger un état d'esprit... Oui, tu es libre de le faire. Mais placer une condition aussi subjective que "il doit penser comme moi" à la réalisation de "je te donne un coup de main", s'appelle un donné pour un rendu. Comme je l'ai dit, pour d'autre, c'est "il doit me donner du fric" pour "je consent à te donner (mais pas complètement) une copie de mon logiciel".

C'est ce qu'on appel un dû.

EDIT2: Je me répète : tu es libre de le faire, mais ta raison (il ne pense pas comme moi) est arbitraire.

Dernière modification par Asmodée (08-01-2011 21:22:33)

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#42 09-01-2011 00:16:34

tux12
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Bonsoir,

Ce que dit Asmodée me paraît vrai "en théorie". Le logiciel libre n'impose ni de s'en servir, ni de comprendre comment ça fonctionne, et encore moins de devoir quelque chose à quelqu'un en retour. Sinon ou est la liberté? Ça devient un échange (forcé).

En pratique, pour la plupart des petits scarabés imparfaits que nous sommes, nous avons tendance à privilégier les relations avec les gens qui ont des idées proches des nôtres (et ça s'accentue avec le sentiment de danger, mais c'est un autre débat). De plus, pour qui veut participer il n'y a que l'embarras du choix.

Ainsi, la sélection naturelle fait son œuvre, ce qui m'amène de plus en plus à naviguer entre l'attitude d'eol et, plus prosaïquement, à répondre en priorité à ceux qui montrent un intérêt à leur problème, pas tant par affinité idéologique que par facilité de communication et d'avancement dans la résolution (c'est plus facile avec qq'un qui essaie de comprendre et qui va être capable de décrire son problème, répondre aux questions posées...).
Il me semble quand même que se sont souvent les mêmes qui s'intéressent au libre pour les idées qu'il véhicule et qui sont curieux de comprendre leur système. Et inversement.
Donc je pense comme Joël qu'avec un glissement vers le privatif, Ubuntu subirait une perte côté utilisateurs curieux. Mais ils pensent sans doute (et la tendance au prêt à consommer me ferait leur donner raison) qu'ils ont plus de clients potentiels sur l'autre aile.

@+ smile

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#43 09-01-2011 00:57:36

Asmodée
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

tux12 a écrit :

Ça devient un échange (forcé).


Parfois, j'ai effectivement un peu cette impression... Le pire, c'est que ce n'est pas vraiment sur ce forum que je le vois smile


Pour le reste, je suis d'accord aussi et je pense comprendre le pourquoi...

Je suis beaucoup intervenu dans des forums plus spécialisés et c'est un fait que subir les mêmes questions (parfois 5 fois exactement la même dans la même journée) tout le temps, posées par des gens qui en avaient rien à battre de se donner les moyen d'atteindre leur résultat (il leur fallait seulement le résultat tout cuit ! Comprendre ?! Oh non, jamais ! Ils ne prenaient même pas la peine de lire les fils juste au dessous du leur et encore moins de lire le règlement...) c'est chiantissime et tu ressors toujours le même type de message automatique pour faire comprendre que google existe et que le sujet a déjà été traité 50 fois dans l'année.

Donc, effectivement, en pratique, je comprends parfaitement la réaction de eol. Cependant, je ne pense pas que les utilisateurs soient comme ça ici. Et ce qui m'avait fait réagir si vivement (pas contre eol en particulier d'ailleurs), c'est cette envie d'imposer ses choix à l'utilisateur en dépit de l'intérêt que lui peut en retirer sous des prétextes pseudo-libristes ("ma liberté n'est pas la tienne" disent les libristes smile "pour être libre, fait comme moi" disent les pseudo-libristes) et le côté "on est libre on est libre" mais "si tu cherches pas à comprendre, je t'aiderais pas de toute façon" ou encore "tu ne penses pas comme moi, à quoi ça sert que je t'aide".

Dernière modification par Asmodée (09-01-2011 01:00:41)

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#44 09-01-2011 02:09:31

eol
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Asmodée a écrit :

Tu ne parles pas de dû, d'accord, mais alors pourquoi tu ne "perdrais pas de temps à l'aider" ? Parce qu'il prend juste Debian et ose ensuite venir poser une question ? Sans avoir rien donné en retour ? Sans s'être donné la peine de se mettre dans un esprit que tu juges être bon ?


Non, il ne s'agit pas de ces raisons là, le but n'est pas que tout le monde pense comme moi, sinon je m'ennuierais.

Je trouve indécent et irrespectueux envers le projet d'afficher ce genre de raison ( la cupidité )
comme raison principale d'utilisation alors que le projet est remarquable pour un tas d'autres raisons que sa gratuité.

Je n'ai pas envie de consacrer du temps à cette personne pour la même raison
que si dans une soirée, un mec jette sa bière sur quelqu'un parce qu'elle était gratuite,
je ne lui en passerai pas une autre.

Asmodée a écrit :

EDIT: l’affinité est une chose, mais dire : "y pense pas comme moi, donc j'aide pas" revient à exiger un état d'esprit... Oui, tu es libre de le faire. Mais placer une condition aussi subjective que "il doit penser comme moi" à la réalisation de "je te donne un coup de main", s'appelle un donné pour un rendu.

C'est ce qu'on appel un dû.


Comme écrit plus haut, il ne s'agit pas de penser comme moi, le postulat de départ étant biaisé, les conclusions le sont aussi.

Asmodée a écrit :

EDIT2: Je me répète : tu es libre de le faire, mais ta raison ( ...) est arbitraire.


Concernant ce que je fais de mon temps et pourquoi,
je revendique tout à fait le droit à l'arbitraire. smile

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#45 09-01-2011 06:08:44

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Asmodée écrit :
et c'est un fait que subir les mêmes questions ... par des gens qui en avaient rien à battre de se donner les moyen d'atteindre leur résultat


C'est un peu le sens des propos généreux raux que nous tenons communément.

Cela ilustre parfaitement l'inadéquation des personnes venant au libre sans être habité dans leurs intentions de ce qui permet en soi l'utilisation et le développement du libre.
Il va subir le libre comme nous refusons de subir le privateur et n'aura aucun acquis personnel en conservant cette attitude.
En le soulignant auprès de ces personnes, par des réponses d'échappement ou par le silence, nous leur proposons librement de modifier leur handicap.
Ainsi, le respect et la dignité de chacun se préserve.

Amitié, Jojo smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#46 09-01-2011 12:47:43

lorus
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

tux12 a écrit :

avec un glissement vers le privatif, Ubuntu subirait une perte côté utilisateurs curieux. Mais ils pensent sans doute (et la tendance au prêt à consommer me ferait leur donner raison) qu'ils ont plus de clients potentiels sur l'autre aile.

@+ smile


C'est aussi mon avis  smile 
Quand à mon état d'esprit sur le libre, du militantisme raisonnable avec une irrésistible envie de tirer à notre communauté un nouvel utilisateur.
Je pense que celui qui se présente "parce que Debian ou autre est gratuit" doit avoir toute notre attention afin de lui transmettre la beauté du projet. Ensuite, lui seul décide...

A+


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#47 09-01-2011 19:22:50

NuDub
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Asmodée a écrit :

Bon, pour intervenir une dernière fois sur ce fil...

La GPL permet n'importe qui et pour n'importe quelle raison d'utiliser les logiciels distribués sous son nom ainsi que leur code source (à condition de respecter 2-3 contraintes quand même).

Ce que vous feriez ou non, ce que vous pensez ou non, on s'en tamponne le coquillart (je ne dis pas ça de façon agressive, mais affirmative). Vous avez vos raisons, vous avez des attentes envers les autres utilisateurs... vous avez choisi Debian, ce qui n'est d'ailleurs, certainement pas anodin. Mais on aborde le libre comme on le souhaite : la GPL elle-même est là pour nous le rappeler (comme la BSD, LGPL et consorts)... Où est donc cette fameuse licence Debianique qui imposerait à ses utilisateurs de contribuer en retour au projet ??? Une légère notion de retour, de contrepartie, sous quelque forme que ce soit, n'apparaît même pas dans la totalité des licences considérées "libres" dont j'ai la connaissance.

La raison en est fort simple : imposer un retour (financier, en bug report, en traduction, en temps passé sur des forums, etc.) détruit complètement la notion de logiciel libre (logiciel que n'importe qui peut utiliser dans n'importe quelle condition). Que vous ne soyez pas d'accord avec ça, encore une fois, je m'en tamponne le coquillart : utiliser GNU/Linux n'oblige PERSONNE à contribuer en retour. Faire ce que l'on veut avec son logiciel, c'est bien faire ce que l'on veut avec son logiciel. Point barre. C'est le premier principe du logiciel libre.

Bien sûr, je comprends que de nombreuses personnes (dont des développeurs du kernel ou de Debian) trouvent en quelque sorte injuste que certains viennent exploiter ce formidable travail sans montrer de gratitude... Mais dans ce cas, si c'est ce qui est vraiment souhaité, ce n'est pas une licence libre qu'il faut choisir... C'est pas plus compliqué que ça.


Le libre, c'est avant tout un choix : celui d'avoir le choix. Choisir propriétaire, c'est toujours être libre... Je n'ai pas choisi propriétaire (pour tout sauf mes drivers graphiques), c'est mon choix. J'ai choisi des pilotes graphiques proprio, c'est mon choix aussi. Ce faisant, je reste libre.

Choisir le pilote graphique nouveau, qui ne donne rien de bon avec paraview que j'utilise massivement, juste parce que "c'est mal vu" par certain m'oblige-t-il à l'utiliser ? Ça, c'est sacrifier ma liberté, quoi qu'on en dise !

Être libre, c'est faire des choix réfléchis et raisonnables : "choisir" un pilote opensource parce que d'autres me disent que c'est le bon choix (car opensource), c'est ni réfléchi, ni raisonnable (puisque je n'ai pas le choix). Persister dans ce "choix" que d'autres ont pris pour nous alors qu'il est clairement défectueux et que l'alternative existe, c'est profondément débile : on saborde notre liberté. Choisir le pilote propriétaire, bien que close source, en sachant ce que cela implique, c'est raisonnable et, de fait, je fais usage de ma liberté.

Je vais finir par citer eol et répondre :

Je trouve que tu caricatures.
Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider,
et pourtant je ne demande à personne d'être un ayatollah du libre,
mais je m'attends tout de même à un certain état d'esprit
de la part d'un utilisateur de logiciels libres,
pas d'être un zélote, mais de comprendre aux moins quelles valeurs
ont présidées à l'élaboration de ce qu'il utilise.


Oui, ce que tu dis montre exactement ce que je viens d'écrire. Au final, tu n'as pas (mais tu n'es pas le seul, rassure-toi) compris ce qu'était la liberté. Tu as quitté un système pour t'enfermer dans un autre...

Dans celui-ci, ce n'est pas l'argent qui gouverne, mais une belle hyprocrisie : "Je ne t'aiderai que si tu as payé ton dû"... Pour Microsoft, il s'agit d'argent, et pour pas mal de pseudo-libristes, il s'agit de contributions !

Le capitalisme, tant décrié ici, à tort (ET à raison wink) semble s'être tellement insinué en nous que certains nous font maintenant du libro-capitalisme big_smile


PS: le pilote proprio nvidia ne communique pas avec l'extérieur, je n'ai pas de restrictions d'utilisation, je n'ai pas de restrictions de redistribution et il fonctionne bien. Dans ce cas, quel intérêt de choisir nouveau ? Il ne contient pas la gestion 3D qui m'est nécessaire... Un rapport de bogue ne fera rien de plus... Franchement, mis à part dire que j'utilise de l'opensource ? Quel intérêt ? Du côté de la communauté ou des développeurs, quel intérêt j'aurais à l'utiliser ? Je suis désolé, mais la réponse est AUCUN. Ce pilote est/sera peut-être utile à la communauté, mais il n'est pas utile pour moi. Déjà, si je suis vraiment libre, cela me suffit à aller voir ailleurs... Mais non, je persiste, je veux rendre service : quel intérêt la communauté tirerait de mon PC utilisable à 40% ? AUCUN. Et pourtant certains persistent à vouloir faire utiliser les pilotes opensource à tout prix (parce que c'est "libre" !) en lieu et place de pilotes plus adaptés...


Je dis +1

idem j'utilise du proprio et au final je vois aucune différence si j'utilisai du libre. Et quand j'utilise du proprio je me sens pas privé de quelque chose, d'ailleurs le terme "privateur" me parait fort.

De plus sa me parait con de pas utiliser un truc proprio qui donne de meilleur résultat sous prétexte qu'il n'est pas libre. Là c'est se privé sois-même.

Mais en même temps ce phénomène assez bizarre pour moi, on le retrouve aussi avec les pro-Mac ou pro-Windows, en utilisant les 3 OS j'ai toujours été libre de mes choix et de mes pensés. Et que se soit du libre ou proprio j'ai été en aucun cas privé de quelques choses.
Et de toutes façons il y a des règles partout le libre y compris


VM Debian Testing sur Win7

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#48 09-01-2011 20:20:40

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Nudub écrit :
en utilisant les 3 OS j'ai toujours été libre de mes choix et de mes pensés.


Il n'est pas question de se priver de quoique ce soit pourvu qu'on le désire et que l'on se donne les moyens de le faire par soi-même.
L'accent est mis sur l'attitude bornée de certaines demandes d'aide sur les forums d'entraide du libre, attitude à l'opposée à ce que signifie et libre et entraide. smile

Ici est débattu en fond que cette façon impropre d'aborder le libre, ne l'est pas davantage dans la vie commune.
Et l'on en vient donc à penser que le libre véhicule et accompagne bien une manière de vivre où il appartient à chacun de trouver in fine à s'accommoder par lui-même librement. Non ?

Yep ! smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#49 11-01-2011 02:58:11

Clem
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

eol a écrit :

Clem a écrit :

Pas d'accord à mon tour huhu ::)


Nous ne sommes pas une sectes et on ne doit pas attendre des utilisateurs des GNU[small]/Linux[/small] un comportement d’ayatollah du libre.
Un extrémiste, de quelque bord qu'il soit reste un extrémiste wink
Je trouve que tu caricatures.
Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider,
et pourtant je ne demande à personne d'être un ayatollah du libre,
mais je m'attends tout de même à un certain état d'esprit
de la part d'un utilisateur de logiciels libres,
pas d'être un zélote, mais de comprendre aux moins quelles valeurs
ont présidées à l'élaboration de ce qu'il utilise.


Et pourtant de ne réserver Débian (et les autres) qu'a ceux qui savent lires la doc et les manuels, sans leurs accorder ne serait-ce que le soutien des forum,s c'est les abandonner a la folie pure et les laisser entre les crocs de crosoft et autre Mac "monderche".
Une aide, comme une pichennette (je le sais  ! C'est ce que les forums et TOI avec XMonad lors ce que j'étais mûr m'ont appris)

Il ne faut pas oublier que parmiis les utilisateurs de LL il y a :
1. Les motivés qui farfouilleront parce que ( comme des masos tongue ) ils iront jusqu'au bout de ce qu'ils sont capables de comprendre.

2. Les utilisateurs "normaux qui s'y intéresserot mais sans plus, ils bidouilleronts un peu dans le système sans trop entrer dans ses entrailles.

3. La mojoirité la plus écrasante : Ceux qui s'en foutent et qui veulent que ça marche ; quel que soit le WM et qui attendent juste que leur système s'acquitte de sa fonction sans qu'ils n'aient à bidouiller leurs bouzins comme des geeks qu'ils ne sont pas ( et que je ne suis pas on plus s je puis le rappeler). L'important étant que ça marche. Et la question ds pilotes proprio n'a que peut d'intérêt dans ce cas-là.

eol a écrit :

Clem a écrit :

Si je *devait* (pour une raison ou une autre) utiliser des logiciels tels que Autocad ou Inventor (dont une version de démo existe dans les dépots) ou bien encore skype. Soyez bien sur que j'aurais utiliser Windows et non pas un Gnu/[small]Nux[/small]


Pour le coup, c'est toi l'extrémiste, devoir utiliser un logiciel privateur sous la contrainte, bon ...
Mais devoir en plus l'utiliser sur un OS privateur, tu vas trop loin. wink


Non smile Si les logiciels dont j'aurais *hyphotétiquements* ( car ce sont des exemples ) ne sont pas efficient sous Linux, je resterait sous Windows [large]car je n'aurais pas le choix[/large].
As-tu esayé de faire tourner des version réçentes des logiciels submentionnnés sous wine ??
C'est imppossible !!

Je suis de ceux qui pensent que l'"ordinateur  individuel" est une douce chimère juste bon à asservir les foules. Et, désolé je ne vois pas [large]l'*ensemble*[/large] du populo devenir geek juste parce que  c'est comme ça ".

Il y à tellement de guéguère à me ner contre les destructions des libertés que
CELLE DE LA SURVIEDU NET N'EST QU'ACCESOIRE ( Ndidjuuuuuu )

Voila je n'ait pas grand choses à dire sur le sujet,

Veuillez excuser ce post ultr-éthylisé hmm

@+

PS=

Asmodée a écrit :

eol a écrit :

À part toi, personne ne parle de dû ici.


eol a écrit :

Quelqu'un qui dit : "Moi j'utilise Debian parce que c'est gratuit"
je ne perdrai pas de temps à l'aider


Pourquoi pas lui ?


Ç ne me dérange pa de laider ; un jour il comprendra ce qu'est vraiment le libre ou bien il s'en retournera vers Windows ou autre.
Ce n'est jaais du teps perdu selon moi même si il est vrai qu'il m'arrive d'en vir marre d'avoir marre de répondre 100 fois aux mêe questions mêmes si c'est un autre problème....  Hiiips...
Dsolé ... /me va cuver
==>[]

Dernière modification par Clem (11-01-2011 03:03:42)


Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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#50 11-01-2011 08:23:24

smolski
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Re : ubuntu de moins en moins libre.

Wouap !

Il faudrait recentrer ce de quoi t'est-ce que l'on parle là ! big_smile

Ceux qui aident ont déjà des choix pré-établis et ces choix sont propres à chacun.
L'un va aider sans condition, l'autre en renvoyant : "- fait une recherche là."
Certains seront plus tôlérant, d'autres plus cassant, etc...
Il y a des exemples ici-même, non ? wink

Ceux qui débutent et demandent de l'aide ne peuvent se contenter de rester uniquement des demandeurs, sans retour ni sans décider de prendre en main eux-mêmes leur outil informatique.
Sinon, c'est l'échec assuré et cela donne une image négative de l'usage du libre et pour son renforcement social.

C'est cette attitude vers la responsabilité individuelle qui permet d'user pleinement du libre, nous ne parlons pas des dilettantes d'occasions.

Et c'est dans ce sens intrinsèque que le libre développe socialement la liberté telle qu'elle peut apparaître à chacun, et non la liberté telle qu'elle peut être définie collectivement.

C'est, je crois, ce que soutiennent les hackers qui persévèrent à nous offrir le fruit que nous utilisons.

Tchibâââ ! lol

Dernière modification par smolski (11-01-2011 08:36:55)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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