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#1 22-05-2010 21:46:31

smolski
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Hacker - L'art de la Science en Conscience

À l'origine, les hackers étaient des personnes dont l'ambition était de changer la société par l'utilisation du code informatique.
Exemple : google

B Gates a déclaré :

"Aujourd'hui, si j'étais l'étudiant hacker que je fus, ce serait la biologie que j'étudierai, maintenant, c'est par le code génétique qu'on change le monde."


Ouf !

Source : france-culture ce samedi matin 22 mai 2010. wink

Amitié, Jojo

Dernière modification par smolski (28-06-2010 15:57:59)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#2 22-05-2010 22:00:26

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Je propose d'aller allumer un cierge.



(quant à savoir pour quoi... wink)

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#3 23-05-2010 02:21:02

damien
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Dans un sens je comprends Bill,

Mais il ne faut pas dériver non plus.
Moi je pense que les gens devraient s'intéresser à un truc beaucoup plus primaire -> MANGER je veux dire un manger sain et correct.

Je dérive peut-être un peu mais c'est ma façon de penser.
Pour moi la lettre $ du clavier informatique est de trop.

+

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#4 23-05-2010 08:26:08

zodar
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Et pour moi, la touche 'pomme' d'apple est diététique lol

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#5 23-05-2010 13:35:50

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

damien a écrit :

Dans un sens je comprends Bill,


Oh, moi aussi, mais cela ne va pas le changer en enfant de cœur non plus...

Moi je pense que les gens devrais s'intéresser à un truc beaucoup plus primaire -> MANGER je veux dire un manger sain et correct.


Pas mal de gens le font déjà, "manger sain et correct". La "preuve" : la plupart des gens qui m'entoure sont plutôt sveltes, sont moins malades qu'il y a 50 ans et ont une espérance de vie de malade (toujours par rapport à il y a 50 ans). Si on ne mangeait pas si sain (dans l'ensemble, je ne parle pas de tout le monde), cela se ressentirait...

Bon après, si tu parles de la famine qui sévit dans certaines contrées, je suis assez d'accord.

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#6 23-05-2010 15:24:01

eol
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

Pas mal de gens le font déjà, "manger sain et correct".


Tu y crois vraiment ?
Avec le pourcentage ridicule de terres agricoles cultivées en bio en france ?

Asmodée a écrit :

La "preuve" : la plupart des gens qui m'entoure sont plutôt sveltes


Pourtant il y a de plus en plus d'obèses.

Asmodée a écrit :

sont moins malades qu'il y a 50 ans et ont une espérance de vie de malade (toujours par rapport à il y a 50 ans).


Certaines maladies graves sont maintenant soignées, mais il existe plus de pathologies différentes qu'il y a 50 ans, dont beaucoup sont justement liés à la baisse de la qualité de vie ( stress accru au travail, etc ... et à une mauvaise alimentation ) et je parle pas de l'augmentation des cancers dus aussi en partie à notre mode de vie et à la "qualité" de l'alimentation distribuée dans les circuits classiques.
J'ai bossé un temps en pharmacie et crois moi la longueur de l'ordonnance moyenne augmente avec l'âge du patient, ils sont dopés nos vieux dans le monde occidental.

Asmodée a écrit :

Si on ne mangeait pas si sain (dans l'ensemble, je ne parle pas de tout le monde), cela se ressentirait...


Par l'augmentation des maladies cardio-vasculaires par exemple ... ( toujours par rapport à il y a 50 ans ).

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#7 23-05-2010 17:21:53

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

eol a écrit :

Tu y crois vraiment ?
Avec le pourcentage ridicule de terres agricoles cultivées en bio en france ?


Je ne veux pas sombrer dans le troll bête et méchant, mais montre-moi en quoi le non-bio est moins bon pour l'organisme... Dit autrement, cite-moi ne serait-ce qu'une étude non-invalidée montrant la supériorité du bio en terme de santé publique... Je te conseille de te lever tôt !

Pourtant il y a de plus en plus d'obèses.


Je suis d'accord, l'obésité gagne du terrain. Mais 1) elle n'est pas généralisée ; 2) elle n'est pas synonyme de "mauvaise" nourriture, mais de mauvaises habitudes alimentaires. Tu peux aller manger au mcdo 3 fois par semaine et ne pas grossir... Comme tu peux ne manger que des fruits, viandes et légumes "bio" et grossir...


Certaines maladies graves sont maintenant soignées, mais il existe plus de pathologies différentes qu'il y a 50 ans, dont beaucoup sont justement liés à la baisse de la qualité de vie ( stress accru au travail, etc ... et à une mauvaise alimentation )


Il existe "plus" de pathologies parce qu'on en crée plus : la dépression, par exemple, n'a été reconnue que très récemment comme pathologie.
En ce qui concerne la qualité de vie, j'ai eu une discussion très intéressante à ce propos avec un ami qui a suivit un cursus en démographie/géomarketting : on leur apprend l'inverse ! L'amélioration de la qualité de vie implique l'augmentation de l'espérance de vie, ce qui implique plus de maladie dégénératives comme Alzheimer, Parkinson et autres cancers... Je ne dis pas que seuls les vieux peuvent être touchés, seulement que c'est la population la plus à risque (et de très loin).
Quand au stresse accru du travail, je suis d'accord, notre société est très anxiogène... Mais ce n'est vraiment pas nouveau : question ! Quelle situation semble la plus anxiogène :
1) Je me lève à 6h00 le matin pour aller bosser à 8h ; je perd 1h30 dans les transports ; tout le monde se presse, se pousse ; j'arrive au boulot et me fait convoquer, 7ième fois que j'arrive très en retard ; je vais bosser ; en rentrant chez moi, je vais faire des courses ; je mange avec ma femme et passe "du bon temps" ; je vais me coucher dans mon lit ; je me le lève, etc.
2) Je me lève à 6h30 au levé du soleil ; je dois aller travailler ; 6h40, je pars chasser ce que je pourrais pour faire vivre ma tribu (sans manger : il n'y a rien) ; je passe ma journée à me demander si j'arriverais à trouver quelque chose ; c'est l'hivers, j'ai froid, j'ai faim et je viens encore de me blesser... J'ai attrapé un lapin (certifié bio : il n'y a pas encore d'élevage). Je le bouffe pour éviter de crever de faim ; je trouve deux ou trois autres choses et rentre tard ; un petit est encore mort aujourd'hui et une femme ne va pas tarder à la rejoindre... Elle a déjà 25 ans ; il faut assurer la sécurité du camp ; je ne dormirai que 3 heures comme toutes les nuits sans m'amuser ni s'occuper à réfléchir.

Bon, je dois avouer que la deuxième proposition est excessive, mais c'est juste pour te faire rentrer dans la tête que la société a TOUJOURS été anxiogène !

et je parle pas de l'augmentation des cancers dus aussi en partie à notre mode de vie et à la "qualité" de l'alimentation distribuée dans les circuits classiques.


Yep ! Cite-moi une étude qui confirme ce que tu dis. Non, mieux : qu'est-ce qui fait la différence de qualité entre aliments "bio" et aliments non-bio ? J'aimerais vraiment le savoir : moi qui pensais que ma tomate non-bio contenait les mêmes choses que ma tomate bio... smile

J'ai bossé un temps en pharmacie et crois moi la longueur de l'ordonnance moyenne augmente avec l'âge du patient, ils sont dopés nos vieux dans le monde occidental.


Yep ! Tu as essayer de ne rien leur donné... Oh zut alors ! Ce bon vieux père François est mort d'un grippe ! Quel dommage... Ce que tu dis est une évidence : quand on est vieux, on est bien plus fragile !

Par l'augmentation des maladies cardio-vasculaires par exemple ... ( toujours par rapport à il y a 50 ans ).


Bon, là encore il me faudrait tes sources pour lier le non-bio aux maladies cardio-vasculaires.


Bon, j'ai l'impression qu'il faut remettre un peu les points sur les "i" : jusqu'ici, AUCUNE méta-analyse (le fait de répertorier et analyser toutes les études disponibles sur un sujet) n'a permis de mettre en évidence un quelconque effet bénéfique des produits dits "bio" par rapport aux produits conventionnels. En revanche, de nombreuses techniques de cultures et/ou d'élevage "bio" permettent un réel gain au niveau environnemental (au détriment de la production souvent, mais pas tout le temps).
Alors que vous disiez : le "bio", j'adhère par ce que c'est globalement bon pour l'environnement, j'accepte ! Mais que vous disiez, le "bio" c'est meilleur pour ma santé, je dis non.

Dernière modification par Asmodée (23-05-2010 17:26:13)

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#8 23-05-2010 18:11:26

unit
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

N'oublions pas non plus que R.Stallman était un hacker.
Encore merci monsieur Stallman.

Dernière modification par unit (23-05-2010 18:12:01)


Exige beaucoup de toi-même et attends peu des autres. Ainsi beaucoup d'ennuis te seront épargnés.
Confucius.

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#9 24-05-2010 07:37:54

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Bonjour Asmodée !

Tu écris :

Je ne veux pas sombrer dans le troll bête et méchant, mais montre-moi en quoi le non-bio est moins bon pour l'organisme... Dit autrement, cite-moi ne serait-ce qu'une étude non-invalidée montrant la supériorité du bio en terme de santé publique... Je te conseille de te lever tôt !


Effectivement, il n'y a pas de possibilité pour te citer une étude mondiale démontrant la supériorité du bio en terme de santé publique.
Tu as peut-être une étude montrant le bénéfice sur la santé de la culture chimique et intensive comparée avec la culture bio peut-être ?

L'absence de telles études publiées n'est pas étonnante ni démonstrative en la matière. smile

De plus, pour les personnes choisissant la nourriture bio, qu'elle est la part de la nourriture bio proprement dite, et le comportement volontairement privilégié dans la vie quotidienne ?

Quel est la part du mental dans la moins bonne ou plus bonne santé ?

Il faut donc admettre une suggestivité marquée en la matière.

Pour ma part, comme Damien, j'aime à considèrer qu'une alimentation bio me sera d'un meilleur effet plutôt que des produits alimentaires issus d'un productivisme où la confédération paysanne subi des maladies invalidantes nouvelles de plus en plus avérées.
Voir un paysan masqué, manoeuvrant un tracteur où l'air est filtré pendant l'épandage de produits chimiques sur les cultures me donne à croire que cela ne va pas être valorisant à l'ingestion non plus !

Et oui, pas vraiment démonstratif en terme scientifique, mais bougrement réaliste quand même, n'est-il pas ?

Tchibâââ ! big_smile

Dernière modification par smolski (24-05-2010 08:52:48)


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#10 24-05-2010 08:52:04

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ unit,

Ton post est tendancieux, tu remercies Stallman pour tout ce qui lui revient dans le libre, ou bien pour l'inclure dans le développement des techniques deshumanisantes, façon microsoft ?

Que gates aie utilisé la technique des hackers pour servir et renforcer l'égénomie des castes financières ne démontre pas que l'idéologie hacker conduise immanquablement au même résultat.
Voire, cela indique bien qu'un petit groupe de personnes peut effectivement servir un idéal communautaire et solidaire planétaire avec succès.

Tous à vos codes les amis et que vive le libre à nos côtés !

Amitié, Joel

Dernière modification par smolski (24-05-2010 09:02:24)


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#11 24-05-2010 11:37:23

unit
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ unit,

Ton post est tendancieux, tu remercies Stallman pour tout ce qui lui revient dans le libre, ou bien pour l'inclure dans le développement des techniques deshumanisantes, façon microsoft ?


Je remercie Stallman pour tout ce qui revient dans le libre bien sûr.
Heureusement qu'il n'est pas pris le même chemin que gates sinon peut-être que le libre n'existerai pas ou serai moins présent.:D

Dernière modification par unit (24-05-2010 11:37:54)


Exige beaucoup de toi-même et attends peu des autres. Ainsi beaucoup d'ennuis te seront épargnés.
Confucius.

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#12 24-05-2010 13:48:55

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Coucou !

smolski a écrit :

Effectivement, il n'y a pas de possibilité pour te citer une étude mondiale démontrant la supériorité du bio en terme de santé publique.
Tu as peut-être une étude montrant le bénéfice sur la santé de la culture chimique et intensive comparée avec la culture bio peut-être ?


Oh non... De toute façon, c'est kiff-kiff au niveau santé : pendant qu'un agriculteur se trompe dans les doses de pesticides, un champ bio se fait contaminer par des champignons... smile
Bon après, la différence, c'est que les concentrations imposées pour les pesticides sont de 2 à 200 fois moins importante que la dose permettant d'observer des effets (non mortels) chez un certain nombre d'espèces (souvent rat et lapin pour avoir une idée de l'effet sur l'homme). Mais cette concentration est largement suffisante pour zigouiller, au choix, champignons et insectes. J'insiste car j'ai longtemps vécu en campagne (la vrai, avec 10 hab/km²) et ce qui me faisait marrer, avant le n'importe quoi dans lequel on est plongé, c'est d'entendre un paysan nous dire que les lapins sont de vraies plaies parce qu'ils bouffent les jeunes pousses de céréale. Il a dit avoir doublé la dose de pesticide, mais c'est toujours sans effet, les lapins prolifèrent... Depuis tu comprends que la diabolisation des pesticides me passe un peu au dessus, d'autant que j'ai reçu des cours de toxicologie qui remettent un peu les idées en place.

Allez, cassons un autre mythe : on utilise plus le cyanure d'hydrogène ou l'arsenic dans les champs, ce temps-là est révolu depuis longtemps. Les avancées en chimie ont été énorme ici plus qu'ailleurs !



De plus, pour les personnes choisissant la nourriture bio, qu'elle est la part de la nourriture bio proprement dite, et le comportement volontairement privilégié dans la vie quotidienne ?

Quel est la part du mental dans la moins bonne ou plus bonne santé ?

Il faut donc admettre une suggestivité marquée en la matière.


Je l'admets complètement ! wink

Pour ma part, comme Damien, j'aime à considèrer qu'une alimentation bio me sera d'un meilleur effet plutôt que des produits alimentaires issus d'un productivisme où la confédération paysanne subi des maladies invalidantes nouvelles de plus en plus avérées.


Si par "maladies invalidantes nouvelles de plus en plus avérées" tu entends des maladies de plus en plus médiatisée, je suis d'accord.

Voir un paysan masqué, manoeuvrant un tracteur où l'air est filtré pendant l'épandage de produits chimiques sur les cultures me donne à croire que cela ne va pas être valorisant à l'ingestion non plus !


C'est là qu'est le raccourci faisant les choux gras du "bio" : c'est la dose qui fait le poison, pas la substance en elle-même ! Par exemple, dans les mines d'extraction de sel (de table), il faut porter ce genre de combinaisons lors de l'extraction car ce même sel devient mortel pour des concentrations proches de 3000mg/kg, ce qui en fait un composé légèrement toxique... De même, la caféine est modérément toxique (~100mg/kg), à 50mg/kg, ce serait considéré comme hautement toxique. Donc un mec qui manipule de la caféine pure va porter des gants, un blouse, un masque... Cela va-t-il t'empêcher de boire ton café ? wink


Bon, après, j'ai bien conscience qu'il a encore (aussi bien qu'il y a eu) des gens qui ne respectent pas les doses et que l'industrie chimique n'est pas toute blanche non plus. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour généraliser.

Et de la même façon, je suppose que vous avez entendu parlé de "bouilli bordelaise". C'est un pesticide considéré comme naturel (autorisé pour l'agriculture dite biologique), de couleur bleu et souvent utilisé sur les tomates ou les vignes... Ce n'est pas toxique par ingestion (en réalité, c'est considéré comme légèrement toxique puisque la DL50 est proche de 2000mg/kg), par contre, par inhalation, c'est un composé extrêmement toxique ( ~2-4mg/kg) en plus d'être irritant !!! Mais c'est "naturel", vous comprenez Mme MICHU smile.

Donc pour clôturer le débat (qui n'a rien à faire ici, je pense), je dirais : faites comme vous voulez, vous êtes maîtres de vos vies et si vous avez choisi le bio, tant mieux ! Il a plein de bonnes choses dans le bio, mais il ne faudrait pas non plus conspuer le conventionnel qui, lui aussi, à ses qualités et ses défauts.

Dernière modification par Asmodée (24-05-2010 13:51:28)

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#13 24-05-2010 16:12:05

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ Asmodée un sacré kiki !

Donc pour clôturer le débat (qui n'a rien à faire ici, je pense)...


S'il ne reste même plus le coin d'un bar sur un forum pour généraliser sur tout et sur rien... Triste ! big_smile

Comme tu le soulignes, les traitements chimiques sont autorisés en culture bio, avec une tôlérance qui rejoint le bon sens commun. smile
De même qu'en culture raisonnée et de proximité. smile

La culture chimique intensive subit de la part des lobbys qui la finance (et en tire puissance et déraison), une pression qui ne correspond plus à celle supportable raisonnablement par un paysan dépendant de ces lobbys.
On ne parle pas de tests fait dans un laboratoire, mais d'une réalité où une personne, sous la pression financière d'une économie barbare (et non libre), va traiter systématiquement, même devant une pluie imminente, quitte à retraiter ensuite, plutôt que de laisser venir et en voir la nécéssité.

C'est une grande différence, tout aussi vécue au milieu des vignes d'un coteau.

'acré péquenot va ! big_smile

Amitié, Jojo


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#14 24-05-2010 17:49:30

MaTTuX_
La Paillasse !!!
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Tout le monde est hacker, dans sa categorie, par exemple je suis hacker en elevage d'inseparable big_smile

A toute

MaTTuX_

\o/ Le closedSource c'est tabou on a viendra tous à bout \o/

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#15 24-05-2010 22:18:21

Tophe
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut à tous,

Slow Food, Colibris, Kokopelli ... le mouve des hackers de l'alimentation.

Sinon, oui le cuivre (qui participe à la Bouillie Bordelaise) est autorisé dans l'agriculture biologique, mais limité en quantité/ha.

Même en agriculture raisonnée il y a des obligations en terme de "qualité" d'exploitation (pour ne pas développer)

Alors on peut toujours dire et penser que l'agriculture intensive ne pose pas de problème de santé ni de pollution des sols et des eaux mais ... quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on a bien raison de penser ce qu'on pense (Coluche)

N'est-ce pas un peu le même "topo" à propos d'informatique : Micromou ne pose pas de problème éthique, le tout-proprio ne met pas nos données en danger. C'est juste le meilleur modèle économique et c'est la loi du marché ....
Existe il des études sérieuses, autrement que des élucubrations de libristes, qui montreraient le contraire ???

* AMD Athlon 64 3500+ / ASUS A8N-SLI / nVidia GeForce 6200 / RAM 1Go / Debian Stable / KDE
* Eee PC X101CH / RAM 1Go / Debian Stable / KDE
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#16 25-05-2010 00:08:54

eol
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

montre-moi en quoi le non-bio est moins bon pour l'organisme... Dit autrement, cite-moi ne serait-ce qu'une étude non-invalidée montrant la supériorité du bio en terme de santé publique...


Ce genre d'étude dérange suffisament pour que paquet soit mis pour les "invalider".
J'ai la flemme de rechercher mais j'en ai déjà lu.
Les saloperies qu'on trouve dans l'agriculture conventionnelle
sont dosées de manière à ce qu'il n'y ait pas de toxicité aigüe.
Sur le long terme c'est une autre histoire ...

Déclaration publique été 93 après une polémique en Allemagne autour des centrales nucléaires

Dr Kinzelmann, médecin de la centrale nucléaire de Neckarwestheim a écrit :

«Je trouverai toujours un scientifique qui m'apportera les «bons» résultats si je le rémunère suffisamment .»


Ça résume ma pensée sur les "invalidations" d'étude qui dérangent.


Asmodée a écrit :

Je suis d'accord, l'obésité gagne du terrain. Mais 1) elle n'est pas généralisée ; 2) elle n'est pas synonyme de "mauvaise" nourriture, mais de mauvaises habitudes alimentaires. Tu peux aller manger au mcdo 3 fois par semaine et ne pas grossir... Comme tu peux ne manger que des fruits, viandes et légumes "bio" et grossir...


Personne n'a dit qu'elle était généralisée, juste qu'elle augmente.
La question est : Combien de temps d'augmentation est nécessaire à la généralisation.
J'exagère un peu il y aura toujours des gens qui ne grossiront pas mais l'idée est là.
Tu remarqueras que mauvaise nourriture et mauvaises habitudes alimentaires sont souvent liées.
Les gens qui font gaffe à la qualité de leur nourriture
sont suffisamment conscient pour manger d'une manière qui ne leur nuit pas.


Asmodée a écrit :

Il existe "plus" de pathologies parce qu'on en crée plus : la dépression, par exemple, n'a été reconnue que très récemment comme pathologie.
En ce qui concerne la qualité de vie, j'ai eu une discussion très intéressante à ce propos avec un ami qui a suivit un cursus en démographie/géomarketting : on leur apprend l'inverse ! L'amélioration de la qualité de vie implique l'augmentation de l'espérance de vie, ce qui implique plus de maladie dégénératives comme Alzheimer, Parkinson et autres cancers... Je ne dis pas que seuls les vieux peuvent être touchés, seulement que c'est la population la plus à risque (et de très loin).


Avec ces maladies on perd beaucoup en qualité de vie, non ?
Donc en suivant la logique "l'augmentation de la qualité de vie" provoque indirectement une diminution de la qualité de vie.
C'est une théorie intéressante !

Je suis d'accord avec toi les maladies dégénératives et auto-immunes,
et autres maladies communément appelées "maladies de civilisation" on les a crées,
je pense qu'elles viennent aussi de pair avec l'amélioration de la qualité de vie,
c'est une logique imparable.

À moins qu'on les classe pudiquement dans la catégorie des "dommages colaréraux".

Asmodée a écrit :

Quand au stresse accru du travail, je suis d'accord, notre société est très anxiogène... Mais ce n'est vraiment pas nouveau : question ! Quelle situation semble la plus anxiogène :
1) Je me lève à 6h00 le matin pour aller bosser à 8h ; je perd 1h30 dans les transports ; tout le monde se presse, se pousse ; j'arrive au boulot et me fait convoquer, 7ième fois que j'arrive très en retard ; je vais bosser ; en rentrant chez moi, je vais faire des courses ; je mange avec ma femme et passe "du bon temps" ; je vais me coucher dans mon lit ; je me le lève, etc.
2) Je me lève à 6h30 au levé du soleil ; je dois aller travailler ; 6h40, je pars chasser ce que je pourrais pour faire vivre ma tribu (sans manger : il n'y a rien) ; je passe ma journée à me demander si j'arriverais à trouver quelque chose ; c'est l'hivers, j'ai froid, j'ai faim et je viens encore de me blesser... J'ai attrapé un lapin (certifié bio : il n'y a pas encore d'élevage). Je le bouffe pour éviter de crever de faim ; je trouve deux ou trois autres choses et rentre tard ; un petit est encore mort aujourd'hui et une femme ne va pas tarder à la rejoindre... Elle a déjà 25 ans ; il faut assurer la sécurité du camp ; je ne dormirai que 3 heures comme toutes les nuits sans m'amuser ni s'occuper à réfléchir.

Bon, je dois avouer que la deuxième proposition est excessive, mais c'est juste pour te faire rentrer dans la tête que la société a TOUJOURS été anxiogène !


On faisait des comparatifs sur ici, il y a 50 ans pas sur l'époque de cromagnon.

Perso, je n'aurais en aucun cas envie de vivre ta première proposition non plus.
Et pour me "faire rentrer quelquechose dans la tête" il faut se lever tôt aussi smile

À faire des comparaisons trop excessive, on court le risque de se décrédibiliser ...


Asmodée a écrit :

Yep ! Cite-moi une étude qui confirme ce que tu dis. Non, mieux : qu'est-ce qui fait la différence de qualité entre aliments "bio" et aliments non-bio ? J'aimerais vraiment le savoir : moi qui pensais que ma tomate non-bio contenait les mêmes choses que ma tomate bio... smile


Pour les études, ce n'est pas moi de faire ton travail de recherche smile
Ne me dit pas que tu n'est pas au courant que les engrais et les pesticides sont toxiques,
je connais aussi la citation :

Paracelse a écrit :

Tout est poison ou rien n'est poison, seule la dose compte


Comme apparament tu as eu des cours de toxicologie,
tu dois être capable de faire la nuance entre une toxicité aigüe
et une toxicité agissant sur le long terme,
celle provenant de l'agriculture chimique appartient à la seconde catégorie.

Quand à lister ce que tu trouves en plus dans une tomate non-bio,
je n'ai pas besoin de te faire un dessin.   


Asmodée a écrit :

J'ai bossé un temps en pharmacie et crois moi la longueur de l'ordonnance moyenne augmente avec l'âge du patient, ils sont dopés nos vieux dans le monde occidental.


Yep ! Tu as essayer de ne rien leur donné... Oh zut alors ! Ce bon vieux père François est mort d'un grippe ! Quel dommage... Ce que tu dis est une évidence : quand on est vieux, on est bien plus fragile !


Peut-être faut-il l'avoir vécu pour le comprendre ? J'aurais peut-être dû détailler un peu plus.
Dans ces vieux dont je te parle,
on en trouve un certain nombre qui ne maîtrise même plus leur vie,
qui sont infantilisés par un système médical qui fait un juteux commerce sur la vieillesse.
Des vieux qui disent qui disent qui ne veulent plus mais à qui on dit "qu'il faut" !


Asmodée a écrit :

Bon, là encore il me faudrait tes sources pour lier le non-bio aux maladies cardio-vasculaires.


C'est la malbouffe que je liais aux maladies cardios vasculaires,
je ne pense pas que tu aies quelquechose à redire là-dessus, non ?

Asmodée a écrit :

Bon, j'ai l'impression qu'il faut remettre un peu les points sur les "i" : jusqu'ici, AUCUNE méta-analyse n'a permis de mettre en évidence un quelconque effet bénéfique des produits dits "bio" par rapport aux produits conventionnels. En revanche, de nombreuses techniques de cultures et/ou d'élevage "bio" permettent un réel gain au niveau environnemental (au détriment de la production souvent, mais pas tout le temps).
Alors que vous disiez : le "bio", j'adhère par ce que c'est globalement bon pour l'environnement, j'accepte ! Mais que vous disiez, le "bio" c'est meilleur pour ma santé, je dis non.


En effet, il faut vraiment remettre les points sur les i !
J'ai du mal à comprendre comment on peut autant se forcer à ne pas vouloir voir ...
Tu n'as jamais fait le lien entre un environnement plus sain et une meilleure santé ?
Les eaux non potable qui abiment la santé de celui qui la boit,
ça vient de l'agriculture bio ou de l'autre ?

Environnement et santé sont indissociable.

Au lieu d'attendre qu'une cohorte de "scientifiques" signe un rapport
avant de tenir quelque chose pour vrai, n'as tu pas envie
d'en faire toi-même l'expérience à travers tes propres instruments de mesure
que sont tes sens et ton corps ?

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#17 25-05-2010 07:17:33

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut !

Wouaah ! Ça flambe sur le sujet !

Comme d'hab, autant le fil levé ici est passionnant, autant il est nécessaire d'y préserver le plus possible de la personnalisation, c'est à dire que les arguments répondent aux arguments et pas aux personnes qui les expriment, ce sera cool...

Sinon, je plussoie pour l'essentiel avec l'argumentation de eol.

Edit :
Asmodée dit clairement :

Alors que vous disiez : le "bio", j'adhère par ce que c'est globalement bon pour l'environnement, j'accepte !


'acré chimiste va. Ah ah ah ! big_smile

A noter que cela peut être une antithèse de tous les arguments donnés pour banaliser le non-bio.
Comment ce qui est mauvais pour l'environnement peut être par ailleurs sans effet négaif pour la personne qui s'en nourri directement et indirectement ?
Nous pouvons raisonnablement penser qu'en choisissant un productivisme plus raisonné, nous obtenons des produits induisant des dommages colatéraux généralisés moins important (en voir la liste non exhaustive dans le débat plus haut), tout en maintenant une espérance de qualité de vie égale, voire un peu mieux, que celle obtenue actuellement.
On peut le penser, non ? wink

Amitié, Joel

Dernière modification par smolski (25-05-2010 07:59:38)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#18 25-05-2010 07:28:27

Clem
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

LE truc qui peut dégouter de la bouffe industriel quand on a gouté de la cambrousse c'est le lait. C'est tout con mais je me demande ce qu'ils mettent en plus de l'eau pour donner ce gout immonde que l'on a dans nos briques de hard-discount. big_smile

Pareil pour les nouilles à base de blé qui coutent 4 fois moins cher que le blé; Cherchez l'erreur lol
Quelle "truc" peut-il engendrer cette économie même avec un surcroit d'"usinage" ???

Bon z'appétits

Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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#19 25-05-2010 08:01:16

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Des $ peut-être ?
Mouaaaaaaaaaaaaaaaaah ! big_smile

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#20 27-05-2010 20:12:19

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

eol a écrit :

Ce genre d'étude dérange suffisament pour que paquet soit mis pour les "invalider".
J'ai la flemme de rechercher mais j'en ai déjà lu.
Les saloperies qu'on trouve dans l'agriculture conventionnelle
sont dosées de manière à ce qu'il n'y ait pas de toxicité aigüe.
Sur le long terme c'est une autre histoire ...


En d'autres termes, "on" nous ment et surtout "on" a monté un complot planétaire pour tuer tous les gens sur 50 ans...


Déclaration publique été 93 après une polémique en Allemagne autour des centrales nucléaires

Dr Kinzelmann, médecin de la centrale nucléaire de Neckarwestheim a écrit :

«Je trouverai toujours un scientifique qui m'apportera les «bons» résultats si je le rémunère suffisamment .»


Ça résume ma pensée sur les "invalidations" d'étude qui dérangent.


La récente affaire avec Beveniste et la mémoire de l'eau résume ma pensé sur la robustesse du système de publication scientifique... Les méta-analyses et analyses contradictoires, ça existe... Et jamais quiconque ne pourra payer tous ces gens pour fausser la majorité des études. Ce n'est pas un problème d'un scientifique ou d'un labo qu'on va corrompre pour fausser les résultats d'une étude. Ce sont des dizaines de publications qui sont fournies et des centaines de chercheurs qui les publient.


Personne n'a dit qu'elle était généralisée, juste qu'elle augmente.
La question est : Combien de temps d'augmentation est nécessaire à la généralisation.
J'exagère un peu il y aura toujours des gens qui ne grossiront pas mais l'idée est là.
Tu remarqueras que mauvaise nourriture et mauvaises habitudes alimentaires sont souvent liées.
Les gens qui font gaffe à la qualité de leur nourriture
sont suffisamment conscient pour manger d'une manière qui ne leur nuit pas.


D'accord sur la dernière phrase (quoique... la nourriture nous nuira toujours, quelqu'en soit la provenance, mais elle a une énorme qualité : elle nous maintient en vie !). Sinon, j'aimerais que tu me définisses ce qu'est de la "mauvaise nourriture". J'ai une définition, mais elle ne doit pas correspondre avec la tienne puisque ma définition dépend du contexte (des habitudes alimentaires notamment).


Avec ces maladies on perd beaucoup en qualité de vie, non ?
Donc en suivant la logique "l'augmentation de la qualité de vie" provoque indirectement une diminution de la qualité de vie.
C'est une théorie intéressante !


Non, c'est un problème de définition... et de phénomène de rétroaction :

- On peut toujours parler d'une amélioration de la qualité de vie en prenant pour critère l'espérance de vie. Par contre, si le critère principal est la santé des vieux (sachant que les vieux d'aujourd'hui n'ont pas le même âge que les vieux d'il y a 100 ans), cette qualité de vie se dégrade. Voilà en quoi ton "problème" est un problème de définition : tu ne peux pas sauter de la définition "durée de vie" à "maladie des vieux" comme ça te chante.

- Si on prend comme critère de qualité de vie l'espérance de vie, son augmentation entraîne l'augmentation du nombre de vieux, ce qui entraîne une augmentation du nombre de malades. Mais nous restons toujours avec une bonne qualité de vie puisqu'elle ne deviendra mauvaise que quand l'espérance de vie aura diminuée...

Bref, comme tu le vois, ton "problème" est issu du raccourci "qualité de vie <=> durée de vie". Or là, il me semble qu'il n'existe qu'une implication.


On faisait des comparatifs sur ici, il y a 50 ans pas sur l'époque de cromagnon.


Il y a 50 ans, c'était le boom de l'industrie chimique fine (médocs grande série de synthèse, matières plastiques, etc.). Tu peux te renseigner où tu veux, mais il y a 50 ans, la "mode" était bel et bien au "tout synthétique". La nature était cruelle et "sale". Le synthétique, c'était moderne et propre !

Donc je ne sais pas qui se décrédibilise ici (d'autant que comme par hasard, c'est la période où la durée de vie à beaucoup augmenté et les conditions de travail se sont améliorée : ce n'est pas parce qu'il n'y a plus d'améliorations perceptibles que notre époque est pourrie).



Comme apparament tu as eu des cours de toxicologie,
tu dois être capable de faire la nuance entre une toxicité aigüe
et une toxicité agissant sur le long terme,
celle provenant de l'agriculture chimique appartient à la seconde catégorie.

Quand à lister ce que tu trouves en plus dans une tomate non-bio,
je n'ai pas besoin de te faire un dessin.


Ben moi je vais t'en faire un : [url=http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?aid=803824]Christine M. Williams (2002). Nutritional quality of organic food: shades of grey or shades of green?. Proceedings of the Nutrition Society,   61 , pp 19-24
doi:10.1079/PNS2001126[/url]
Si tu es encore étudiant, tu as sans doute accès à des bases de données quelconques. Prends cette référence et lis-là. C'est très intéressant et instructif (bien que volumineux). Si tu n'as pas accès à de telles bases de données, l'abstract te donneras quelques infos intéressantes. Elle dit déjà clairement qu'il n'y a pas de différence ou avantages du bio par rapport au non-bio, même s'il y a deux trois différences sur les concentrations en vitamine C, en nitrates, etc. Mais comme c'est précisé dans le rapport, ce n'est certainement pas lié directement au fait que ce soit bio (pour la vitamine C) et la différence en concentration n'est AUCUNEMENT préjudiciable (pour les DEUX).
C'est une métaanalyse, donc c'est un petit groupe de chercheurs qui font l'état de l'art sur un sujet et essaient de tirer des conclusions par comparaison de la totalité des études, références à l'appui bien sûr ! Cette métaanalyse a été citée dans une dizaine d'autres documents donc vérifiée par au moins une dizaine d'autres groupes. Tu ne vas quand même pas me dire qu'ils ont TOUS été soudoyés, non ?!

Peut-être faut-il l'avoir vécu pour le comprendre ? J'aurais peut-être dû détailler un peu plus.
Dans ces vieux dont je te parle,
on en trouve un certain nombre qui ne maîtrise même plus leur vie,
qui sont infantilisés par un système médical qui fait un juteux commerce sur la vieillesse.
Des vieux qui disent qui disent qui ne veulent plus mais à qui on dit "qu'il faut" !


Je sais de quoi tu parles : mes deux grands-mères sont mortes respectivement à 64 ans et 66 ans. L'une d'une leucémie, l'autre "de vieillesse" après avoir été dans l'incapacité de reconnaître ses enfants et petits enfants pendant 4 ans. Ne t'inquiète pas, je sais de quoi tu parles. Je suis même plutôt d'accord (surtout sur l'infantilisation que je trouvais particulièrement pénible). Après, au sujet "Des vieux qui disent qui disent qui ne veulent plus", je l'ai vécu. Mais le "il faut" n'est pas là pour dire "consommer du médicament, faites marcher l'industrie" mais plutôt pour "si vous voulez passer noël, il faut prendre un traitement". Là encore, je ne crois pas au complot des médecins & associés qui font leur serment d'Hypocrite après celui d'Hypocrate pour vendre envers et contre tout...


C'est la malbouffe que je liais aux maladies cardios vasculaires,
je ne pense pas que tu aies quelquechose à redire là-dessus, non ?


Comme je l'ai dit plus haut, la "malbouffe" est une catégorie définie selon le contexte : dans notre société où on ne manque pas de nourriture, manger un bon steack-frites le midi avec de la mayonnaise (le tout certifié "bio") est autant à classer dans "malbouffe" qu'un mc do. D'un autre côté, dans le cadre d'une alimentation variée ou même un peu trop légumineuse, apporter des protéines animales (fromage et viande de ton burger préféré) ne peut pas être classé dans "malbouffe"... Après, c'est sûr, manger au KFC/Mcdo/etc. tous les jours n'est pas bon non plus. Comme ne manger que des carottes bio n'est pas bon non plus...

En effet, il faut vraiment remettre les points sur les i !
J'ai du mal à comprendre comment on peut autant se forcer à ne pas vouloir voir ...
Tu n'as jamais fait le lien entre un environnement plus sain et une meilleure santé ?


N'est-ce pas ce que j'ai dit à la fin de mon post précédent ? Je trouve que l'argument environnemental est un argument recevable dans la plupart des cas.


Les eaux non potable qui abiment la santé de celui qui la boit,
ça vient de l'agriculture bio ou de l'autre ?


Les deux mon capitaine !



Au lieu d'attendre qu'une cohorte de "scientifiques" signe un rapport
avant de tenir quelque chose pour vrai, n'as tu pas envie
d'en faire toi-même l'expérience à travers tes propres instruments de mesure
que sont tes sens et ton corps ?


C'est précisément parce qu'on ne peut pas totalement faire confiance à "nos propres instruments de mesure" et à notre "corps" que les études scientifiques existent.
Mais personnellement, je suis incapable de dire qu'elle a été la meilleure tomate que j'ai mangée parmi des tomates bio et non bio. Idem pour des pommes de terre, des raisins, le steak et le reste de ce que j'ai pu manger "bio". Donc, au niveau de mon expérience, cet intérêt est inexistant. Je n'ai pas eu l'impression d'avoir été plus ou moins malade. Donc d'après mon expérience, pas d'intérêt là non plus. C'est de la production locale (parfois, ce n'est pas évident du tout d'en être sûr). Ben, sauf pour mes ananas, j'essais d'aller faire le marcher pour prendre mes légumes...

En plus, la science à tendance à confirmer ce que je dis. Donc je le répète : si c'est pour le côté environnemental ou pour suivre une certaine mouvance, OK. Si c'est parce que bio = naturel = intrinsèquement bon, ben désolé, il faut me trouver mieux.

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#21 27-05-2010 20:20:07

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

Comment ce qui est mauvais pour l'environnement peut être par ailleurs sans effet négaif pour la personne qui s'en nourri directement et indirectement ?


Ben... La caféine n'est pas bonne pour l'environnement, l'éthanol non plus... Pourtant nous en consommons. Comme je l'ai dit, c'est la dose qui fait le poison : ces "nitrates" qui polluent nos nappes phréatiques sont excellents pour nos plantes smile

Et juste une précision : se nourrir directement d'une substance ou s'en nourrir indirectement n'est, dans le cas général, pas du tout la même chose.

Nous pouvons raisonnablement penser qu'en choisissant un productivisme plus raisonné, nous obtenons des produits induisant des dommages colatéraux généralisés moins important (en voir la liste non exhaustive dans le débat plus haut), tout en maintenant une espérance de qualité de vie égale, voire un peu mieux, que celle obtenue actuellement.
On peut le penser, non ? wink


Je suis complètement d'accord. Une agriculture raisonnée (ce qu'elle devient de plus en plus mais de façon assez inégale) semble une solution à la fois bonne pour l'environnement, l'individu, la production et le porte monnaie smile

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#22 27-05-2010 20:32:46

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Clem a écrit :

LE truc qui peut dégouter de la bouffe industriel quand on a gouté de la cambrousse c'est le lait. C'est tout con mais je me demande ce qu'ils mettent en plus de l'eau pour donner ce gout immonde que l'on a dans nos briques de hard-discount. big_smile


Je suis d'accord, ce n'est pas du tout la même chose (et que c'est fort et bon le lait tout chaud sortant du pis !).
L'explication pour le lait est (au moins) triple :
1) On vend le lait au volume... Le diluer dans l'eau permet d'en vendre plus ! C'est la technique habituelle pour le lait discount.
2) Tous les aliments (issus de l'agriculture conventionnelle ou non) sont étroitement surveillés : il existe des normes draconiennes pour à peu près tout... C'est ce qui empêche (hors fraude bien rodée) les gens de vous vendre n'importe quoi (que ce soit bio ou non). Pour le lait, il existe une réglementation stricte sur sa composition. Si la concentration en calcium ou un autre ion est trop élevée, la solution la plus simple est de diluer le lait.
3) Le traitement UHT bousille le goût du lait, c'est affolant ! Il existe d'autres méthodes, mais le gouvernement français ne les a pas autorisés (traitement à plus basse température mais plus long (cela détruit d'autres composés du lait mais laisse un goût correct) ; le traitement haute pression utilisé au japon qui permet de garder toute la saveur en désactivant les microbes ; etc.).

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#23 27-05-2010 21:06:58

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Ah oui Asmodée !

Je suis troublé par tes arguments et t'en remercie.
C'est pas tous les jours que l'on peut balayer en soi de vieilles certitudes confortablement bridés comme des oeillères sur nos pensées ! big_smile

Difficile aussi de te répondre directement sur la clarté de ton exposé !

Reste que si je ne crois pas à un complot fomenté pour détruire la planète et ses habitants, comme ça tourne, je crois que c'est un fait : le productivisme (agricole et industriel) détruit réellement notre environnement planétaire et j'ai gros souci pour mes petits enfants !

Côté bio, il y a aussi le fait de ne pas absorber les traitements nécessaires aux stockages des produits frais afin de les prolonger dans leur aspect "vendables" (par exemple les pommes des vergers de l'isère qui produisent une sensation de brûlure sur les lèvres).

Côté bio encore, il y a la matière alléatoire des produits de culture qui permet d'avoir des qualités gustatives non formatées, inégales dans leur saveur (du bon au meilleur, les chefs de cuisine sont plutôt bio pour le gain de ces saveurs) et leur diversités d'aspect.

Merci pour ce débat qui, bien que tranché, foisonne d'idées, de reflexions et d"informations. smile

Amitié, Joel

Edit :
@Asmodée

2) Tous les aliments (issus de l'agriculture conventionnelle ou non) sont étroitement surveillés


Là tu dérailles !
Ce qui n'est pas vu est nettement plus important que ce qui est vu par les contrôles.
Faudrait pas prendre les carnards sauvages pour de vieilles oies quand même !
Mouaaaaaaaaaah ! big_smile

Dernière modification par smolski (27-05-2010 21:19:22)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#24 28-05-2010 20:43:28

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

Reste que si je ne crois pas à un complot fomenté pour détruire la planète et ses habitants, comme ça tourne, je crois que c'est un fait : le productivisme (agricole et industriel) détruit réellement notre environnement planétaire et j'ai gros souci pour mes petits enfants !


Je suis d'accord. Ça fait longtemps qu'on aurait dû commencer à faire des économies sur les ressources. Et qui dit économies, dit possibilité de reconstituer ces ressources.

Côté bio, il y a aussi le fait de ne pas absorber les traitements nécessaires aux stockages des produits frais afin de les prolonger dans leur aspect "vendables" (par exemple les pommes des vergers de l'isère qui produisent une sensation de brûlure sur les lèvres).


Je ne suis qu'a moitié d'accord : il s'agit souvent du 1-Méthylcyclopropène, une molécule inhibitrice de l'effet de l'éthylène sur la maturation des fruits.
L'éthylène, une molécule très simple (H2C=CH2), est produite lors de la maturation des fruits et des fleurs. Cette molécule est remarquable puisqu'elle est le résultat du processus de maturation : un fruit qui mûrit ou pourrit produit de l'éthylène mais c'est aussi ce qui entretient ce processus ! Des capteurs dans les fleurs et les fruits vont "capturer" l'éthylène et déclencher la maturation. C'est ce qui explique que quand un fruit pourrit, il faut très vite l'enlever : il va vite faire pourrir les autres !
Le 1-Méthylcyclopropène va, en gros, se faire "capturer" à la place de l'éthylène, mais sans produire le mûrissement : c'est comme cela que l'on peut garder ses fruits et fleurs en grande santé dans nos magasins et chez nos fleuristes. D'ailleurs, la "brume" parfois envoyée sur les fruits et légumes dans certains magasins ne contient pas que de l'eau : elle contient une toute petite concentration de cette molécule.

Bon, j'ai dis que j'étais à moitié d'accord, mais je n'ai pas dit pourquoi... Eh bien, la toxicité de cette molécule est extrêmement faible... En outre, tu ne ferais pas tout ce foin si tu t'étais mis du gros sel sur les lèvres (je faisais ça petit pour jouer... les lèvres piquent et se désèchent, c'est marrant wink)... Par contre, pour ressentir ce goût acre et un peu brûlant, il doit y en avoir une sacrée quantité ! Ces producteurs ont clairement dû faire de la merde (pardon du peu) !!! Encore une fois, ce n'est pas toxique, mais ce n'est jamais agréable d'avoir ce genre de goût "original" sur son fruit... Passe-les à l'eau smile

Côté bio encore, il y a la matière alléatoire des produits de culture qui permet d'avoir des qualités gustatives non formatées, inégales dans leur saveur (du bon au meilleur, les chefs de cuisine sont plutôt bio pour le gain de ces saveurs) et leur diversités d'aspect.


Le papier que j'ai cité remet en question les qualités gustatives "supérieures" des aliments bio (bien qu'ils ne soient en rien inférieurs sur ce point aux produits non bio).
Mais les semences utilisées dans le bio sont trop souvent les mêmes que dans le non bio : c'est à dire sélectionnées avant toute chose pour l'apparence et ensuite pour leur goût. C'est bien dommage ! Mais attention, s'il n'y a pas de tomates difformes dans nos assiettes, c'est souvent qu'elles sont éliminées avant (coulis de tomates au basilique quand tu nous tiens !). Ce n'est pas forcément une chose qu'un exploitant bio peut faire (surtout que ça fait plus "rustique", niveau image, c'est bon ! Alors que dans le conventionnel, niveau image, c'est pas top).

En ce qui concerne les chefs, j'ai mon idée, mais je ne suis pas à leur place.


Edit :
@Asmodée

2) Tous les aliments (issus de l'agriculture conventionnelle ou non) sont étroitement surveillés


Là tu dérailles !
Ce qui n'est pas vu est nettement plus important que ce qui est vu par les contrôles.
Faudrait pas prendre les carnards sauvages pour de vieilles oies quand même !
Mouaaaaaaaaaah ! big_smile


Sincèrement, en France, pas tant que ça... Les combines existent, c'est un fait ! Mais pas mal de produits (lait, viande, eaux minérales, etc.) sont vérifiés quasi systématiquement. Les autres sont vérifiés aléatoirement. Du coup, un mec peut s'en tirer 10 ans sans problèmes... Mais si demain ça lui tombe dessus, autant aller creuser sa tombe lui-même ! wink

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#25 28-05-2010 22:17:23

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut Asmodée !

Quand même :

il s'agit souvent du 1-Méthylcyclopropène, une molécule inhibitrice de l'effet de l'éthylène sur la maturation des fruits.


Tu parles souvent des produits chimiques de la culture intensive comme s'ils n'étaient que le reflet égal des substances naturelles que l'on trouve dans la culture raisonnée !

Es-tu sûr que la chimie répartie naturellement parmis d'autres dans un fruit agit de la même façon sur le produit comme sur le consommateur que la chimie isolée utilisé sur les produits de la culture industrielle ?
J'ai un doute... wink

Bien que suggestive, la gustativité des productions naturelles permet non pas d'avoir un meilleur goût, mais de proposer divers goûts pour un même produit. Voire de produire telle ou telle saveur selon le terroir et la façon de cultiver.

Ainsi des vins en production traditionnelle par rapport à ceux en production chimique, par exemple.

Je comprends que l'on peut croire que les chefs cuistots peuvent produire un sentiment de fumisterie devant l'étal mediatique de leur savoir... Mais il en est pour la plupart dont l'art ne peut être mis en doute. smile

pas mal de produits (lait, viande, eaux minérales, etc.) sont vérifiés quasi systématiquement


Je dirai que :
Le chien aboie et les caravanes passent...

Voire :
Regarde la paille dans mon oeil tandis que les poutres te passent dessous l'oreille (l'oseille..)

Un peu d'esprit mutin ne peut nuire à la lisibilité de ce débat, n'est-il pas ? wink

Tchibâââ ! lol

Dernière modification par smolski (28-05-2010 22:18:41)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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