Debian-facile

Bienvenue sur Debian-Facile, site d'aide pour les nouveaux utilisateurs de Debian.

Vous n'êtes pas identifié(e).

#26 29-05-2010 14:59:24

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut !

smolski a écrit :

Tu parles souvent des produits chimiques de la culture intensive comme s'ils n'étaient que le reflet égal des substances naturelles que l'on trouve dans la culture raisonnée !


Ben oui... La chimie c'est "naturel" : la vitamine C synthétisée pour les besoins en gélules de complément alimentaires et exactement la même que la vitamine C que tu trouves massivement dans tes agrumes favoris. Deux différences :
1) Tu n'as pas eu à "gaspiller" des hectares d'orange pour la produire ;
2) la vitamine C dans ta gélule n'est pas assimilable de la même façon que celle d'une orange, comme celle de l'orange n'est pas assimilable de la même façon que celle d'un citron, qui elle-même n'est pas assimilable comme celle d'un kiwi, etc.
Pas parce que la molécule qui nous intéresse est différente, mais parce que son environnement (les autres molécules autour) est différent et qu'on le consomme de façon différente (entre les repas, avant, après, le matin, l'après-midi, etc.).


Es-tu sûr que la chimie répartie naturellement parmis d'autres dans un fruit agit de la même façon sur le produit comme sur le consommateur que la chimie isolée utilisé sur les produits de la culture industrielle ?
J'ai un doute... wink


Tu as mis le doigt sur ce qui rendait la chimie si attirante dans les années 1950 : un fruit, un légume contient des centaines de types de molécules différentes interagissent entre elles pour former un fruit, un légume. Or on ne connaît pas les effets de toutes ces molécules... On ne les connaît même pas toutes (ou du moins ne les a-t-on pas toutes identifiées) ! Certaines (souvent présentes en basse concentration) se sont révélées mutagène, reprotoxiques, teratogène... Bio ou pas, soumis aux pesticides ou non, nos légumes contiennent de telles molécules...

Tu comprends qu'opposer naturel et chimique est une hérésie : d'un côté, on a un bouillon qui, à l'usage, s'est révélé pas trop toxique ; et de l'autre, on ne s'évertue qu'a utiliser des procédés physiques (donc naturels puisque ce sont les même qu'on retrouve dans la nature) pour isoler le plus possible ces molécules des autres pour pouvoir les recombiner ensuite comme nous le souhaitons.

Dans notre cas, des cultivateurs et fleuristes en ont eu marre de perdre des cargaisons entières de leurs produits parce qu'un produit un peu trop mûr a fait mûrir prématurément tout le lot.
Ils ont demandé au biologistes comment ça se faisait et s'ils avaient une solution. Les biologistes ont découvert que l'éthylène était un catalyseur majeur de la maturation des fleurs et de fruits. Ces mêmes biologistes ont alors demandé à des biochimistes le mécanisme de cette maturation et s'il était possible de le ralentir : cette maturation est grandement utile si le fruit est tombé au sol et est destiné à devenir une nouvelle pousse ; par contre, c'est peu ragoûtant pour le client.
Les biochimistes ont alors découvert le mécanisme exacte de la réaction en chaîne partant de l'éthylène jusqu'à la maturation... Plusieurs solutions deviennent alors possibles pour stopper la maturation. L'une d'elle est l'utilisation d'un inhibiteur : une autre molécule qui ressemble à l'éthylène et qui va réagir de la même façon avec le capteur mais qui ne va pas permettre à la réaction en chaîne de s'effectuer (il prend la place de l'éthylène sans enclencher la maturation).
Les biochimistes demandent aux chimistes s'ils savent synthétiser la molécule et lance une procédure de mise sur le marché du produit. Le dossier doit être complet et contenir, entre autres choses, un dossier complet sur la toxicité et l'écotoxicité du produit. Ces deux dernières analyses doivent être validées par des experts indépendants du labo d'analyse et du groupe de recherche qui dépose le dossier (ça c'est REACh qui le dit), voire recommencées par un autre laboratoire d'analyse.
Ce n'est qu'après que commencent réellement l'utilisation dans des exploitations-tests, et enfin, le produit peut-être commercialisé

Résultat des courses : on a des fruits, fleurs et légumes qui ne se dégradent pas en 3-4 jours maximum, donc c'est un plus pour le consommateur ; on a des légumes que l'on peut vendre pendant plus longtemps à qualité identique, c'est un plus pour l'exploitant ; on a des légumes et fruits qui peuvent venir de plus loin en gardant d'excellentes qualités nutritionnelles et gustatives (bananes, kiwi, etc.).

Gros défaut (visible avec les avocats) : les légumes ont tendance à mûrir de l'intérieur si l'inhibiteur a été appliqué n'importe comment.


mais de proposer divers goûts pour un même produit. Voire de produire telle ou telle saveur selon le terroir et la façon de cultiver.


"Selon le terroir et la façon de cultiver" n'est vraiment valable que pour un très petit nombre de produits. Si nous reprenons l'exemple des pommes ou des tomates, il va falloir me dire en quoi on les cultive différemment d'un endroit à l'autre...

Ainsi des vins en production traditionnelle par rapport à ceux en production chimique, par exemple.


Aïe aïe aïe ! S'il y a bien un domaine dans lequel le "bio" et la "production traditionnelle" n'existe plus, c'est bien là... Désolé de casser le mythe, mais va à la supérette la plus proche et lis bien ce qu'il y a d'écrit sur les bouteiiles de vin "bio"... Le vin est un produit extrêmement transformé qui ne peut pas satisfaire les prérogatives de l'agriculture "bio" : le mieux qui soit obtenu, ce sont les vin de "raisins issus de l'agriculture biologique" (et encore, vu les quantité de bouilli bordelaise utilisée, j'ai du mal les considérer "bio" ces raisins)...

En ce qui concerne les vins traditionnels, leur goût délicat piquant la langue et tachant irrémédiablement peau et vêtements ainsi que la quantité d'alcool non contrôlé forçait nos ancêtres à fortement le diluer. La maturation du vin actuel, vendu comme traditionnel, est contrôlé par des moyens "chimiques" (donc naturels wink mais incompatibles "bio" si tu as suivi le raisonnement des § précédents). Après, si tu vas directement chez l'exploitant qui produit plus ou moins légalement son alcool, ça se discute...


Un peu d'esprit mutin ne peut nuire à la lisibilité de ce débat, n'est-il pas ? wink


Tout à fait d'accord. smile

Hors ligne

#27 29-05-2010 17:22:38

bjm
Membre
Distrib. : Wheezy 7.1
(G)UI : AWESOME ; Ratpoison
Inscription : 23-02-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

B Gates étudiant hacker roll:rolleyes:
MS-DOS il l'a trouvé dans une poubelle quand à windows il l'a pompé sur mac.
étudiant  pompeur oui lol:lol:

Hors ligne

#28 29-05-2010 19:04:42

smolski
administrateur quasi...modo
Lieu : AIN
Distrib. : 8 (jessie) 64 bits + backports
Noyau : 4.6.0-0.bpo.1-amd64
(G)UI : gnome 3.14.1
Inscription : 21-10-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ bjm
big_smile

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

Hors ligne

#29 29-05-2010 19:42:37

smolski
administrateur quasi...modo
Lieu : AIN
Distrib. : 8 (jessie) 64 bits + backports
Noyau : 4.6.0-0.bpo.1-amd64
(G)UI : gnome 3.14.1
Inscription : 21-10-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ Asmodée

Asmodée a écrit :
Or on ne connaît pas les effets de toutes ces molécules...


Je ne pourrai dire mieux ! lol

Reste tout le suggestif, notamment le constat et le respect de la cohérence du vivant... On pourrait parler d'harmonie, sans connotation religieuse, si vous le voulez bien. wink

Amitié, Jojo


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

Hors ligne

#30 29-05-2010 20:17:26

bjm
Membre
Distrib. : Wheezy 7.1
(G)UI : AWESOME ; Ratpoison
Inscription : 23-02-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Je rajoueterai
Que c'est bill qui à plus ou moins inventé le logiciel propriétaire ou le client est un sacret couillon
parce que en plus de payer sa daube une fortune il participe au développement en servant de mega beta-testeur  lol
Haker non , un sacret filou lol oui

Dernière modification par bjm (29-05-2010 20:17:56)

Hors ligne

#31 29-05-2010 23:03:10

eol
Membre
Inscription : 03-09-2009

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

... Et jamais quiconque ne pourra payer tous ces gens pour fausser la majorité des études. Ce n'est pas un problème d'un scientifique ou d'un labo qu'on va corrompre pour fausser les résultats d'une étude. Ce sont des dizaines de publications qui sont fournies et des centaines de chercheurs qui les publient.


Il suffit d'en payer un seul et de faire la communication qui va avec, c'est toujours celui qui parle le plus fort qui est entendu à la fin.


Asmodée a écrit :

- On peut toujours parler d'une amélioration de la qualité de vie en prenant pour critère l'espérance de vie.


Non, quantitatif et qualitatif ne peuvent se comparer, à partir de là, le reste du raisonnement s'effondre aussi.




Asmodée a écrit :

Il y a 50 ans, c'était le boom de l'industrie chimique fine (médocs grande série de synthèse, matières plastiques, etc.). Tu peux te renseigner où tu veux, mais il y a 50 ans, la "mode" était bel et bien au "tout synthétique". La nature était cruelle et "sale". Le synthétique, c'était moderne et propre !


Le mouvement était lancé mais on en était qu'au début de la contamination.

Asmodée a écrit :

Mais le "il faut" n'est pas là pour dire "consommer du médicament, faites marcher l'industrie" mais plutôt pour "si vous voulez passer noël, il faut prendre un traitement". Là encore, je ne crois pas au complot des médecins & associés qui font leur serment d'Hypocrite après celui d'Hypocrate pour vendre envers et contre tout...


Ta naïveté envers l'industrie pharmaceutique est touchante.

Asmodée a écrit :

En plus, la science à tendance à confirmer ce que je dis.


Vraiment ?
Bon ben si "la" science est de ton coté ...
C'est quel philosophe qui a écrit qu'à notre époque, beaucoup de gens croient en "la" science comme beaucoup croyais en une religion dans le passé ?
Et avec à peu près le même esprit critique en plus ...

Asmodée a écrit :

Si c'est parce que bio = naturel = intrinsèquement bon, ben désolé, il faut me trouver mieux.


Personne n'a dit ça et je ne vois pas quel naïf pourraît le penser,
L' Aconit c'est naturel mais j'irais pas m'en faire une tisane.

Hors ligne

#32 29-05-2010 23:43:07

eol
Membre
Inscription : 03-09-2009

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

Ben oui... La chimie c'est "naturel"


Non, on trouve des réactions chimiques dans la nature
mais de là à dire que la chimie est naturelle,
il y a un pas que je ne franchirais pas.

Asmodée a écrit :

la vitamine C synthétisée pour les besoins en gélules de complément alimentaires et exactement la même que la vitamine C que tu trouves massivement dans tes agrumes favoris.


Dans l'appareil d'un scientifique les deux molécules sont structurellement similaires et possèdent des caractèristiques physico-chimiques semblables, donc d'un point de vue "scientifique" ce sont les mêmes.
Par contre le corps y réagit différement ...

Asmodée a écrit :

Certaines (souvent présentes en basse concentration) se sont révélées mutagène, reprotoxiques, teratogène... Bio ou pas, soumis aux pesticides ou non, nos légumes contiennent de telles molécules...


Tros gros, passera pas.

Asmodée a écrit :

Tu comprends qu'opposer naturel et chimique est une hérésie : d'un côté, on a un bouillon qui, à l'usage, s'est révélé pas trop toxique ; et de l'autre, on ne s'évertue qu'a utiliser des procédés physiques (donc naturels puisque ce sont les même qu'on retrouve dans la nature) pour isoler le plus possible ces molécules des autres pour pouvoir les recombiner ensuite comme nous le souhaitons.


Si l'industrie de synthèse avait réussi à reproduire
les réactions chimiques et les procédés physique comme ils se déroulent dans la nature,
ça se saurait.

Asmodée a écrit :

Aïe aïe aïe ! S'il y a bien un domaine dans lequel le "bio" et la "production traditionnelle" n'existe plus, c'est bien là... Désolé de casser le mythe, mais va à la supérette la plus proche et lis bien ce qu'il y a d'écrit sur les bouteiiles de vin "bio"... Le vin est un produit extrêmement transformé qui ne peut pas satisfaire les prérogatives de l'agriculture "bio" : le mieux qui soit obtenu, ce sont les vin de "raisins issus de l'agriculture biologique" (et encore, vu les quantité de bouilli bordelaise utilisée, j'ai du mal les considérer "bio" ces raisins)...


Tu es en plein roman, il existe des vins comme ceux que tu parles,
mais il existe aussi des vins dont tout le processus,
de la culture des raisins à la mise en bouteille respecte des principes naturels
et où la seule "transformation" est une fermentation alcoolique
obtenue à partir des seules levures situées sur la peau des raisins,
mais c'est sûr que si tu les cherches en superette
c'est pas dit que tu les trouves.

Dans le bio il y a des gens qui se contentent de respecter le cahier des charges AB,
il y a aussi des gens qui estiment que ce cahier des charges manque de rigueur
et en respectent un plus strict voire ne font strictement aucune concession.

Une chose est sûre, si je cherche le meilleur qualitativement,
je privilégie des gens dont je connais les méthodes de production,
et je me tiens à distance de la grande distribution.

Dernière modification par eol (29-05-2010 23:44:02)

Hors ligne

#33 30-05-2010 00:14:43

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

eol a écrit :

Il suffit d'en payer un seul et de faire la communication qui va avec, c'est toujours celui qui parle le plus fort qui est entendu à la fin.


Tout dépend de qui on veut être entendu... De la population, peut-être, en passant par la case média sensationnaliste (enfin, les médias quoi wink)... Mais ceux que ça intéresse vraiment, ce sont les scientifiques. Et lorsqu'on parle de science, ce qui n'est pas publié ne vaut même pas le coup d'être considéré de façon sérieuse. Ou alors, par agacement, certains vont faire des études pour invalider (ou pas) ce que dit le charlo...


Non, quantitatif et qualitatif ne peuvent se comparer, à partir de là, le reste du raisonnement s'effondre aussi.


Je ne compare pas qualitatif et quantitatif : j'associe un critère quantitatif à un critère qualitatif. C'est exactement ce que tu fais en disant qu'il reste peu d'essence dans ta voiture quand tu vois la jauge à bas niveau : tu associe le quantitatif (il reste 15,43 L) à un critère qualitatif (il reste peu d'essence).




Le mouvement était lancé mais on en était qu'au début de la contamination.


En quoi y a-t-il contamination ?

Ta naïveté envers l'industrie pharmaceutique est touchante.


Je ne parlais pas de l'industrie pharmaceutique (au passage, celle qui a permis aux gens de se faire opérer sans souffrir, à notre espérance de vie de faire un bond gigantesque en quelque décennies, etc.), mais je parlais des médecins.

C'est quel philosophe qui a écrit qu'à notre époque, beaucoup de gens croient en "la" science comme beaucoup croyais en une religion dans le passé ?
Et avec à peu près le même esprit critique en plus ...


1) J'ai cité la métaanalyse à laquelle je faisais référence ici par "la science".
2) Je ne crois pas en "la science" mais au bien fondé de la méthode scientifique (qui inclut l'esprit critique).
3) Pas de comparaison de mauvais goût : la religion n'a jamais permis à un individu de discuter quasi instantanément avec n'importe quel clampin à l'autre bout de la planète avec une fiabilité tendant fortement vers 1...

Personne n'a dit ça et je ne vois pas quel naïf pourraît le penser,
L' Aconit c'est naturel mais j'irais pas m'en faire une tisane.


Je suis d'accord... smile

Hors ligne

#34 30-05-2010 01:10:48

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

eol a écrit :

Non, on trouve des réactions chimiques dans la nature
mais de là à dire que la chimie est naturelle,
il y a un pas que je ne franchirais pas.


Encore une fois, il ne s'agit que d'une définition. Ton corps est la plus grosse industrie chimique qui existe... La chimie, c'est la science des électrons. À peu près toutes les réactions du vivant sont des réactions chimiques complexes, à partir de là...
Mais effectivement, ce qu'il n'y a pas de "naturel", c'est l'extraction et/ou l'isolation de substances... Quoique, ces procédés sont effectués en utilisant des propriétés physiques (qui vient du grec : nature) par des créatures issus de cette même nature (j'ai nommé "nous")... Donc en soit, la chimie est bien naturel.

En fait, si l'on fait un peu de sémantique, on s'aperçoit que "artificiel" n'est pas exactement un antonyme de "naturel", "magique" par contre est un excellent antonyme de "naturel"... (d'où l'opposition naturel/surnaturel)... Mais bon, comme je l'ai dit, il ne s'agit que de définitions.

Dans l'appareil d'un scientifique les deux molécules sont structurellement similaires et possèdent des caractèristiques physico-chimiques semblables, donc d'un point de vue "scientifique" ce sont les mêmes.
Par contre le corps y réagit différement ...


Comment peux-tu dire que "deux molécules sont structurellement similaires et possèdent des caractèristiques physico-chimiques semblables" et "Par contre le corps y réagit différement" dans une même phrase en parlant de la même chose ??? La chimie et le vivant, ce n'est pas magique justement... Ces molécules sont composées des mêmes constituants et sont strictement de même forme : leur réactivité est donc identique, que ce soit dans un laboratoire ou dans le corps.

C'est de la chimie de base ça... Si tu n'es pas familier avec cela, je te conseille de faire un peu de lecture. Ce sera profitable à tout le monde à commencé par toi.

Asmodée a écrit :

Certaines (souvent présentes en basse concentration) se sont révélées mutagène, reprotoxiques, teratogène... Bio ou pas, soumis aux pesticides ou non, nos légumes contiennent de telles molécules...


Tros gros, passera pas.


Oui, c'est vrai que dans le monde bio, mère nature fourni que des aliments sans aucune molécule néfaste pour l'homme... D'ailleurs j'adore me badigeonner de sumac vénéneux tous les matins après avoir bu mon infusion de ciguë (certifiés bio !)...

Ce n'est pas parce que tu manges des épinards toutes les semaines que les épinards ne contiennent que de "bonnes choses" pour ton organisme... Au contraire, les épinards contiennent, entre autres, de l'acide oxalique qui est toxique pour l'organisme... Si tu n'as pas accès à des BD scientifiques, google devrait pouvoir te renseigner sur le sujet...

Les tomates, les aubergines et, à moindre mesure, les pommes de terre contiennent de la solanine qui est toxique elle aussi. La chaire d'abricot contient de petites quantités de glucoside cyanogénique. Et heureusement qu'on en mange pas le noyau... Quand elle a bien mûri, la cerise génère même de l'acide cyanhydrique (très toxique)...

La meilleure, c'est que ces produits toxiques pour notre organisme sont produites de façon tout à fait naturel : cela fait parti de la croissance toute naturelle de la plante est n'est pas lié de près ou de loin à l'utilisation de pesticides, ni au milieu dans lequel la plante se trouve... (Je ne parlerai donc pas des choux et germes de blé qui génèrent du benzène si le sol contient naturellement ce qu'il faut pour...)

Mais je le répète, dans le cadre d'une alimentation variée et considérant les concentrations en agents toxiques, on ne risque rien que le mode de culture soit bio ou non.

Si l'industrie de synthèse avait réussi à reproduire
les réactions chimiques et les procédés physique comme ils se déroulent dans la nature,
ça se saurait.


Mais que crois-tu qu'ils font ?! Encore une fois, je ne saurais que trop te conseiller de te renseigner un peu sur le sujet avant de sortir des énormités comme celle-ci ! Je ne te parle pas de prendre le Vollhardt & Schore, juste de ressortir tes cours de terminal.

L'industrie de synthèse chimique sait reproduire à peu près toutes les réactions chimiques ayant lieu dans la nature (il existe quelques exception qui sont d'ordre financier). Et même mieux que cela, on sait optimiser ces réactions, les comprendre, en faire de nouvelles, etc.

Tu es en plein roman, il existe des vins comme ceux que tu parles,
mais il existe aussi des vins dont tout le processus,
de la culture des raisins à la mise en bouteille respecte des principes naturels
et où la seule "transformation" est une fermentation alcoolique
obtenue à partir des seules levures situées sur la peau des raisins,
mais c'est sûr que si tu les cherches en superette
c'est pas dit que tu les trouves.


Tu me postes une photo d'une telle étiquette, je vérifie auprès du producteur et je reconnaîtrai publiquement que je me suis trompé.

Dans le bio il y a des gens qui se contentent de respecter le cahier des charges AB,
il y a aussi des gens qui estiment que ce cahier des charges manque de rigueur
et en respectent un plus strict voire ne font strictement aucune concession.


Yep !

Une chose est sûre, si je cherche le meilleur qualitativement,
je privilégie des gens dont je connais les méthodes de production,
et je me tiens à distance de la grande distribution.


Donc, tu vas consommer au marché (ce que je fais au demeurant) alors que tu n'as pas la moindre idée de ce que contient le produit mais tu ne consommeras pas en grande surface alors que l'étiquette te dis ce que le produit contient... C'est tout à fait logique pour quelqu'un qui cherche à savoir ce qu'il mange... Quant au "meilleur qualitativement", je t'ai donné une référence complète.

Hors ligne

#35 30-05-2010 08:08:34

smolski
administrateur quasi...modo
Lieu : AIN
Distrib. : 8 (jessie) 64 bits + backports
Noyau : 4.6.0-0.bpo.1-amd64
(G)UI : gnome 3.14.1
Inscription : 21-10-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ Asmodée :

Tu me postes une photo d'une telle étiquette, je vérifie auprès du producteur et je reconnaîtrai publiquement que je me suis trompé.


Tchap ! wink

Rouge Permien 2005
Château de Malavieille
Coteaux du Languedoc
AOC
Merifons 54800
Produit de France


De plus : Vignette d'argent des oenologues de France le lascar.
On s'en boit tous ensemble un gorgeon si vous le voulez ? big_smile

À ceci concernant les produits du marché du coin d'la rue :

tu n'as pas la moindre idée de ce que contient le produit


Cela :

eol a écrit :
je privilégie des gens dont je connais les méthodes de production,


Asmodée : Espèce de mauvaise foie avéré !
Moi aussi je privilégie les personnes dans un circuit de production plutôt que les étiquettes. Tout le monde n'a pas la chance (ou le loisir) de pratiquer chimie deuxième langue !

Hop ! big_smile

Edit :

Asmodée a écrit :
Tout dépend de qui on veut être entendu... De la population, peut-être, en passant par la case média sensationnaliste (enfin, les médias quoi )... Mais ceux que ça intéresse vraiment, ce sont les scientifiques.


Pour avoir aimer Chomski qui pose clairement les limites du travail des intellectuels (les scientifiques partie comprise, surtout les scientifiques d'ailleurs !) :
La collusion des élites scientifiques avec les pouvoirs est telle (et tellement nécessaire pour chacun d'eux) qu'ils ne jouissent pas de cette aura d'impartiabilité dont tu les ceints.
La nécessité qu'ils ont d'obtenir salaire, matériels et disponibilités par les pouvoirs les contraints à des accommodements qui ne permettent pas de les classer, eux et leurs travaux, dans l'exceptionnel de l'humanité, à part quelques "einsteinniens" posés en devanture bien sûr... smile

Et quand tu parles de la populace gavée de désinformation médiatique, tu oublies les silencieux, toute la défense civile de personnes sans médiatisation, sans moyen d'envergure, sans concession à faire pour l'obtention de bourses, de postes et autres échelons.
Des silencieux dont la capacité d'analyse ponctuelle n'est pas amoindri face à la diplôm' acie affichée dans la diaspora scientolog... euh scientifique ! wink

Côté bourrage de crâne, les scientifiques sont tout aussi médiatisés par leur statut social donné essentiellement sur leur mérite à développer et percevoir une rémunération, de l'affficher dans des publications généreuses, et d'en avoir dépendance pour poursuivre l'exercice de leur profession.

Tchibâââ ! lol

Dernière modification par smolski (30-05-2010 14:44:01)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

Hors ligne

#36 30-05-2010 13:44:01

bjm
Membre
Distrib. : Wheezy 7.1
(G)UI : AWESOME ; Ratpoison
Inscription : 23-02-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Passionnant le débat smile

L'autre jours à la téloche il parlait de l'aluminiun que la compagnie des eaux rajouter en trop grande quatité
dans notre eau du robinet et qui serait peu être responsable de l'épidemie d'alzeimer  yikes:o .

Hors ligne

#37 30-05-2010 14:39:09

smolski
administrateur quasi...modo
Lieu : AIN
Distrib. : 8 (jessie) 64 bits + backports
Noyau : 4.6.0-0.bpo.1-amd64
(G)UI : gnome 3.14.1
Inscription : 21-10-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Ah la la.. La chimie au naturel façon Asmodée se fait encore bien charrier là ! big_smile

Amitié, joel

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

Hors ligne

#38 30-05-2010 15:11:43

eol
Membre
Inscription : 03-09-2009

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

Je ne parlais pas de l'industrie pharmaceutique (au passage, celle qui a permis aux gens de se faire opérer sans souffrir, à notre espérance de vie de faire un bond gigantesque en quelque décennies, etc.), mais je parlais des médecins.


Tu crois qu'on a attendu l'industrie pharmaceutique avant de maîtriser l'anesthésie ?
C'est sûr que l'anesthésie est plus fine maintenant ça fait déjà quelques siècles qu'on pratique.

Asmodée a écrit :

Pas de comparaison de mauvais goût : la religion n'a jamais permis à un individu de discuter quasi instantanément avec n'importe quel clampin à l'autre bout de la planète avec une fiabilité tendant fortement vers 1...


La comparaison avait pour but de montrer que c'est la croyance qui est commune à la religion et à "la science", pas de montrer que l'une permet les mêmes choses que l'autre. 

Asmodée a écrit :

Personne n'a dit ça et je ne vois pas quel naïf pourraît le penser,
L' Aconit c'est naturel mais j'irais pas m'en faire une tisane.


Je suis d'accord... smile


Tu es d'accord mais tu sembles avoir oublié ma position la dessus dans tes commentaires ultérieurs, on y reviendra ...

Hors ligne

#39 30-05-2010 15:44:42

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

Rouge Permien 2005
Château de Malavieille
Coteaux du Languedoc
AOC
Merifons 54800
Produit de France


Je n'ai eu accès qu'a cette étiquette pour l'instant :http://pagesperso-orange.fr/cavesaintgeorges/mini-labels/permien.png
Ce n'est pas l'année que tu as donnée, mais celui-ci est non-bio. Si tu as une photo d'étiquette, n'hésite pas à la poster. Sinon, en attendant, je me réfère au site de Château de Malavieille : rien n'indique que ce vin est certifié bio (et je parle bien du vin, pas des raisins à partir duquel il a été fait).


De plus : Vignette d'argent des oenologues de France le lascar.
On s'en boit tous ensemble un gorgeon si vous le voulez ? big_smile


Bien sûr que je veux ! wink

Tout le monde n'a pas la chance (ou le loisir) de pratiquer chimie deuxième langue !


Tu n'as pas idée d'à quel point je trouve ça affligeant... Je ne dis pas que tout le monde devrait faire de la science (surtout pas), seulement qu'il y a un vrai malaise en France concernant les connaissances scientifiques de base. Du coup, ceux qui "savent" (les savants wink) encouragent certaines décisions en toute connaissance de cause que le public ne comprend pas et rejette (parce qu'il n'en a pas la connaissance, ce qui entraîne une certaine peur donc rejet). Le problème, c'est que parallèlement, un mythe prend de plus en plus de place dans la population : tous les avis se valent. Ce qui fait que n'importe qui s'exprime et défend n'importe quoi souvent sans rien comprendre de plus que ce qui a été dit (et déformé) dans les médias.
Si ton cœur lâche, tu vas faire appel à un chirurgien, pas à Jannine ta voisine de pallier, couturière... Si ta voiture tombe en panne, tu vas faire appel à un mécanicien, et surtout pas à moi (moi, les moteurs, ça s'arrête aux cycles de Carnot smile). Si tu as un pantalon à recoudre par contre, tu feras appel à Jannine. Bien sûr, pour ce qui est du pantalon et de la voiture, se renseigner un peu peut te permettre de résoudre toi-même ton problème. Mais bizarrement, tu ne tenteras pas de t'ouvrir le ventre (ni celui d'un autre normalement wink). La différence ? La responsabilité bien sûr... Mais surtout : on ne se forme pas de la même façon ni à la même vitesse à la couture, à la mécanique automobile et à la chirurgie.

De la même manière, en physique ou en chimie, tu feras appel à des physiciens et chimistes, et pas au premier glandu qui dit avoir tout compris car obtenir un bagage suffisant, il faut des années d'étude. Et le problème, comme en chirurgie, c'est qu'il est impossible de se spécialiser un tant soit peu sans connaître les bases contrairement à ce que l'on aurait tendance à croire.

Hop ! big_smile


Pour avoir aimer Chomski qui pose clairement les limites du travail des intellectuels (les scientifiques partie comprise, surtout les scientifiques d'ailleurs !) :
La collusion des élites scientifiques avec les pouvoirs est telle (et tellement nécessaire pour chacun d'eux) qu'ils ne jouissent pas de cette aura d'impartiabilité dont tu les ceints.
La nécessité qu'ils ont d'obtenir salaire, matériels et disponibilités par les pouvoirs les contraints à des accommodements qui ne permettent pas de les classer, eux et leurs travaux, dans l'exceptionnel de l'humanité, à part quelques "einsteinniens" posés en devanture bien sûr... smile


Ne t'inquiète pas, je ne suis pas si fleur bleue : la grande majorité des scientifiques sont partiaux ! A ton avis, pourquoi est-il toujours possible de trouver des études qui valident un fait et d'autres qui l'invalide ? En plus, le système de publication est assez conservateur (sur le choix de ce qui va être publié). Non, vraiment, je connais les limites du système.
Mais j'en connais aussi les avantages. L'histoire a même confirmé que sur le moyen terme, ce système était très performant... Comme je l'ai dit, c'est assez facile de falsifier une étude ; il est par contre très peu probable qu'elle se fasse publier (si la falsification n'est pas excellente) ; et la probabilité qu'elle ne soit pas contredite tend vers 0. Il ne faut pas oublié qu'on ne parle pas d'une dizaine de scientifiques nationaux seuls représentants d'un pays en autarcie : nous parlons de dizaines de milliers de chercheurs.

Si certains sont acquis à une cause (qui va se révéler fausse), par intérêt ou par idéologie, ils pourront publier de faux résultats, les cacher et établir des interprétations erronées. Mais ceci ne fonctionnera pas longtemps et que dans certaines conditions. Pour les conditions, c'est évident : si toutes les autres études invalident ce résultat, ces chercheurs seront sûr que l'on essayera de reproduire leurs résultats ailleurs qui révèleront immédiatement la supercherie. Quand je dis que ça ne fonctionnera pas longtemps, c'est tout simplement parce que d'autres scientifiques sont des adeptes de l'autre point de vue. Et eux vont s'efforcer de montrer que les premiers résultats sont faux (ou pas, si en fait l'expérience marche et l'interprétation est rigoureuse). Au final, il n'existe que peu des groupes capables, même par idéologie, de publier de faux résultats.

C'est ce qui s'est passé avec la relativité restreinte et la physique quantique (ou même à propos de la vitesse des trains ! wink) : les scientifiques de l'époque ont pris ces deux théories pour des élucubrations pendant pas mal de temps. Puis, partant du principe que ça ne marcherait pas, ces mêmes scientifiques ont fait l'expérience pour révéler la supercherie... Le reste fait parti de l'histoire...

La science est capable, d'autocritique et de changer ce qui pouvait paraître immuable. Mais elle prend son temps, c'est un fait : celui nécessaire pour que plusieurs groupes de recherche s'intéressent au sujet et confirme ou infirme l'hypothèse.


Des silencieux dont la capacité d'analyse ponctuelle n'est pas amoindri face à la diplôm' acie affichée dans la diaspora scientolog... euh scientifique ! wink


Bon, je vais le dire, sans mépris : si ces "silencieux" n'ont pas reçu de formation dans un domaine donné, ils ne peuvent pas s'exprimer de façon certaine dans ce domaine. Croire l'inverse est croire à un mythe : tous les avis ne se valent pas ; s'il faut faire 8 ans d'études après le bac pour devenir une pointe dans un sujet, ce n'est pas en deux semaines de lecture que le premier clampin venu deviendra ne serait-ce qu'un novice éclairé en la matière.

Moi le premier ! J'ai quelques notions d'électronique et ai voulu réparer un poste radio qui m'appartenait. Ces quelques notions me permettent de savoir ce que fera tel circuit RLC, à quoi sert l'AOp à tel endroit, etc. J'ai lu pas mal de doc sur internet sur mon modèle de radio... Je n'ai jamais réussi à le faire fonctionner ! Et ce n'est pas étonnant, j'ai voulu me promouvoir électronicien alors que ce n'est pas du tout mon domaine de compétence.

Et de la même façon, il ne faut pas me demander de réparer un moteur, de conduire un avion (pourtant je me débrouillais dans flight simulator), de remplacer un organe, de déterminer de quoi tu es malade, etc. Bien sûr que j'aurais mon avis sur tout ! Bien sûr que mon avis peut se révéler parfaitement juste et valable ! Mais si un expert me dit que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, je lui demanderai pourquoi. Si je comprends sa réponse, ça devrait aller. Si je ne la comprends pas, ben, je vais lui faire confiance car ce n'est pas moi l'expert en dépit de ce que j'aimerais penser.


Côté bourrage de crâne, les scientifiques sont tout aussi médiatisés par le statut social donné essentiellement sur le mérite à développer et percevoir une rémunération, de l'affficher, et d'en avoir dépendance.


Côté scientifiques, les individus médiatisés ne sont souvent pas des scientifiques, mais des experts "autoproclamés", c'est à dire, non reconnus dans le milieu. Et pas à cause de leurs idées, mais simplement parce qu'ils n'ont RIEN publié dans le domaine dans lequel ils se proclament compétents.

Un exemple percutant : Claude Allègre est un géophysicien reconnu mais n'est en aucun cas reconnu dans le monde de la climatologie et ne fait PAS de "science" dans ce domaine (il n'a rien publié dans une revue à commité de lecture et ne parle pas de la science qui se cache derrière les phénomènes :il ne fait que troller).

Donc non, je suis désolé, des "personnes" sont médiatisées, mais presque jamais des "scientifiques".

Hors ligne

#40 30-05-2010 15:53:50

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

eol a écrit :

Tu crois qu'on a attendu l'industrie pharmaceutique avant de maîtriser l'anesthésie ?


Sachant les quantités dans lesquelles il faut les produire, oui. EDIT : Oh et oui : l'anesthésique de nos grand parents n'est plus le même aujourd'hui... L'industrie chimique en a développé de nouveaux. Certes, ils gagnent de l'argent dessus (ils ont fourni un boulot donc pourquoi pas smile), mais personne n'a forcé les hôpitaux à le choisir et à délaisser les anciens... Qui pourrait leur en vouloir : on est aujourd'hui presque certain (pour ne pas dire totalement) de se réveiller après une anesthésie, sans effets secondaires remarquables et sans s'être réveillé pendant l'opération ou deux jours après. Ah oui, et ils ne sont plus les puissants neurotoxiques qu'ils étaient.

La comparaison avait pour but de montrer que c'est la croyance qui est commune à la religion et à "la science", pas de montrer que l'une permet les mêmes choses que l'autre.


Oui, ce à quoi je réponds que cette "croyance" permet de prévoir des millions de choses grâce aux lois développées. Et que ces lois, contrairement aux dogmes religieux, peuvent sans cesse être réévaluées, changées au fur et à mesure que la connaissance augmente... Et que, c'est le comble, ces lois fonctionnent suffisamment bien pour avoir permis le développement matériel de notre civilisation. Il me semble que la croyance s'arrête quand on la confronte au réel : si je crois qu'un mouchoir est dans une boite, ma croyance s'arrête quand je vais voir ce qu'il y a au fond de ma boite. Il me semble que pas mal de domaines de la science ont déjà suffisamment fait leurs preuves pour considérer que croire en ce système n'est pas une croyance.

Asmodée a écrit :

Personne n'a dit ça et je ne vois pas quel naïf pourraît le penser,
L' Aconit c'est naturel mais j'irais pas m'en faire une tisane.


Je suis d'accord... smile


Tu es d'accord mais tu sembles avoir oublié ma position la dessus dans tes commentaires ultérieurs, on y reviendra ...


Non non, mais tu semblais croire que certaines plantes sont "mauvaises" et d'autres "bonnes"... Je crois avoir montré que ce n'était pas le cas...

Dernière modification par Asmodée (30-05-2010 16:02:50)

Hors ligne

#41 30-05-2010 16:14:09

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

bjm a écrit :

L'autre jours à la téloche il parlait de l'aluminiun que la compagnie des eaux rajouter en trop grande quatité
dans notre eau du robinet et qui serait peu être responsable de l'épidemie d'alzeimer  yikes:o .


Quelqu'un voulais un exemple de déformation  médiatique ?

La compagnie des eaux ajoute des sels d'aluminium aux eaux de station d'épuration, pas dans l'eau potable. Mais il est vrai qu'une ville en aval d'un fleuve recevra, de fait, peut-être plus d'aluminium que les villes en amont.

L'aluminium est déjà naturellement présent dans l'eau que nous consommons.

Alzeimer est une maladie causée par diverses facteurs, pas un seul.


S'il y a effectivement trop d'alu dans l'eau et que les stations d'épurations sont responsables d'un surplus, ben des ingénieurs de l'industrie chimique seront saisis pour trouver un moyen de rejeter une eau propre dans relarguer de l'aluminium.

Hors ligne

#42 30-05-2010 16:30:33

eol
Membre
Inscription : 03-09-2009

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

eol a écrit :

Non, on trouve des réactions chimiques dans la nature
mais de là à dire que la chimie est naturelle,
il y a un pas que je ne franchirais pas.


Encore une fois, il ne s'agit que d'une définition. ( ... ) À peu près toutes les réactions du vivant sont des réactions chimiques complexes, à partir de là...
Mais effectivement, ce qu'il n'y a pas de "naturel", c'est l'extraction et/ou l'isolation de substances...


et la chimie de synthèse aussi ...

Asmodée a écrit :

Dans l'appareil d'un scientifique les deux molécules sont structurellement similaires et possèdent des caractèristiques physico-chimiques semblables, donc d'un point de vue "scientifique" ce sont les mêmes.
Par contre le corps y réagit différement ...


Comment peux-tu dire que "deux molécules sont structurellement similaires et possèdent des caractèristiques physico-chimiques semblables" et "Par contre le corps y réagit différement" dans une même phrase en parlant de la même chose ??? La chimie et le vivant, ce n'est pas magique justement... Ces molécules sont composées des mêmes constituants et sont strictement de même forme : leur réactivité est donc identique, que ce soit dans un laboratoire ou dans le corps.

C'est de la chimie de base ça... Si tu n'es pas familier avec cela, je te conseille de faire un peu de lecture. Ce sera profitable à tout le monde à commencé par toi.


Hé hé hé, rigolo va.
J'ai dit : Dans l'appareil d'un scientifique et d'un point de vue "scientifique"
tu saisis la nuance ?
Tu connais l'allégorie de la caverne, avec le gars qui prend des reflets pour des objets réels ?
Ton corps réagit plus finement que n'importe quel instrument de mesure le plus perfectionné
que tu pourras trouver dans un labo.
Tu crois que les scientifiques sont au fait de toutes les lois chimiques
et qu'il en ont fait l'inventaire exhaustif.

Chaque époque crois avoir une explication au fonctionnement du monde,
depuis un certain temps déjà, les théories atomistes et moléculaires ont la part belle,
réduire à ça, les interactions dans le vivant me fait bien rire ...

Enfin, ça restera le consensus chez les scientifiques
jusqu'à qu'ils aient trouvé quelque chose d'encore plus fin, etc ...

Asmodée a écrit :

Asmodée a écrit :

Certaines (souvent présentes en basse concentration) se sont révélées mutagène, reprotoxiques, teratogène... Bio ou pas, soumis aux pesticides ou non, nos légumes contiennent de telles molécules...


Tros gros, passera pas.


Oui, c'est vrai que dans le monde bio, mère nature fourni que des aliments sans aucune molécule néfaste pour l'homme... D'ailleurs j'adore me badigeonner de sumac vénéneux tous les matins après avoir bu mon infusion de ciguë (certifiés bio !)...


Tu as déjà oublié mon commentaire sur l'aconit avant de recommencer à caricaturer ?

Asmodée a écrit :

Ce n'est pas parce que tu manges des épinards toutes les semaines que les épinards ne contiennent que de "bonnes choses" pour ton organisme... Au contraire, les épinards contiennent, entre autres, de l'acide oxalique qui est toxique pour l'organisme... Si tu n'as pas accès à des BD scientifiques, google devrait pouvoir te renseigner sur le sujet...

Les tomates, les aubergines et, à moindre mesure, les pommes de terre contiennent de la solanine qui est toxique elle aussi.( ... )


Tu sais quoi ?
Ma matière préférée en pharmacie c'était la pharmacognosie,
alors ne perds pas ton temps à essayer de donner des leçons,
la solanine dont tu parles précedemment se concentre dans les parties "vertes",
celles qu'on ne mange pas ( tout le monde sait qu'il faut éviter de manger les parties vertes sur les patates )
et si on la retrouve aussi dans le reste du légume
c'est à une concentration tellement infime
que la consommation du légume ne représente aucun danger.

Si tu n'es pas capable de sortir du domaine de l'anecdote et de la caricature, arrête d'essayer d'argumenter ...

Asmodée a écrit :

Mais je le répète, dans le cadre d'une alimentation variée et considérant les concentrations en agents toxiques, on ne risque rien que le mode de culture soit bio ou non.


De la part des agents toxiques naturels, oui, de la part des produits de synthèses rajoutés dans l'agriculture conventionnelle et qui sont métabolisés par les plantes non.

Asmodée a écrit :

Si l'industrie de synthèse avait réussi à reproduire
les réactions chimiques et les procédés physique comme ils se déroulent dans la nature,
ça se saurait.


Mais que crois-tu qu'ils font ?! ( ... )


Ils essaient pitoyablement d'imiter avec leurs moyens limités.

Asmodée a écrit :

L'industrie de synthèse chimique sait reproduire à peu près toutes les réactions chimiques ayant lieu dans la nature (il existe quelques exception qui sont d'ordre financier). Et même mieux que cela, on sait optimiser ces réactions, les comprendre, en faire de nouvelles, etc.


Si tu remplaçais dans ton alimentation tout les apports nécessaires en tout ce que tu veux,
vitamines, oligos-éléments etc par leur ersatz de synthèse,
en combien de temps crois-tu que tu tomberais malade ?

Asmodée a écrit :

Donc, tu vas consommer au marché (ce que je fais au demeurant) alors que tu n'as pas la moindre idée de ce que contient le produit mais tu ne consommeras pas en grande surface alors que l'étiquette te dis ce que le produit contient... C'est tout à fait logique pour quelqu'un qui cherche à savoir ce qu'il mange...


Mieux que ça, je connais personnellement les producteurs de la plupart de mon alimentation,
et suffisament pour leur faire confiance.

Asmodée a écrit :

Quant au "meilleur qualitativement", je t'ai donné une référence complète.


Et quelle référence !
Que des critères quantitatifs pour mesurer le qualitatif ...


Asmodée a écrit :

tu semblais croire que certaines plantes sont "mauvaises" et d'autres "bonnes"... Je crois avoir montré que ce n'était pas le cas...


Si tu veux savoir ma curiosité m'a poussé à auto-expérimenter
les trois solanacées à alcaloïdes tropaniques qui poussent par chez nous
( ce que je conseille à personne de faire sans antidote déjà préparé à portée de main,
la dose efficace étant très proche de la zone mortelle ).
Ces trois plantes sont quasiment universellement reconnues comme "mauvaises",
mais j'ai passé le stade de la reflexion binaire "bonne/mauvaise" depuis un certain temps ...

Enfin, ce serait à refaire je ne le referais pas et je le déconseille à tout le monde,
le rapport bénéfice/risque n'est pas favorable.

Asmodée a écrit :

on est aujourd'hui presque certain (pour ne pas dire totalement) de se réveiller après une anesthésie, sans effets secondaires remarquables et sans s'être réveillé pendant l'opération ou deux jours après. Ah oui, et ils ne sont plus les puissants neurotoxiques qu'ils étaient.


On est d'accord, celle d'aujourd'hui est plus fine, par contre l'absence d'effets secondaires ...
Je me souviens de mon voisin de chambre qui s'est reveillé au plus bas, pleurait tout le temps etc ... et personnellement d'avoir été très hilare et de raconter des conneries au kilomètre en me réveillant, enfin je leur reproche rien, j'en garde un souvenir pas très précis mais amusé.

C'était il y a moins de 20 ans, une époque que je pense que tu considères comme disposant d'une anesthésie moderne.

Bon j'arrête de répondre aux trolls du topic, ça prends du temps mine de rien ...

Dernière modification par eol (30-05-2010 16:33:33)

Hors ligne

#43 30-05-2010 17:26:57

bjm
Membre
Distrib. : Wheezy 7.1
(G)UI : AWESOME ; Ratpoison
Inscription : 23-02-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée c'est pas ce que j'ai vu , vu tes réponde je pense que tu travaille dans l'industrie pharmaceutique
ou un métier proche lol:lol:

Hors ligne

#44 30-05-2010 17:52:40

smolski
administrateur quasi...modo
Lieu : AIN
Distrib. : 8 (jessie) 64 bits + backports
Noyau : 4.6.0-0.bpo.1-amd64
(G)UI : gnome 3.14.1
Inscription : 21-10-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@eol

Bon j'arrête de répondre aux trolls du topic, ça prends du temps mine de rien ...


sad  wink  big_smile
C'est ça, va bricoler la culture de tes plantes bizarroïdes, dealer ! wink

@Asmodée :

et je parle bien du vin, pas des raisins à partir duquel il a été fait


Tu as raison, c'est pas le vin mais le raisin qui est certifié bio avec le label AB.
Pour cette bouteille. Il est d'ailleurs ajouté :

contient des sulfites


http://nsm03.casimages.com/img/2010/05/ … 133125.jpg
http://nsm03.casimages.com/img/2010/05/ … 133127.jpg

Pour en certifier le contenu, vous venez à la maison, la box n'a pas d'entonnoir pour vous y verser un ballon !
Reste que je crois que des personnes qui mettent en place une culture respectueuse au possible sont désireux de poursuivre également vers un produit fini tout aussi respectueux au possible !
J'en demanderai pas plus à mon niveau de mes connaissances scientifiques (très vagabondes...) et celui de mes rencontres personnelles (très vagabondes aussi ! ). Yep ! big_smile

Asmodée a écrit :

Du coup, ceux qui "savent" (les savants) encouragent certaines décisions en toute connaissance de cause que le public ne comprend pas et rejette


Ben tu vois mon gââârs, quand tu vois ce que tu vois des décisions encouragées par les savants qui savent, il y a un malaise... Mettons comme un nuage radio actif par exemple.
Peut-être que ce sont les pas bons savants qui savent, associés aux pas bons décideurs qui décident ? smile

Parce que savoir et puis pisser dans un violon, le dernier couillon peut le faire, moi le premier !
Mouaaaaaaah ! big_smile

Pas fleur bleue le Asmodée ?

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas si fleur bleue : la grande majorité des scientifiques sont partiaux !


Ben la grande majorité des savants produits par le cursus scolaire sont issus de la classe sociale des décideurs sociaux.
Je crois que la collusion entre eux peut être autant culturelle que vénale.

Personne ne doute que :

La science est capable, d'autocritique et de changer ce qui pouvait paraître immuable. Mais elle prend son temps,


Et oui, le temps... Kyoto plus de vingt ans je crois déjà, n'est-il pas ?

C'est bien pour ça que ce débat se développe tant ici au grand dam de notre ami eol !
Ce dernier trait est une boutade... aussi wink

Et enfin, de T Monod (je crois ?) :
Plus j'apprends, plus je mesure la quantité de mon ignorance.

Alors, savants et ignorants, main dans la main, riant chantant auprès d'un train qui s'arrête devant des fleurs de peur de les écraser ? (inspiré de Prevert Jacques)

Et pis du même Jacquot :

LE DROIT CHEMIN

À chaque kilomètre
chaque année
des vieillards au front borné
indiquent aux enfants la route
d'un geste de ciment armé


Amitié, Joel

Dernière modification par smolski (30-05-2010 18:40:00)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

Hors ligne

#45 30-05-2010 18:39:52

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

eol a écrit :

J'ai dit : Dans l'appareil d'un scientifique et d'un point de vue "scientifique"
tu saisis la nuance ?


Non. Il y a des avancés scientifiques tous les jours et notre conception d'atome et de molécules pourra changer s'il existe un paradigme plus efficace pour représenter la réalité. Mais en attendant, les modèles actuels fonctionnent extrêmement bien (c'est à dire qu'ils sont cohérents et conformes à la réalité).


Ton corps réagit plus finement que n'importe quel instrument de mesure le plus perfectionné
que tu pourras trouver dans un labo.
Tu crois que les scientifiques sont au fait de toutes les lois chimiques
et qu'il en ont fait l'inventaire exhaustif.


Puis-je te demander ce qui, très exactement, rend ton corps plus fin que n'importe quel instrument de mesure ? Quels mécanismes ? Si tu n'as rien de solide à me proposer, pas besoin de répondre : ça nous ferait perdre du temps.

Chaque époque crois avoir une explication au fonctionnement du monde,
depuis un certain temps déjà, les théories atomistes et moléculaires ont la part belle,
réduire à ça, les interactions dans le vivant me fait bien rire ...


Tu as autre chose ? Car en attendant, les grandes avancées actuelles en médecine sont issues de la biochimie. Tu dis avoir fait des études de pharmacie : rouvre ton cours de chimie et de biochimie.

Enfin, ça restera le consensus chez les scientifiques
jusqu'à qu'ils aient trouvé quelque chose d'encore plus fin, etc ...


Depuis Newton, on a trouvé la mécanique quantique et la mécanique relativiste... La mécanique newtonienne a-t-elle été invalidée pour autant ?

Tu as déjà oublié mon commentaire sur l'aconit avant de recommencer à caricaturer ?


Et tu l'as oublié quand tu disais que les légumes dits comestibles ne peuvent pas contenir la plus petite quantité de substance nocive.

er sur le sujet...


Tu sais quoi ?
Ma matière préférée en pharmacie c'était la pharmacognosie,
alors ne perds pas ton temps à essayer de donner des leçons,
la solanine dont tu parles précedemment se concentre dans les parties "vertes",
celles qu'on ne mange pas ( tout le monde sait qu'il faut éviter de manger les parties vertes sur les patates )
et si on la retrouve aussi dans le reste du légume
c'est à une concentration tellement infime
que la consommation du légume ne représente aucun danger
.

Si tu n'es pas capable de sortir du domaine de l'anecdote et de la caricature, arrête d'essayer d'argumenter ...


Relis ce que j'ai écris, tu verras que je dis la même chose. Si j'ai raison, autant le dire directement.
Sinon, ce n'est pas du domaine de l'anecdote : le but est de te faire comprendre que bio ou non, tout peut-être nocif, cela dépend des doses. C'est quelque chose que tu sembles bien comprendre pour une pomme de terre, mais pas quand elle est conventionnelle...

De la part des agents toxiques naturels, oui, de la part des produits de synthèses rajoutés dans l'agriculture conventionnelle et qui sont métabolisés par les plantes non.


Tu as fais des études de pharmacie, tu as conscience que "métaboliser" n'est justement pas un mot anodin. En effet, ces produits sont métabolisés, donc parfaitement assimilés par la plante ou éliminés suivant leur nature et le besoin de la plante. Quand j'assimile ma tartine de beurre le matin ou les excellents choux de bruxelles (en boite cette fois-ci) que j'ai mangé ce midi, ceux-ci ne vont pas me couler du nez ou me pousser sur le dos : ces aliments sont décomposés en molécules très petites et simples (nutriments, je crois rien t'apprendre). Ces molécules vont entrer dans mon système sanguin et être utilisés pour faire de la synthèse... Ainsi, la plante qui assimile ces "produits de synthèse" va les absorber (d'une façon différente) pour les métaboliser, donc les rendre utile à son organisme et/ou les rejeter.

Ils essaient pitoyablement d'imiter avec leurs moyens limités.


Ils l'ont dépassée sur bien des points. Sinon, j'aimerais savoir sur quoi tu te bases pour dire qu'ils essaient d'abord, pitoyablement ensuite avec des moyens limités enfin.

Si tu remplaçais dans ton alimentation tout les apports nécessaires en tout ce que tu veux,
vitamines, oligos-éléments etc par leur ersatz de synthèse,
en combien de temps crois-tu que tu tomberais malade ?


Tu sais comment sont générés ces "ersatz" ? Par le même type de réactions qui s'effectuent dans ton corps. Ensuite, ils sont vérifiés grâce à la batterie de moyens qu'ils ont à leur disposition. On est capable de tout savoir sur une molécule. Je dis bien tout.
En reproduire à l'identique, surtout quand elles sont simples (nombre d'atome inférieur à 50) se fait avec une déconcertante facilité et souvent à bas coût.

Mieux que ça, je connais personnellement les producteurs de la plupart de mon alimentation,
et suffisament pour leur faire confiance.


Ben tant mieux ! (mais après, je ne sais pas si ton producteur sait lui-même ce qui se trouve dans ce qu'il vend).

Que des critères quantitatifs pour mesurer le qualitatif ...


J'ai déjà parlé de la relation qui liait qualitatif et quantitatif. Le quantitatif est plus puissant que le qualitatif car le quantitatif IMPLIQUE le qualitatif (si je mesure 1m70 et toi 1m80, je peux dire, qualitativement que tu es plus grand que moi). Par contre, l'inverse n'est pas vrai.
Ainsi, pour mesurer la qualité des aliments, il faut avoir un critère. Ce critère ne peut-être que quantitatif ou subjectif. Le problème du subjectif, c'est précisément qu'il n'est pas partagé.

Hors ligne

#46 30-05-2010 18:57:45

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

bjm a écrit :

Asmodée c'est pas ce que j'ai vu , vu tes réponde je pense que tu travaille dans l'industrie pharmaceutique
ou un métier proche lol:lol:


Pas du tout... Je suis encore étudiant en physique et chimie (avec quelques modules de biochimie), mais plus pour longtemps... Je n'ai aucune envie de bosser dans la pharmacie (je trouve ça chiant la chimie orga ! [et les polymères encore plus]). Mon dada (pour l'instant), c'est la spectroscopie, la chimie du solide et la chimie numérique (chimie quantique, théorie des groupes, etc.) big_smile

Niveau CV scientifique, j'ai bossé dans un labo d'analyses (sols, eaux et aliments), je suis actuellement en stage dans un gros labo de chimie du solide du sud de la France et je partirai à la fin du mois prochain en stage dans une grosse boîte dans laquelle je bosserai certainement sur des piles électriques ou de la lessive. Du coup, je verrai de l'intérieur ce que ça donne ces "vilaines multinationales qui ne cherchent qu'à tuer leurs clients" tongue

Donc non, jusqu'ici, pas de raison particulière de défendre la pharmacie ou l'agriculture conventionnelle sauf si je trouve les arguments qu'on me donne mauvais.

Hors ligne

#47 30-05-2010 19:31:10

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Tu as raison, c'est pas le vin mais le raisin qui est certifié bio avec le label AB.


C'est là toute l'astuce ! smile


Pour en certifier le contenu, vous venez à la maison, la box n'a pas d'entonnoir pour vous y verser un ballon !


Oh, ce serait bien volontier, mais j'ai encore un emploi du temps chargé pendant une petite année (véridique).

Reste que je crois que des personnes qui mettent en place une culture respectueuse au possible sont désireux de poursuivre également vers un produit fini tout aussi respectueux au possible !


Je suis d'accord, le seul point sur lequel je ne le suis pas, c'est que SEULS les produits "bio" entrent dans cette catégorie.


Peut-être que ce sont les pas bons savants qui savent, associés aux pas bons décideurs qui décident ? smile


C'est bien peu probable... smile



Ben la grande majorité des savants produits par le cursus scolaire sont issus de la classe sociale des décideurs sociaux.
Je crois que la collusion entre eux peut être autant culturelle que vénale.


Je n'ai pas de statistiques dessus. Mais pour être dans le domaine, côtoyer des chercheurs et des doctorants, ce possible lien n'est pas du tout évident (mais alors vraiment pas)... Après, mon expérience in situ dans les labos publics s'arrête là.


Et oui, le temps... Kyoto plus de vingt ans je crois déjà, n'est-il pas ?


Kyoto est un protocole politique, pas scientifique ;p



Et enfin, de T Monod (je crois ?) :
Plus j'apprends, plus je mesure la quantité de mon ignorance.


J'aime beaucoup, je pense que je vais l'afficher dans gdm. smile

Alors, savants et ignorants, main dans la main, riant chantant auprès d'un train qui s'arrête devant des fleurs de peur de les écraser ? (inspiré de Prevert Jacques)

Et pis du même Jacquot :

LE DROIT CHEMIN

À chaque kilomètre
chaque année
des vieillards au front borné
indiquent aux enfants la route
d'un geste de ciment armé


Amitié, Joel


Pas mal non plus ! Par contre, je ne voulais pas caricaturer avec "ceux qui savent" et "les autres"... Ce que je voulais dire, c'est que si la majorité des experts dans un domaine disent que c'est "blanc" et pas "noir" "dans l'état actuel des connaissances", c'est très certainement "blanc", même si mon intuition me dit que c'est "noir"...

Reprenons une métaphore que tout le monde appréciera sûrement : si un mec, bon windowsien de base (bref, l'individu lambda), vient ici par hasard. Dans sa relation avec l'ordinateur, il n'y a que windows... Le bon monsieur sera parfaitement incrédule quand on lui dira que debian est un système d'exploitation gratuit, librement téléchargeable et qui fonctionne... Qu'il peut accéder à internet, jouer un peu, travailler, consulter ces mails, modifier ses images, écouter de la musique, voir ses films, etc. Il va se foutre de nous et nous prendre pour une secte un peu étrange : comment peut-on fournir un programme de qualité s'il est gratuit d'abord ? D'ailleurs, "remplacer windows" ??? On se fout de moi : windows, c'est ce qui démarre quand on vient d'acheter une machine. Un ordinateur sans windows ne fonctionne pas (et il faut le retourner au SAV) !
Nous autres savons bien que c'est possible pour l'avoir expérimenté et pour en avoir saisi chaque partie petits bouts par petits bouts... Déjà, il faut comprendre comment fonctionne un ordinateur, même vaguement, ensuite, il faut comprendre ce qu'est le bios, ce qu'est un bootloader, ce qu'est un système d'exploitation. À ce moment là, notre windowsien comprendra en quoi il est possible de changer ce système d'exploitation : ce qui semblait parfaitement contre intuitif devient très logique. Et plus l'utilisateur comprendra le fonctionnement de sa machine, plus il sera apte à faire des choses avec !

(notez que je ne méprise ni windows, ni le windowsien... mais le passage de windows à linux (quand on a été "élevé" avec windows) est statistiquement plus probable que celui de linux à windows quand on a été "élevé" qu'avec linux).

Si cette métaphore est compréhensible avec GNU/Linux, dites-vous qu'elle pourrait bien l'être au sujet des différents domaines scientifiques.

Dernière modification par Asmodée (30-05-2010 19:34:38)

Hors ligne

#48 30-05-2010 20:56:54

smolski
administrateur quasi...modo
Lieu : AIN
Distrib. : 8 (jessie) 64 bits + backports
Noyau : 4.6.0-0.bpo.1-amd64
(G)UI : gnome 3.14.1
Inscription : 21-10-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ Asmodée :

Kyoto est un protocole politique, pas scientifique ;p


Oui, car nous parlions avant, socialement, de l'influence des scientifiques sur/avec les décideurs politiques.
Le protocole de Kyoto est de cette sorte me semble-t'il ?

Issu de la classe scientifique
   vers la classe des décideurs
      sans que la moindre application soit réalisée en 20 ans. smile


Ceci est une image pour indiquer comment la classe scientifique (dans son ensemble) est de collusion de fait avec la classe dirigeante sans pouvoir vraiment s'en échapper.

Tchap ! big_smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

Hors ligne

#49 09-06-2010 12:06:45

Asmodée
Membre
Lieu : /dev/null
Distrib. : Squeeze
Inscription : 16-05-2010

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Bon, je reprends encore une fois ce fil bien chronophage ma foi pour expliquer 2-3 choses, exemples à l'appui.

L'influence des scientifiques sur les politiques est normale et devrait être plus présente. Comme j'aurais beaucoup aimé que le gouvernement français écoute un peu les "vrais" experts informatique avant de mettre en place une loi aussi débile qu'inappliquable qu'est HADOPI. Si tu trouves toi aussi que cette loi est inappliquable, donc invalidée de fait, tu devrais comprendre l'énorme intérêt d'enjoindre le législateur à faire appel a des pointures du domaine dans lequel il légifère...


Quant à la collusion, je ne dis pas qu'elle n'existe pas. Comme tu l'as dit, c'est un fait, si je fournis les crédits au CNRS, il se met en place une relation de dépendance. Par contre, que cette collusion soit généralisée, j'en doute ; qu'elle ait des répercussions notables sur les résultats, j'en doute pareillement (encore une fois, je précise : je parle en général).

L'exemple le plus évident qui me vient à l'esprit sont les conclusions du GIEC. Franchement, ça n'arrange PERSONNE (surtout pas un gouvernement) de se voir dire qu'il faut se calmer niveau consommation. Et pourtant, le GIEC est DIRECTEMENT financé par ces mêmes gouvernements. Alors sauf si les gouvernements impliqués sont complètement masos, je ne vois pas vraiment où se trouve l'effet de cette collusion.

Hors ligne

#50 09-06-2010 12:50:29

bjm
Membre
Distrib. : Wheezy 7.1
(G)UI : AWESOME ; Ratpoison
Inscription : 23-02-2008

Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Si le gouvernement francais n'avais pas écouté les scientifiques au sujet de la grippe mexicaine, çà aurrai évité de foutre autant de pognon en l'air .
Instruit ne veux pas dire Intelligent .
L'influence des scientifiques sur les politiques est normale et devrait être plus présente. hmm

Hors ligne

Pied de page des forums