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#51 09-06-2010 14:06:03

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut !

Ah je suis avec bjm pour son exemple de la grippe, moins pour dire qu'il faut que les scientifiques devraient être plus présents dans les affaires politiques. smile

Asmodée a écrit :

se voir dire qu'il faut se calmer niveau consommation ...  je ne vois pas vraiment où se trouve l'effet de cette collusion.


La collusion est aussi dans l'inefficacité des scientifiques à poursuivre leurs conclusions auprès des décideurs nationaux et internationaux jusqu'à une prise de décision convenable.
Pour la plupart, ils ne font que pisser dans un violon, (voir post précédent...), l'acceptent et même rendent muet d'effacement les interventions des scientifiques de plus d'éthique et de moindre renommée (un pléonasme ça !).

Précédemment, Asmodée a écrit :

Je ne compare pas qualitatif et quantitatif : j'associe un critère quantitatif à un critère qualitatif.


nous restons toujours avec une bonne qualité de vie puisqu'elle ne deviendra mauvaise que quand l'espérance de vie aura diminuée.


De choisir cette voie comptable de la durée de vie est tout aussi suggestif en soit que d'établir une table du bien-être de chaque individu en toute suggestivité personnelle ressentie.

Pour débattre de la qualité de la vie humaine, je crois donc qu'il vaut mieux garder présent de prime abord toute la suggestivité des valeurs humaines.

Chomski indique que plus les études sont poussées, plus la suggestivité des individus se formate de par et à ce qui leur est enseigné. Cela peut rendre méfiant devant les avis scientifiques avérés.
Et encore plus avec une science qui prétend à la gestion de la qualité de la vie pour tous devant la politique.

Yep ! big_smile

Dernière modification par smolski (09-06-2010 14:08:48)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#52 09-06-2010 14:29:12

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

bjm a écrit :

Si le gouvernement francais n'avais pas écouté les scientifiques au sujet de la grippe mexicaine, çà aurrai évité de foutre autant de pognon en l'air.


Ben sur ce sujet,
1- je n'ai pas entendu dire que cette décision a été prise après réunion des experts français dans la matière.
2- c'est facile de critiquer une fois que le mal est fait.

D'ailleurs, j'ai plus l'impression que cette décision a été prise dans l'urgence sous l'influence de médias non renseignés et alarmistes plutôt que sous l'influence d'un collège de médecins (si possible spécialisés dans le sujet). Après, je ne me suis pas du tout intéressé au sujet. Je n'ai peut-être pas toutes les infos pour juger. Et si Bachelot ne l'avait pas fait et que la pandémie était avérée, ça lui serait tombé sur la gueule de la même façon... Voir pire : elle aurait été le bouc émissaire et "l'assassin de plus de XXX français"...

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#53 09-06-2010 14:47:27

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

Pour la plupart, ils ne font que pisser dans un violon, (voir post précédent...), l'acceptent et même rendent muet d'effacement les interventions des scientifiques de plus d'éthique et de moindre renommée (un pléonasme ça !).


Je suis d'accord pour le "pisser dans un violon". Mais un scientifique fait de la science, normalement pas de politique. Mais de là à dire qu'ils l'acceptent, c'est un peu gros. Les groupes de travail de l'AFSSET se sont exprimés il y a quelques semaines au sujet du rapport 2009 sur l'influence des téléphones portables sur la santé. Ils reprochaient au groupe de synthèse (qui allait produire un résumé pour les politiques) de complètement dénaturer le rapport scientifique. Pour m'être tapé les 300 pages du rapport scientifique, je ne peux que plussoyer. Le problème : la lettre a été envoyée au gouvernement et a été publiée dans des revues spécialisée, pas dans le figaro ou le monde.

Il y a une résistance, mais elle est souvent invisible dans les médias de masse.


De choisir cette voie comptable de la durée de vie est tout aussi suggestif en soit que d'établir une table du bien-être de chaque individu en toute suggestivité personnelle ressentie.

Pour débattre de la qualité de la vie humaine, je crois donc qu'il vaut mieux garder présent de prime abord toute la suggestivité des valeurs humaines.

Chomski indique que plus les études sont poussées, plus la suggestivité des individus se formate de par et à ce qui leur est enseigné. Cela peut rendre méfiant devant les avis scientifiques avérés.


Change "scientifique" par "informaticien" ou "linuxien" et "la qualité de la vie humaine" par "la qualité d'un OS" ou "l'utilisation d'un serveur RADIUS pour authentifier les clients wifi de l'entreprise". Doit-on se méfier devant l'avis d'informaticiens ?

Et encore plus avec une science qui prétend à la gestion de la qualité de la vie pour tous devant la politique.


Relis ce que j'ai écris : je ne disait pas que la science prétend gérer la qualité de vie. J'ai simplement parlé de critères qui, par essence, permettent la comparaison et donc d'établir un raisonnement qualitatif. Mais ces critères peuvent être quantitatifs.
J'ai juste commencé à en parler, comme simple exemple complètement arbitraire, pour montrer en quoi le raisonnement d'eol sur ce point précis ne tenait pas. C'est tout.

Petit bémol tout de même : les médecins (plutôt, les professionnels de la santé pour prendre plus large), les toxicologues et les anthropologues ont étudié l'espèce humaine ainsi que ce qui lui semble bénéfique et dans quelle mesure cela lui est bénéfique. Il semble donc normal de faire appel à de telles personnes pour conseiller des politiques sur des sujets comme la santé publique, individuelle, etc.

A l'inverse, et si je te suis bien, ces même politiques auraient tout à fait raison de faire appel à M. George, boulangé de son état, éternel défendeur de la caisse enregistreuse pour mettre en place le nouveau parc informatique du ministère de le défense.

Dernière modification par Asmodée (09-06-2010 14:51:57)

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#54 09-06-2010 16:36:03

Tophe
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut,

à propos des vins "bio" ou "naturels", le soufre, les sulfites etc... un blog sympa
http://www.blog-vinbionaturel.fr/2009/0 … nt-page-1/

car justement nous avions, dimanche matin, la "barre des sulfites", cad le mal de tête dû, la veille, à une trop gde conso de vin blanc "souffré" (bien que par ailleurs très bon).

La discussion a démarrée sur le sujet, mon pote commençant par "arrête de consommer des saletés pareilles" et continuant par "je t'en amènerai du "bon" vin mais regarde déjà sur internet et tu verras bien"


D'autre part il a été plusieurs fois question "d'harmonie", de "qualité de vie"" etc... et ce que j'aime bien avec l'agriculture raisonnée telle que décrite par la FARRE http://www.farre.org/?id=accueil_public
c'est
L'agriculture raisonnée correspond à des démarches globales de gestion de l'exploitation qui visent, au-delà du respect de la réglementation, à renforcer les impacts positifs des pratiques agricoles sur l'environnement et à en réduire les effets négatifs, sans remettre en cause la rentabilité économique des exploitations.
et aussi
"Le référentiel porte sur le respect de l’environnement, la maîtrise des risques sanitaires, la santé et la sécurité au travail et le bien-être des animaux » .

Ces gens ne sont à ma connaissance pas des illuminés ni des intégristes verts. Il me semble même que la démarche est plutôt modérée.

Ceci dit, bien sûr que les sciences, la chimie ... le savoir et savoir faire en général, ont beaucoup apporté à l'humanité.
Mais, comme pour toute chose, il ne faut ni en devenir esclave, ni en faire "un dieu".
Bien au contraire, tout cela doit rester à NOTRE service, pour le bien de tous et par conséquent de notre environnement.
Et là pour le coup il ne faut pas minimiser le pouvoir de nuisances et de manipulations des puissants lobby qui ont maintes fois démontrés partout sur la planête être prêts à tout pour arriver à leur fins,  fins (à mon sens) sans aucunes valeurs éthiques et encore moins philosophiques.

* AMD Athlon 64 3500+ / ASUS A8N-SLI / nVidia GeForce 6200 / RAM 1Go / Debian Stable / KDE
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#55 09-06-2010 16:49:03

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Et oui :
Asmodée à écrit :

Il y a une résistance, mais elle est souvent invisible dans les médias de masse.


Et pas que dans les medias de masse coco ! J'y vois même pas dans le quotidien des pays développant une classe laborieuse de scientifiques ! big_smile

la science (ne) prétend (pas) gérer la qualité de vie.


Oui, justement, voilà l'élite scientifique pissant en coeur dans un violon.

Du coup, la suite pour la médecine consultée par exemple :

Il semble donc normal de faire appel à de telles personnes pour conseiller des politiques sur des sujets comme la santé publique, individuelle, etc.


Ne peut mener qu'au vide sidéral des élites devant les pouvoirs.

Pourtant, il fut une manifestation "dans la rue" des élites professorales concernant leur statut, je crois qu'ils ont obtenu ce qu'ils désiraient car ces manifestations ont subitement cessées.
Donc, il y a bien moyen pour les élites de toutes sortes d'imprimer une patte volontariste sur les décideurs.

Je regrette que des Albert Jacquard ne soient pas plus présent dans le quotidien revendicatif des masses.
Mais bon, le corporatisme, hein !

ces même politiques auraient tout à fait raison de faire appel à M. George, boulangé de son état, éternel défendeur de la caisse enregistreuse


'acré Asmodée, faut toujours que tu donnes du grain à te moudre sur le dos !

En l'état, je préfèrerai un boulanger comme consultant, au moins, les élites déchues des miettes de pouvoir distribuées par les décideurs montreraient la solidarité qui leur manque actuellement pour aider le monde entier à éclairer et gravir l'avenir de tous.
Prendre un consultant de l'élite pour justifier les prises de décisions contraires au moindre bon sens commun, je trouve cela abject autant de la part du pouvoir que de la part de l'élite.

Et beaucoup moins pardonnable que de la part du boulanger pris en exemple. Yop ! big_smile

No pasaran ! wink

Dernière modification par smolski (09-06-2010 16:51:42)


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#56 09-06-2010 19:01:20

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Tophe a écrit :

D'autre part il a été plusieurs fois question "d'harmonie", de "qualité de vie"" etc... et ce que j'aime bien avec l'agriculture raisonnée telle que décrite par la FARRE http://www.farre.org/?id=accueil_public
c'est
L'agriculture raisonnée correspond à des démarches globales de gestion de l'exploitation qui visent, au-delà du respect de la réglementation, à renforcer les impacts positifs des pratiques agricoles sur l'environnement et à en réduire les effets négatifs, sans remettre en cause la rentabilité économique des exploitations.
et aussi
"Le référentiel porte sur le respect de l’environnement, la maîtrise des risques sanitaires, la santé et la sécurité au travail et le bien-être des animaux » .

Ces gens ne sont à ma connaissance pas des illuminés ni des intégristes verts. Il me semble même que la démarche est plutôt modérée.


Et c'est le genre de démarche que je cautionne sans peine. En soi, je ne suis pas contre mettre en place des procédés plus respectueux de l'environnement. Mais quand c'est pour laisser planer le doute sur une éventuelle supériorité gustative ou nutritionnelle du bio (par exemple), j'ai vraiment du mal à le justifier "juste" à cause des effets bénéfiques. Prendre le consommateur pour un con est quelque chose qui m'horripile.


Mais, comme pour toute chose, il ne faut ni en devenir esclave, ni en faire "un dieu".
Bien au contraire, tout cela doit rester à NOTRE service, pour le bien de tous et par conséquent de notre environnement.


Je suis parfaitement d'accord. La chimie, la physique et les autres sciences sont des outils à valeur prédictive souvent élevée qu'on se doit de connaître un maximum pour augmenter la qualité du service et le contrôle des procédés.

Et là pour le coup il ne faut pas minimiser le pouvoir de nuisances et de manipulations des puissants lobby qui ont maintes fois démontrés partout sur la planête être prêts à tout pour arriver à leur fins,  fins (à mon sens) sans aucunes valeurs éthiques et encore moins philosophiques.


J'espère ne pas le minimiser. L'histoire a montré que ces lobbys sont puissants. Mais en faire des démons tueurs de consommateurs n'est pas réaliste. (sauf pour certains cas bien isolés)

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#57 09-06-2010 19:49:22

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

En l'état, je préfèrerai un boulanger comme consultant, au moins, les élites déchues des miettes de pouvoir distribuées par les décideurs montreraient la solidarité qui leur manque actuellement pour aider le monde entier à éclairer et gravir l'avenir de tous.


La prochaine fois que tu tombes malade, va voir le garagiste, il te fera une vidange wink

Prendre un consultant de l'élite pour justifier les prises de décisions contraires au moindre bon sens commun, je trouve cela abject autant de la part du pouvoir que de la part de l'élite.


Les décisions contraires au bon sens sont de trois ordres :
1- tentative de manipulation maladroite : pas les plus nombreuses heureusement.
2- un politique qui ne sait pas ce qu'il fait et aurait bien eu besoin d'être conseillé : Albanel et HADOPI ; Bachelot et la grippe A ; etc.
3- le "bon sens commun" se trompe : s'il faut donner des exemples en science, on a pas fini ; c'est ce qui a déclenché l'essor de la science d'ailleurs. Aller, un très simple pour la route : le soleil tourne autour de la terre ou la terre tourne autour du soleil ? Si tu as la bonne réponse, tant mieux, mais teste avec des amis, tu verras qu'elle n'est pas évidente pour tous.


Je ne vois pas en quoi, sauf à garder une vision très marxiste du monde, il serait complètement aberrent d'aller chez le boulanger pour avoir du pain, chez le garagiste pour faire réviser et/ou réparer sa voiture, chez l'informaticien pour développer une application ou déployer 500 postes de travail dans une entreprise, chez le cultivateur pour obtenir des légumes frais, chez le médecins en cas de maladie, chez le maçon pour réparer la toiture, etc.

Je ne serais pas foutu de tenir deux jours s'il fallait que j'échange ma place avec ces personnes sans formation adéquate. Pour la simple raison que le travail à produire ne se limite pas à visser deux boulons en usine sur une chaîne de fabrication (ce qu'au passage, j'ai fait pendant 3 ans en tant que job d'été, TOUT l'été. Non, mes parents ne sont ni médecins, ni cadres, ils ne font pas vraiment parti de ce que tu nommes "l'élite").

Mais si tu veux, je peux te filer quelques cas d'études non confidentielles pour que tu puisses avoir l'occasion de me montrer à quel point leur résolution est triviale (au pire, tu demendras conseil à ton boulanger wink)

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#58 09-06-2010 20:49:15

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Hop Asmodée !

Je ne personnalise pas mes remarques à ton encontre. Je te demande pardon si tu l'as pris ainsi. smile

Pour le consultant boulanger, nous parlions de l'utilisation que fait le pouvoir des consultants et de leurs consultations.
Pas de leurs capacités respectives.

Je préfère que les décideurs utilisent clairement un contre emploi qui ne pourra d'évidence justifier aucune de leurs décisions à but uniquement privatif que de prendre un personnage ""grata"" et de balancer de la poudre aux yeux sous son aval, volontaire ou non.

Je méprise le fait que la communauté des élites scientifiques (et non pas des pwofitateurs et autres nantis qui les utilisent/manipulent) s'accoquine activement ou par le silence à cette validation menant au désastre planétaire.
Je regrette qu'elle ne se croit pas en charge de révéler au monde les malversations faites sur leurs études et leurs consultations.

Encore une fois, il y a si peu d'Albert Jacquard dans leur rang, que je ne vois aucune justification à leurs prébendes sociales (cf: prébende - Situation lucrative obtenue par faveur).

Comme le signale Tophe :

Bien au contraire, tout cela doit rester à NOTRE service, pour le bien de tous et par conséquent de notre environnement.


Ce que tu entends déjà correctement semble-t'il. smile

Allez Asmodée, encore "un petit pas de plus pour toi et c'en sera un grand pour le déroulement de ce fil !" big_smile

Amitié, Joel

Dernière modification par smolski (09-06-2010 21:09:03)


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#59 09-06-2010 21:34:20

Tophe
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Asmodée a écrit :

le soleil tourne autour de la terre ou la terre tourne autour du soleil ? Si tu as la bonne réponse, tant mieux, mais teste avec des amis, tu verras qu'elle n'est pas évidente pour tous.


whouaw, si tu fréquentes des gens comme ça je ne m'étonne plus de ton point de vue
lol lol lol
non non, ne le prend pas mal, je plaisante. Je t'apprécie ainsi que ta manière de débattre.

Je voudrais juste dire que depuis le début de ce fil c'est exactement l'exemple (la terre et le soleil) qui me vient à l'esprit. On peut voir ça à différents niveaux :

- d'abord quelques soient les arguments des uns et des autres il n'est pas forcément évident de trouver la réalité surtout quand le sujet est complexe et que peu de faits "évidents" viennent l'établir ou que ceux-ci sont controversés.
Chacun peut avoir tendance de voir "midi à sa porte". donc >>> relativité, humilité, remise en question

- même lorsque les faits apparaissent, certains ne peuvent ou ne veulent pas voir les choses en face, telles qu'elles sont.
Trop de choses sont en jeu et pas seulement les pouvoirs économiques et financiers mais aussi la déstabilisation amenée par un nouveau système de références dans lequel la pensée se meut. Le changement fait peur, les moutons aiment leur pré.

- le dogme peut être si fort qu'il aveugle.
. Les éclésiastiques de l'époque qui possédaient la connaissance et la vérité (les scientifiques d'aujourd'hui ?) ne pouvaient accepter la réalité des observations (astronomiques et calculs mathématiques de l'époque mais ATTAC, écolo etc d'aujourd'hui ?)
. Les moines et les curés (les scientifiques de base ?) apportaient beaucoup au peuple (en terme de réconfort mais aussi de savoirs pratiques) qui leur faisaient confiance
. La hiérarchie éclésiastique "copinait" avec le pouvoir (politique) et la noblesse (argent) pour dominer le peuple (servage, esclavage, colonisation etc..)

Euh, comment cela a t il fini ?
par une prise de conscience (les Lumières) puis le combat (la Révolution puis les combats sociaux et aujourd'hui encore avec en plus l'écologie en plus)

Donc oui les sciences ont permi des avancées qui nous ont été profitables mais le savoir n'est pas que sciences et les sciences en elles-même ne sont ni bonnes ni mauvaises. C'est non seulement le but dans lequel elles sont utilisées qui les rend telles mais aussi la manière dont leurs applications sont mises en oeuvre (pesticide, vache folle, sang contaminé, amiante, ... privatisation de l'eau, des terres, du savoir à travers la planête ...).

Dernière modification par Tophe (09-06-2010 21:37:06)


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#60 09-06-2010 21:47:51

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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

le soleil tourne autour de la terre ou la terre tourne autour du soleil ?


Cela ouvre un autre débat.
En effet, pour le voyageur qui se fie aux astres pour se déplacer sur la Terre, il faut que la Terre soit fixe et que l'Univers entier lui tourne autour afin qu'il réalise son chemin quotidiennement.

Ce sont des africains s'exclaffant dans un car nous menant au même travail qui m'ont enseigné cette évidence :
La Terre qui tourne dans l'Univers n'est qu'une alternative lièe à un point de vue extra terrestre.
La vérité pour un point de vue sur la Terre, c'est bien que l'Univers tout entier lui tourne autour.

Yep ! big_smile


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#61 09-06-2010 23:57:47

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

Je ne personnalise pas mes remarques à ton encontre. Je te demande pardon si tu l'as pris ainsi. smile


Je me considère partie d'une des boîtes qui ont été créées ici (celle avec l'étiquette "scientifique"). Ça fait pas mal de temps que, moi le premier, nous parlons de "scientifiques" sans avoir défini le terme. Chacun met donc qui il veut dans cette boîte, ce qui conduit nécessairement à des divergences (déjà qu'avec la même définition nous en aurions certainement eu... là, c'est la cata).

Donc commençons par corriger ça. Pour moi, un scientifique se définit comme un individu faisant preuve "d'esprit scientifique", c'est à dire disposant d'un sens critique aigu et mettant en place des méthodes rigoureuses pour caractériser un phénomène. Cela passe par l'étude d'un certain nombres de critères prédéfinis modulés par un certain nombre de paramètres. Ainsi que par la relecture voire la reproduction de l'expérience par des gens ayant une compréhension élevée du phénomène.

Une étude scientifique se déroule à peu près tout le temps de la même façon :
1- On observe, ou d'autres observent un phénomène. publications.
2- Ce phénomène est étudié, théorisé, pour en produire un modèle (qui va être publié, etc.)
3- Ce modèle est confronté à la réalité par qui le souhaite et est validé temporairement (jusqu'à ce que quelqu'un l'invalide). Les gens publient leurs résultats qui confirment ou infirment la théorie. (publications)
4- Le phénomène est exploité (tests divers (toxicité &co., entreprise, nouvelle technologie, etc.)
et on recommence.

C'est le schéma général qui est presque toujours respecté. À chacune des étapes, on peut trouver des "méchants garçons". Mais les 3 premières garantissent de façon assez automatique que le résultat obtenu en 3 ne sera pas corrompu par un groupe d'individus sur le long ou le moyen terme (d'autres études indépendantes des premières viendront pour confirmer ou infirmer tous les résultats obtenus).

Par contre, c'est en phase 4 que c'est un peu plus délicat d'où l'importance des contrôles et de la législation. Mais sachant toutefois que les entreprises vertueuses, ça existe. Oh bien sûr, je ne te ferai pas croire à des relents d'altruisme (quoique, franchement, dans certaines petites boîtes...)... Bon par contre, même pour ces dernières entreprises, je pense qu'on peut s'accorder à dire que l'une des choses les plus importantes, c'est que le business marche... et bien !

C'est une chance pour nous consommateurs !!! Mais pourquoi dont ? La réponse est simple : les deux meilleurs moyen de se faire du fric, c'est le monopole ou satisfaire les besoins du client. En ce moment les clients veulent du bio, toutes les enseignes de supermarché ont leur rayon bio (certifié itou) ! La dernière chose que veut un client, c'est crever... Ben bizarrement, l'industrie ne veut pas tuer ses clients... Même l'industrie du tabac (tout en augmentant la dose de nicotine smile) a fait beaucoup baisser les quantités de goudron et de métaux lourds de leurs cigarettes. Ce n'est pas un hasard. Oui, c'est pour le fric, mais ce fric, ils ne l'auront que si le client est satisfait.

Juste un exemple pour illustrer. Un ami est allé faire un stage à EDF dans une centrale du sud de la France. EDF surveille ce qu'il rejette (bien sûr) et fait appel à pas moins de 3 sociétés extérieures pour surveiller ces mêmes rejets dans un périmètre un peu plus grand autour de la centrale, à la fois dans l'air, dans les sols et dans l'eau.
Pourquoi tout ça ? Pas par pur altruisme, mais parce que les antinuclaires veillent, et à la moindre incartade, ils vont ressortir leur sauce sur Tchernobyl et il y a de grandes chances que cela mette un terme au nucléaire en France (qui au passage, rend notre électricité la moins chère d'Europe).

De nombreuses entreprises redoutent le scandale. À ton avis, pourquoi BP dépense des milliards pour colmater le puits du Golfe du Mexique ? Ben oui, il perd de la matière première, mais il perd aussi en bourse, il perd ses clients et sa notoriété. En mettant le paquet maintenant, ils gagneront plus plus tard. Mais en attendant, cela a pour effet de réduire de façon remarquable les effets de cette marée noire. Tout le monde est gagnant !



Pour le consultant boulanger, nous parlions de l'utilisation que fait le pouvoir des consultants et de leurs consultations.
Pas de leurs capacités respectives.


Il existe des exemples d'actualité dans lesquels les consultÉS n'ont aucun poids (OGMs, téléphonie mobile, etc.), d'autres pour lesquels le message est déformé (taxe carbone, grippe A, etc.), d'autres pour lesquels les consultés ne sont que des charlos (Allègre, Hulot, etc.). C'est la vie (même si c'est emmerdant).

Je préfère que les décideurs utilisent clairement un contre emploi qui ne pourra d'évidence justifier aucune de leurs décisions à but uniquement privatif que de prendre un personnage ""grata"" et de balancer de la poudre aux yeux sous son aval, volontaire ou non.


Je ne l'avais pas compris comme ça. Parce que là, je suis d'accord. L'instrumentalisation n'est pas nouvelle. Mais si tu la vois là, j'oserais te conseiller de reconsidérer les docusensations comme Home ou Solutions locales avec ce même œil. Pour avoir vu dans sa totalité le premier et partiellement le second, je peux affirmer que le contenu scientifique est soit faux, soit inexistant. Et les "scientifiques" affichés ont, dans tout ce que j'ai vu, fait office de "personnage ""grata"" [pour] de balancer de la poudre aux yeux sous son aval, volontaire ou non.". Pour Home que j'ai bien suivit et analysé, je l'affirme sans aucun doute : cette bouse ne contient, du début à la fin, aucun petit brin de science valide. Ça a été fait par des sagouins qui n'ont absolument AUCUNE notion de ce qu'ils sont en train d'expliquer. Si ça se limitait à : "l'homme est un insecte qui détruit tout. Maman Gaïa ne va pas être contente", ça irait. Mais ils usent d'une pseudo-science indigeste pour faire passer leur propagande, et ça, ça me fout hors de moi...
Surtout que le message de fond n'est pas si mal, les arguments sont juste nuls à chier (ce que je peux, encore une fois, affirmer en toute connaissance de cause).




Je méprise le fait que la communauté des élites scientifiques (et non pas des pwofitateurs et autres nantis qui les utilisent/manipulent) s'accoquine activement ou par le silence à cette validation menant au désastre planétaire.
Je regrette qu'elle ne se croit pas en charge de révéler au monde les malversations faites sur leurs études et leurs consultations.


Mais elle le fait quand c'est nécessaire. Mais comme je l'ai dit, il faut soit s'appeler Sarko pour recevoir la lettre, soit être abonné (ou avoir accès) à des revus scientifiques.

Mais mettons les choses à plat une bonne fois pour toute : les scientifiques aussi sont sujet à croyance. S'il faut 1 appui, c'est toujours possible de trouver 1 scientifique qui va confirmer ce que tu veux. Par contre, soumettre une question à l'Académie des Sciences, ce n'est pas exactement la même chose. C'est ce qui s'est passé pour le rapport 2009 de l'AFFSET sur les ondes électromagnétiques. En gros, un grand nombre de scientifiques effectue des études statistiques sur l'influence des ondes émises par les terminaux mobiles. Ils récupèrent les résultats puis les interprètent. Conclusion, pas d'effet sanitaire constaté pour les usagés ayant leur téléphone depuis moins de 10 ans. Pour plus de 10 ans d'utilisation, nous n'avons pas encore le recule nécessaire pour obtenir quoi que ce soit d'interprétable. Mais, sur les quelques cas recensés, pas de problème notable et niveau de l'étude en elle même, la théorie annonçait qu'il n'y aurait pas d'effet, l'expérience confirme ce fait, donc il est probable qu'il n'y est pas d'effets à plus long terme, même si d'autres études sont, bien sûr, à effectuer.

Sauf que la personne chargée d'effectuer la synthèse pour les politiques (et les journalistes) a complètement dénaturé le message. Conclusion, le lendemain de la publication, la presse fait grand bruit et annonce que les mobiles ont un effet néfaste sur l'organisme.
Quelques jours plus tard, les Académies de Médecine, de Technologie et de Sciences s'unissent (fait rare) pour diffuser le document suivant : http://www.academie-technologies.fr/fil … uPoint.pdf
(cf. "les Académies s'étonnent [...]").
Sinon, je viens de trouver des copies de lettres des rédacteurs du rapport scientifique ici : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1392
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1394

Donc les scientifiques s'expriment ! Mais ils ne peuvent s'exprimer que là où ils sont les bienvenus. Et en l'occurrence, niveau mass media, ils pourront repasser !



Encore une fois, il y a si peu d'Albert Jacquard dans leur rang, que je ne vois aucune justification à leurs prébendes sociales


Mon pauvre, je sais que tu  ne parles pas forcément de ça, mais renseigne-toi juste rapidement sur le salaire moyen d'un enseignant-chercheur en France... Il y a pas de quoi casser des briques smile

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#62 10-06-2010 00:22:13

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Tophe a écrit :

- le dogme peut être si fort qu'il aveugle.
. Les éclésiastiques de l'époque qui possédaient la connaissance et la vérité (les scientifiques d'aujourd'hui ?) ne pouvaient accepter la réalité des observations (astronomiques et calculs mathématiques de l'époque mais ATTAC, écolo etc d'aujourd'hui ?)
. Les moines et les curés (les scientifiques de base ?) apportaient beaucoup au peuple (en terme de réconfort mais aussi de savoirs pratiques) qui leur faisaient confiance
. La hiérarchie éclésiastique "copinait" avec le pouvoir (politique) et la noblesse (argent) pour dominer le peuple (servage, esclavage, colonisation etc..)

Euh, comment cela a t il fini ?
par une prise de conscience (les Lumières) puis le combat (la Révolution puis les combats sociaux et aujourd'hui encore avec en plus l'écologie en plus)


Je ne suis pas vraiment d'accord sur le rapprochement. La religion n'a aucune vertue prédictive, comme tu le dit, elle se contente de dogmes (par définition, immuables). La science quant à elle, bouge et change au gré des découvertes. Certes, certains la vénèrent et en font leurs veaux d'or. Mais ce sont précisément ceux qui ne la comprennent pas. Sans compréhension, on sombre dans l'obscurantisme. Et il me semble que la science, par nature, est justement un ensemble de méthodes (qui marchent, on le voit tous les jours) permettant
d'atteindre la vérité scientifique.

Mais la vérité scientifique n'est pas comme la vérité religieuse. La vérité religieuse est un dogme. La vérité scientifique ne reste "vrai" que dans certaines conditions et/ou jusqu'à ce qu'on trouve un contre exemple. Par exemple, la loi des gaz parfaits (PV=nRT) n'est vraie que dans certaines conditions et qu'avec une précision limitée. La loi de conservation de l'énergie est strictement vraie quelque soit les conditions jusqu'à ce que quelqu'un trouve un contre exemple (et pour ce cas précis, ça n'arrivera probablement jamais, mais bon).

Parmi les scientifiques, il y en aura toujours acquis à une cause et d'autres à l'autre. Il n'y a pas de pensé unique. Concernant l'écologie, la première nouvelle, c'est qu'il s'agit d'une science à distinguer de l'écologie-politique. Les scientifiques (en général), ne sont pas anti-bio, anti-écologie, etc.

Autre petite chose, tu parles de copinage et d'asservissement... Des verts nous disent que les portables sont nocifs, donc à proscrire, à éradiquer de la surface de la Terre même si ça peut servir dans un tas de situation. Cette certitude n'est pas appuyée par des faits vérifiables et semble immuable. C'est précisément la définition d'un dogme. D'un autre côté, des scientifiques certainement plus doués que moi en électromagnétisme et en biologie font des observations qu'ils compilent. Ils comptent le nombre de... (mettons) cancers des glandes salivaires chez un groupe d'individu n'ayant jamais ou peu utilisé de portable avec ceux de groupes utilisant un portable plus de X heures par semaines pendant X années. Et ces groupes de scientifiques ne s'arrêtent pas là puisqu'ils font des tests de létalité et de nocivité de ces mêmes ondes sur des rats... À dose équivalente, à fortes doses, etc. Puis ils analysent les effects biologiques et physicochimiques engendrés. Ils constatent que les deux études sont négatives et disent donc aux gens, en toute connaissance de cause "ok, tu es libre d'utiliser ton portable comme tu l'entends".

Qui ne regarde pas la réalité en face ? Qui reste dans l'obscurantisme ? Qui bride arbitrairement nos libertés ?

Dernière modification par Asmodée (10-06-2010 00:24:24)

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#63 10-06-2010 01:01:18

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

le soleil tourne autour de la terre ou la terre tourne autour du soleil ?


Cela ouvre un autre débat.
En effet, pour le voyageur qui se fie aux astres pour se déplacer sur la Terre, il faut que la Terre soit fixe et que l'Univers entier lui tourne autour afin qu'il réalise son chemin quotidiennement.

Ce sont des africains s'exclaffant dans un car nous menant au même travail qui m'ont enseigné cette évidence :
La Terre qui tourne dans l'Univers n'est qu'une alternative lièe à un point de vue extra terrestre.
La vérité pour un point de vue sur la Terre, c'est bien que l'Univers tout entier lui tourne autour.

Yep ! big_smile


J'aime bien ta réponse. Qui est à peut près juste. Même si le côté "ce n'est qu'une alternative" n'est pas très à-propos, tout comme "La vérité pour un point de vue" tend vers le faux. J'ai un peu l'impression en lisant cette réponse que "le point de vu contre intuitif ne nous concerne pas, nous petites gens sur notre petites planète, notre vérité, c'est que le soleil tourne autour de la terre" au lieu d'avoir un clair "les deux référentiels sont équivalents, la terre tourne autour du soleil ET le soleil tourne autour de la terre, ce n'est pas UNE vérité, c'est un constat".

Mais demande autour de toi : combien te répondront "c'est la terre qui tourne autour du soleil, évidemment !" ? Certainement beaucoup. Cette réponse est tout aussi fausse. Par contre, me dire "la terre tourne autour du soleil qui est à peut près le centre de masse du système solaire, ce qui en fait un excellent référentiel galiléen", peut-être considérée comme vrai ! wink

La seule chose qui change, c'est la justification. Le bon sens veut que le Soleil tourne autour de la Terre. On nous a appris qu'en réalité, c'était l'inverse qui était vrai, contrairement au sens commun. Sauf que sans plus de justification, ce qu'on nous a appris est aussi faux. C'est comme cela qu'on arrive à une réponse encore plus contre intuitive : la Terre et le Soleil tournent tout deux l'un autour de l'autre.
Mais là, ça reste de la mécanique de base : l'équivalence des référentiels en mécanique newtonienne est même apprise au lycée (donc oui, théoriquement, chacun de nos lycéens en voyant le "passage du géocentrisme à l'héliocentrisme" en philo devrait faire cette réflexion à son/sa prof). Plus on rentre dans l'ardu et l'abstrait, plus notre sens physique est mis à mal... Mais bizarrement, si on fait, juste une fois, confiance aux équations, on s'aperçoit que ce qui était contre intuitif marche !

Dernière modification par Asmodée (10-06-2010 01:02:45)

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#64 10-06-2010 07:46:01

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Comme quoi, chacun est une connaissance particulière qui nait, croît, se partage et meurt avec nous. smile

Amitié, Joel

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#65 27-06-2010 16:12:16

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Loin de moi l'idée de bêtement relancer le troll, mais sur le sujet du bio, je suis tombé sur un article intéressant car sourcé : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1390

Enfin quelqu'un avec un peu d'esprit critique (en même temps, c'est son métier) qui effectue une critique que je qualifierais de "saine" de l'agriculture biologique.

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#66 27-06-2010 22:30:43

Tophe
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Salut,

bah, on ne sera décidément pas d'accord.

- parce que je suis méfiant et ne fais pas confiance les yeux fermés.
Je ne rappellerai pas Tchernobil, l'amiante, la vache folle ... et les discours tenus à ces moments là.
Je ne suis pourtant pas un "tenant" du tout bio, à tout prix.

- moi aussi je fréquente des biologistes, qui travaillent sur le terrain, dans des domaines différents : qualité et traitement des eaux (nappes et rivières), études d'impacts sur le milieu (faune ...), quelquefois pour le privé (ostréiculteurs ...) et qui ne sont pas du tout d'accord avec ce genre de propos

- et quand je lis (un exemple, un seul) :
"Tous les agronomes paraissent d’accord sur le fait que les plantes absorbent de la même manière les éléments minéraux des engrais chimiques et organiques, seules la biodisponibilité et la vitesse de solubilisation pouvant varier"
alors que l'on sait très bien de quelle manière les systèmes (le sol mais aussi notre organisme) assimilent (plus ou moins bien) les minéraux, alors je pense que cet article est ... pfff ... comment dire ... un voyant rouge s'allume chez moi ...

Bien sûr, certains points donnent à réfléchir et il ne faut pas être borné (faut bien nourrir les populations et rien n'est facile).

Il ne lui manque plus que de nous faire valoir "Monsanto" pour avoir la totale.

EDIT
L’agriculture biologique est-elle une nouvelle religion ? dans ce paragraphe le loup sort du bois

L’agriculture biologique ...... doit seulement respecter des règles dont certaines, comme l’autorisation d’utiliser de la bouillie bordelaise, paraissent bien arbitraires
M'enfin !!! le cuivre, ses quantités, la méthodologie ... est extrêmement règlementé en bio mais aussi en agriculture raisonné, y compris la teneur dans les sols et ce, du fait même de sa dangerosité avéré. Il se fout de nous là.

Ces pratiques s’apparentent donc à des rites. la meilleure défense est l'attaque. N'est-ce pas le petit-nicolas qui décriait 1968, les acquis sociaux etc ... Ne serait-on pas dans la continuation et ne fait il pas partie de la bande ?


Les produits biologiques ont-ils un meilleur goût ? Il ne me semble pas avoir  jamais entendu les tenants du bio le dire.
Slowfood fait d'ailleurs du gustatif un de ces objectifs.
Il n'empêche que certaines espèces de fruits et de légumes cultivées de manière "marginales" ont montré un goût et une facilité de culture supérieures à certaines espèces "intensives". Il suffit d'avoir un jardin pour le constater.

On pourrait aussi lier tout cela au compost, au traitement des eaux usées, ce que font certains biologistes.
Jean Ziegler aussi parle de tout ça dans ses livres et lui aussi est une pointure.

Dernière modification par Tophe (27-06-2010 22:56:06)


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#67 28-06-2010 01:47:36

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Bon, tant pis alors, on est reparti à troller...

Tophe a écrit :

- et quand je lis (un exemple, un seul) :
"Tous les agronomes paraissent d’accord sur le fait que les plantes absorbent de la même manière les éléments minéraux des engrais chimiques et organiques, seules la biodisponibilité et la vitesse de solubilisation pouvant varier"
alors que l'on sait très bien de quelle manière les systèmes (le sol mais aussi notre organisme) assimilent (plus ou moins bien) les minéraux, alors je pense que cet article est ... pfff ... comment dire ... un voyant rouge s'allume chez moi ...


Alors deux choses l'une, je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout l'article. Je dis simplement qu'au moins là, il y a des références de qualité et qu'il donne à réfléchir sur des bases sereines (je n'ai pas l'impression que l'auteur est fondamentalement "pour" ou "contre" le bio : il s'évertue a montrer au lecteur qu'il faut se méfier des arguments commerciaux liés au bio).
La deuxième chose, tu fais un raccourci : l'auteur ne dit pas que les engrais chimiques et organiques sont assimilés de la même façon (et encore, s'il s'agit de la même molécule, produite par extraction végétale ou par synthèse, il n'y aura strictement aucune différence d'assimilation). Il dit juste que les deux types d'engrais sont assimilables et que les seules choses qui changent lors de cette assimilation, ce n'est pas la qualité intrinsèque de l'aliment produit, c'est la vitesse et le pourcentage de nutriments absorbés. D'ailleurs, j'irai plus loin en affirmant, sans trop me mouiller, que certains engrais chimiques seront bien mieux absorbés que certains engrais organiques, et que l'inverse est tout aussi vrai. Alors, je ne sais pas pourquoi le voyant rouge s'allume, sauf à ne lire que ce que l'on veut lire au détriment de ce qui est réellement écrit (après, je reconnais que ce qu'il affirme est d'une affligeante banalité).


Il ne lui manque plus que de nous faire valoir "Monsanto" pour avoir la totale.


Je t'invite à te renseigner sur cette entreprise et son histoire. Entre ce que disent les écolos et la réalité, il y a un sacré fossé.

Et d'ailleurs, je ne vois pas le rapport entre bio et ogm. Ça revient à me parler d'autoradio quand je te parle de moteurs de voiture. Des gens défendent le bio et les ogm (même s'ils sont rare), et c'est possible car l'un n'exclut pas l'autre.

M'enfin !!! le cuivre, ses quantités, la méthodologie ... est extrêmement règlementé en bio mais aussi en agriculture raisonné, y compris la teneur dans les sols et ce, du fait même de sa dangerosité avéré. Il se fout de nous là.


Non, il ne fait que dire que la bouilli bordelaise est plus toxique que certains pesticides interdits en agriculture bio. L'autorisation de cette même "bouilli" pour la culture bio semble donc bel et bien arbitraire puisque d'autres produits de moindre toxicité sont interdits alors qu'ils seraient moins toxiques et plus ciblés donc "meilleurs pour l'environnement". C'est vrai que cette bouilli est "traditionnelle"... Mais dans l'idée, et sans rire, les noyaux de cerises mêlés et broyés avec des feuilles de cerisier sèches ont été pas mal utilisées par le passé... Le principe actif ? Cyanure d'hydrogène (aussi appelé acide prussique ou tout simplement cyanure)

Alors bien sûr, je ne dis pas non plus qu'il faut réutiliser le cyanure (autrement plus dangereux que la totalité des pesticides autorisés aujourd'hui), je dis seulement que je partage cette impression "d'arbitraire".

De plus, qu'est-ce que tu crois ? Qu'en agriculture conventionnelle, on peut mettre n'importe quoi dans les champs ? Bon, c'est vrai qu'il semble y avoir plus d'excès (en pesticides, etc.) dans cette agriculture là. Mais il existe des normes pour tous ! (normes toujours surévaluées d'ailleurs)



Sur le parallèle avec la religion, je le trouve peu à-propos (même carrément mal choisi, mais il a dû étendre les réactions qu'il rencontre avec les anti-OGM à celles des pro-bio). Mais même s'il est maladroit, il peut être partiellement justifié par l'actuelle déification de notre "douce et généreuse" maman nature. Mais c'est une partie de l'article que je ne cautionne pas vraiment.


Il ne me semble pas avoir  jamais entendu les tenants du bio le dire.


Oh que si ! Sur ce fil si tu as le courage de le relire depuis le début c'est affirmé très explicitement à plusieurs reprises.
Souvent, ce n'est pas quelque chose de "dit" dans les medias, mais de sans cesse sous-entendu. Ce qui fait que quand on creuse un petit peu dans nos conversations à l'individu lambda, c'est une croyance qui a tendance à ressortir. Si tu ne le crois pas, tant mieux : c'est cohérent avec les études faites sur le sujet.

Il n'empêche que certaines espèces de fruits et de légumes cultivées de manière "marginales" ont montré un goût et une facilité de culture supérieures à certaines espèces "intensives". Il suffit d'avoir un jardin pour le constater.


J'ai vécu dans une région très rurale pendant des années : j'avais un jardin. Mais pourrais-tu me préciser les espèces dont tu me parles ?

On pourrait aussi lier tout cela au compost, au traitement des eaux usées, ce que font certains biologistes.
Jean Ziegler aussi parle de tout ça dans ses livres et lui aussi est une pointure.


Je ne les ai pas lus, hélas. Donc je ne sais pas vraiment où tu veux en venir. N'hésite pas à éclairer ma lanterne.
__________

En ce qui concerne l'article, comme je l'ai dit, il est intéressant car il permet d'aller un peu plus loin que : "[enseigne de distribution] s'engage contre la vie cher : nos enfants ont besoin des meilleurs aliments pour grandir et s'épanouir... Voilà pourquoi [enseigne de distribution] s'engage à vous fournir des aliments bios à bas prix". La prochaine fois que tu entends une pub de ce genre, relève les sophismes qui sont insidieusement placés dans la tête des gens. Là, il y en a au moins un puisque cet exemple sous-entend que les produits "bio" sont les "meilleurs aliments". Lis et écoute bien autour de toi, on croule sous ces sophismes pourtant grossiers.

Tu dis être méfiant, mais accepté les arguments commerciaux sans se poser la moindre question, c'est déjà faire preuve d'une grande candeur, non ?

Pour moi, c'est article est là pour faire réfléchir  : ce n'est pas avec un pauvre article d'une centaine de lignes qu'on monte une grosse argumentation (en fait si, l'auteur a bien fait son boulot, mais si on ne se donne pas la peine de lire l'intégralité des références, cela reste de la vulgarisation, imparfaite).

Au final, cet article permet de casser quelques mythes sur le "bio". Et si l'avis d'une pointure dans un domaine n'est souvent pas suffisant, c'est un bon point de départ pour la réflexion (surtout quand un grand nombre de références est cité).

Dernière modification par Asmodée (28-06-2010 02:09:43)

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#68 28-06-2010 14:28:18

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Yep !

Pour rappel, recentrons le débat :
Post1 :

À l'origine, les hackers étaient des personnes dont l'ambition était de changer la société par l'utilisation du code informatique.


L'intérêt du bio n'est pas d'abord chimique ou autre, il est de déterminer le monde dans lequel on veut vivre, le partager et le léguer.
L'enseigne monsanto est là pour rappeler tout ce que Asmodée rappel lui en contre-point de la vérité et du quotidien : les mesures, les quantifiables, les suggestifs... et autres savantetés.

Ainsi, pour rester dans les exemples donnés, en tant qu'enseigne symboliquement visible monsanto veut capitaliser un monde à elle contre le monde à nous tous.
Fi des argumentaires de chimie, de poison et d'autres échelonnages savants, ce ne sont que le bout des doigts de la Connaissance qui nous indique Elle, le ciel tout entier, la lune, l'espace et l'univers qui est le notre, tout emplit de notre ignorance.

D'une manière imagée : la connaissance qui permet de préparer sept parts de tarte aux pommes égales à partager entre amis, c'est la connaissance mathématique.
Celle qui détermine en combien de wagons plombés l'on va transporter tel ou tel genre du peuple humain afin de les mener avec rentabilité dans des contrées d'outre-tombe, ce n'est pas de la connaissance mathématique. (Et quand je dis mener, je dirai "ramener" pour l'actualité de ces jours vis à vis des réfugiés économiques et autres clandestins.

Dans le contexte d'aujourd'hui, c'est cela la différence entre le bio ou le raisonnable face à l'intensif privatif. Cela, et tout ce qui en découle.

Amitié, Jojo grilllé (pour absence) d'un rappel au wiki donné dans une explication fine et judicieuse, par ailleurs ! smile

Edit :
Reactualisé le titre. wink

Dernière modification par smolski (28-06-2010 16:29:24)


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#69 28-06-2010 18:46:36

Asmodée
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

smolski a écrit :

Yep !

Pour rappel, recentrons le débat :
Post1 :

À l'origine, les hackers étaient des personnes dont l'ambition était de changer la société par l'utilisation du code informatique.


C'est vrai que la débat a bien divergé (vergé) en apparence... C'est sûr, quand j'entends "hacker", j'ai tendance à penser au monde de l'informatique. Mais pas seulement : je vois aussi Curie, Pasteur, Gauss, Maxwell et plein d'autres personnes qui grace à leur détermination et à leurs ambitions ont profondément changés notre société.



Ainsi, pour rester dans les exemples donnés, en tant qu'enseigne symboliquement visible monsanto veut capitaliser un monde à elle contre le monde à nous tous.


S'il y avait un peu moins de peurs infondées sur les OGM, Monsanto ne serait pas en position de quasi monopole. Je tenais à le rappeler. On peut leur taper dessus autant que l'on voudra : eux ne bougeront pas. Par contre cela empêche l'ouverture à la concurrence. Et avant de me dire qu'on a bien raison d'avoir peur, j'espère que vous aurez bien travaillés vos arguments : des OGM servent à nourrir bétail et humains en Amérique et en Afrique depuis pas mal de temps déjà... Étrangement, pas de crise sanitaire (pour l'Afrique, j'ai même envie de dire l'inverse).


Fi des argumentaires de chimie, de poison et d'autres échelonnages savants, ce ne sont que le bout des doigts de la Connaissance qui nous indique Elle, le ciel tout entier, la lune, l'espace et l'univers qui est le notre, tout emplit de notre ignorance.


Je suis désolé, mais tu me sers là un relativisme superficiel et peu à-propos. Ce que tu dis est juste : on ignore plein de choses. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de comprendre et ce n'est pas suffisant pour invalider les connaissances amassées. J'oserais te rappeler que sans les savantetés, tes bouts des doigts à toi ne seraient pas en train de tapoter sur les touches d'un clavier pour me répondre pour la simple et bonne raison qu'il n'y en aurait pas.


Dans le contexte d'aujourd'hui, c'est cela la différence entre le bio ou le raisonnable face à l'intensif privatif. Cela, et tout ce qui en découle.


Yep, il y a eu (et il y aura encore) des abus. Mais l'article que j'ai posté n'attaque pas le bio sur ses qualités supposées, il fait le tour du sujet en énonçant des limitations de ce mode de culture. Et dire qu'un système n'est pas parfait ne signifie pas forcément qu'il est à jeter.


BAT

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#70 28-06-2010 19:31:06

smolski
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

@ Asmodée,

Oui la Connaissance sert l'humanité, j'ai mis deux exemples pour affirmer cela. Les chiffres appliqués (sciences mathématiques) pour le partage d'une tarte sont les mêmes que ceux pour gérer le flux migratoires clandestin ou autres déportations.

"Et c'était pas facile." Heichmann.


La même science (mathématique) appliquée dans des contextes différents n'est pas la même science au bout.

Ce n'est pas tel ou tel aspect des progrès scientifiques qui est contestable, c'est la manière dont ils sont utilisés, la volonté qui les habite et leur déraison directement issue de celle de la caste régnante sur notre planète.

Voilà pourquoi cette science dont tu nous parles, Asmodée, n'est pas la science des progressistes que tu nous nommes.

Pour le doigt de la Connaissance, le contexte est que la vision de ceux qui savent dans notre peuple est une vision diminuée devant l'univers et la réalité à cause de la vision privative et bornée qui les dirige et les nourris.

La science actuelle n'est pas de la science mais de l'opportunisme régnant occultant sous sa mesure et instrumentalisation péremptoire les solutions savantes alternatives libres.

Amitié, Bibi

Dernière modification par smolski (28-06-2010 19:32:47)


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#71 28-06-2010 19:33:06

Tophe
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Il est vrai que le sujet initial a qq peu été débordé.
C'est le problème des discussion de bistrot. Verre après verre ...

Asmodée a écrit :

dire qu'un système n'est pas parfait ne signifie pas forcément qu'il est à jeter.


On est bien d'accord mais de la voie choisie peut dépendre énormément de choses essentielles

Car en fait tout est lié. La manière dont on produit, dont on consomme, dont on traite et recycle, dont on partage ... tout cela induit un mode de vie et un choix de valeurs fondamentales, dont dépendent l'équilibre et le bien-être qu'un peuple (ou un individu) peut ressentir.
Je conçois que ce soit qq peu idéologique ou utopiste mais les libres-penseurs des Lumières ne l'étaient-ils pas. Leurs idées n'ont elles pas fait leur chemin ?

Le lien avec les OGM est fait dans l'article. Du coup effectivement >> Monsanto >> industrie agro-alimentaire >> gd groupes chimiques >>> monopoles >>> Jean Ziegler

Pour le troll et pour revenir au sujet initial je modifierai ta première phrase ainsi :

dire que le système Crosoft n'est pas parfait ne signifie pas forcément qu'il est à jeter.


ben euh à vrai dire ... mais ça ne dépend pas de moi.
mais ... no pasaran ... (clin d'oeil)

Dernière modification par Tophe (28-06-2010 19:33:50)


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#72 03-03-2011 00:42:22

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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

salut

Asmodée a écrit :

qu'est-ce qui fait la différence de qualité entre aliments "bio" et aliments non-bio ?


ça :

http://nous-les-dieux.org/Notre_Pain_Quotidien 


je sait pas si le bio est meilleur pour ma santé mais en tout cas il est meilleur pour ma tronche .

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#73 08-03-2011 16:29:50

BTK21
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

Tophe a écrit :

dire que le système Crosoft n'est pas parfait ne signifie pas forcément qu'il est à jeter.


Bien sur que si tongue


debian sid/exp +Stable +Archlinux sur Asus Dualcore:2,60Ghz ,ram 2Go ,nvidia GeForce 8600 GT & debian sid/exp  +slackware64-current sur Dell Vostro 1000
"J'ai le plus grand respect pour le mepris que j'ai des hommes" P.Desproges 
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade » Jiddu Krishnamurti

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#74 08-03-2011 17:35:00

bundy
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

comme tout en ce bas monde : rien n'est parfait , et linux non plus ne l'es pas ! . la chose qui est rédibitoir pour moi ches crosoft c'est leur façon de vendre leur produit :

- 200 € pour trois instal maxi ( non mais ils ce foutent de la gueule de qui ?).est-ce que quand j'achete un cd j'ai un nombre d'écoutes limité

- contraintes de mise à jour quasi obligé de certains logiciels ( le fameux office pour ne citer que lui et ces modi formats word ,docx et autres qui nous font bien chier comme il faut )

-impossibilité de voir quel logiciel fait quoi et impossibilité d'aller voir sous le capot quand ça va pas (depuis vista)

le systeme en sois , c'est un systeme comme un autre ni bon ni mauvais , il y à un nombre de soft que j'adore sur cet os bien que je lui préfére largement linux ne serait-ce que pour des raisons évidentes de sécurité.
mais la politique de vente de la boite ça c'est autre chose et c'est carrément du vol.

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#75 15-03-2011 03:40:36

tetrix
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Re : Hacker - L'art de la Science en Conscience

yeaaaaaaaaaaaaaaaaappppppppp.... tongue

excuser du derapage j'arrivais un peu vite,
c'est toujours comme ça ici on lance un theme Hacker's 'world change
et on se retrouve avec du yaourt bio melangé aux math parfum crosoft ?

ceci dit c'est divertissant de voir ce panel d'opinion se croiser batailler sur des points ou de toute façon nous n'avons qu' un controle relatif car jusqu'a preuve du contaire, nos dirigeants passé leurs promesse électorale ne pense qu'a une chose se remplir les poches.....................................................................................j'veux bien voir ou ça va aller ça!

mais prenez bien en compte avant de repondre  que ce n'est qu'une remarque d'un oeuf meme pas eclot....................................................................................................................... tongue

un peu insomniaque parfois ça laisse du temps pour lire

si l'envie vous prend et que vous aimer le monde fantasy http://dragonia.canalblog.com/

Dernière modification par terix (15-03-2011 03:45:06)

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