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#1 11-10-2010 12:17:12

smolski
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facebook et la vie.

Je me demande combien de personnes enfichées sur facebook et ses 500 millions amis virtuels, sont passés devant l'auto-stoppeur rencontré ce matin et qui fut un ami réel le temps d'un court trajet ?

Tchibâââ ! lol

Dernière modification par smolski (11-10-2010 12:33:34)


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"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#2 11-10-2010 20:55:01

tux12
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Re : facebook et la vie.

Ah ben il va être content l'auto-stoppeur de voir sa vie privée affichée ici. roll
neutral  smile lol

Facebook... sans y avoir jamais mis les pieds il m'est arrivé de recevoir des invitations à y rejoindre des gens que je ne connais pas. C'est comme les types qui viennent te vanter les mérites de leur business dans ta boite mail; moi ça me fait au moins une raison de plus que pour leurs confrères de les éviter.

Cordialement,

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#3 11-10-2010 21:02:32

smolski
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Re : facebook et la vie.

Oui tux12, nous nous sommes donnés rendez-vous au bar du Balto près du cinéma, tu veux te joindre ?

Mouaaaaaaaah ! :lol

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#4 11-10-2010 21:35:18

tux12
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Re : facebook et la vie.

Oui, mais discretos alors hein? wink

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#5 13-10-2010 09:55:36

Thuban
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Re : facebook et la vie.

Ah... Facebook... Ça donne envie de vomir quand j'y pense. Bon, que l'on veuille afficher sa vie, chacun fait ce qu'il veut... Ceci dit, je pense que les personnes de plus de 20 ans ont plus ou moins vu l'évolution d'internet, et son un peu plus au courant des dangers qu'il peut représenter (et encore...). Mais la nouvelles génération, qui se retrouve sur un internet pleins de couleurs, de choses si faciles partout, n'ont pas le recul pour se dire "attends, mes photos là, elles vont sur un serveur je ne sais pas où, n'importe qui pourrait les récupérer un jour, et qui sait, ma tete photoshoppée risque bien de faire la première page d'un site sur les pédohpiles" .
Bon, je grossi largement le tableau, mais vous m'avez compris.
Le système de facebook est tellement bien fait pour inciter les gens à se dévoiler toujours plus. Et le pire, c'est que les utilisateurs sotn d'accord, c'est ça le plus fort, plus besoin de les pirater pour les surveiller!

Petite anecdote : un ami, plutôt du genre coeur d'artichaud, a eu une petite amie pendant un temps. Un autre ami commun et moi même, n'avons jamais rencontré cette fille. Cependant, simplement en utilisant facebook, sans aucun systeme de piratage ou autre processus plus ou moins légal, avons pu apprendre :
-Sa ville natale
-Sa ville de résidence
-Son parcours scolaire, et ses études en cours
- Sa situation familiale
- Récupéré une vingtaine de photos d'elle, plus ou moins correctes
- etc
Bien entendu, c'était surtout pour taquiner notre ami qui nous cachait gentiement sa relation. Cependant, ça fout vraiment les boules de se rendre compte comme toutes ces données sont si facilement accessibles finalement!

YA3HGA-H

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#6 13-10-2010 10:53:23

smolski
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Re : facebook et la vie.

Salut Thuban !

Là, c'est l'inverse par rapport à l'anecdote contée post1 ! smile
C'est à dire la conséquence du réseau social virtuel plutôt que son approche individuelle malgré des conséquences hautement dangereuses socialement.

Non, que le débat sur facebook est refusé ici, le titre l'incite, toutefois, je remets par ce nouveau post l'éclairage sur le fait que nous nous ouvrons facilement à des rencontres virtuelles avec les dangers réels d'enfichage que tu soulignes, alors que nous nous écartons fâcheusement des rencontres normales sous prétexte que l'on ne sait pas qui que quoi nous allons rencontrer.
C'est ballot, non ? smile

En fait, je me demande si les rencontres virtuelles ne mènent pas à dissimuler soi-même à soi-même davantage qu'à autrui ?

Amitié, Joel

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#7 13-10-2010 11:18:22

smolski
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Re : facebook et la vie.

À propos des reseaux informatiques et de leurs virtualisation :

http://videos.leoserveur.org/Benjamin_B … rtie_3.ogv

Tchibâââ ! lol

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#8 13-10-2010 11:28:03

Haricophile
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Re : facebook et la vie.

Les amis de facebook c'est comme les visites du temps de la "nouvelle économie", s'il y a le 1/4 d'amis réel, ça serait déjà une grande performance. Bref, ce sont des amis "spéculatifs" destinés au "gens sérieux" de la bourse.

« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#9 13-10-2010 16:42:24

Clem
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Re : facebook et la vie.

Salut à tous smile

smolski a écrit :

le fait que nous nous ouvrons facilement à des rencontres virtuelles avec les dangers réels d'enfichage que tu soulignes, alors que nous nous écartons fâcheusement des rencontres normales sous prétexte que l'on ne sait pas qui que quoi nous allons rencontrer.l


lol
Et pendant ce temps le pov' auto-stoppeur continu a jouer du pouce sous la flotte parce que les automobilistes n'ont pas le temps de faire un arrêt, tout préssés qu'ils sont de rejoindre leurs "amis" virtuels neutral

smolski a écrit :

En fait, je me demande si les rencontres virtuelles ne mènent pas à dissimuler soi-même à soi-même davantage qu'à autrui ?l


Ca je ne me le demande pas, j'en suis persuadé sad

Haricophile a écrit :

Les amis de facebook c'est comme les visites du temps de la "nouvelle économie", s'il y a le 1/4 d'amis réel, ça serait déjà une grande performance. Bref, ce sont des amis "spéculatifs" destinés au "gens sérieux" de la bourse.


Une vitrine intrusive sur la vie privée de ceusse qui voudrait "bien paraître" dans la perspective d'une embauche dans un village globale. On en seraient déjà arrivés là ?? mad Horreur !!!


Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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#10 13-10-2010 23:53:13

zoroastre74
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Re : facebook et la vie.

Yep !

"Face de bouc" ne m'attire pas non plus, j'y vois un fichisme délirant et pire encore, un abrutissement des relations sociales.
Ce "nouveau réseau social" touche malheureusement nos jeunes qui, effectivement, ne sont pas sensibilisés à la "bonne" culture du net, et cet élan vers une sociabilisation numérique, soyons honnêtes, nous en sommes les parents pauvres, nous autres, hommes et pères de 30 à 50 ans.
Nous sommes en face d'un nouveau miroir aux alouettes, que le net affectionne profondement, un vide qui fait bling bling aux yeux des générations en devenir.

Pour en revenir à ce chère auto-stoppeur, cela me rappele un des effets néfastes et dévastateurs de la technologie dans le monde du travail. Outre que l'automatisation ne favorise pas l'emploi, il a un second effet, il sépare les collaborateurs, les éloignent et ils ne se parlent presque plus. Je mets également les nouveaux moyens de communication au pilori, et là, je pense à mon ami, technicien d'une entreprise de téléphonie française, qui me faisait la remarque sur les changements brutaux des conditions de travail, ses matinés ne sont plus les mêmes qu'auparavant, ses collaborateurs et lui-même se réunissaient chaque matin et prennaient leur mission dans la convivialité, aujourd'hui, il est seul devant son pda, son télephone portable, il n'a plus de visage autre que les anonymes qu'ils croisent au quotidien, presque péniblement.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y aurait un bouleversement de plus en plus intuitif de nos habitudes sociales, personnelement je ne me sens pas concerné, pourtant, le mot "abrutissement" cité au début, semble, à mes yeux, se fixer comme une sangsues sur les têtes française. Nous avons presque tout protocolé (les loisirs, la nourriture, la maison, la communication, etc).
Mais peut-être, que tout ceci est la résultante de notre oisivité.

@+

PS : Une chose surprenante, les réseaux sociaux concernent plus les vieux que les jeunes.
http://royal.pingdom.com/2010/02/16/stu … ork-users/

Dernière modification par zoroastre74 (14-10-2010 00:09:12)

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#11 14-10-2010 07:14:48

smolski
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Re : facebook et la vie.

zoroastre74 a écrit :

Ce "nouveau réseau social" touche malheureusement nos jeunes qui, effectivement, ne sont pas sensibilisés à la "bonne" culture du net


Hier, un étudiant (15 ans) me disait que pour définir les actions à entreprendre ce jeudi 14 octobre, dans son lycée, le comité organisateur des actions contre le plan de retraite entrepris se réunissait sur Facebook, cela m'a plût.
L'outil pervers, loin de la bonne culture du net se transformant en initiative de liberté et de responsabilité. lol

zoroastre74 a écrit :

Outre que l'automatisation ne favorise pas l'emploi, il a un second effet, il sépare les collaborateurs, les éloignent et ils ne se parlent presque plus.


Ah super, et pas évident à priori. smile
L'automatisation, bien plus que la télévision provoque l'isolationnisme social.
Ce pourrait être d'ailleurs directement en rapport avec la statistique que tu cites, où les personnes dans la tranche d'âge de leur pleine activité économique (35 - 44 ans) se connectent davantage que d'autres sur les réseaux virtuels ?

Pourquoi ces réseaux ne provoquent-ils pas un nouveau rapport humain, une soif pour se rencontrer, pour libérer nos vies les uns envers les autres ?
Comment inviter nos enfants à déjouer la perversité sociale des évolutions technologiques ?
Insuffler le développement de la responsabilité individuelle ?
Voter et faire voter par exemple ?

No pasaran !

Amitié, Joel

Dernière modification par smolski (14-10-2010 07:25:28)


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#12 14-10-2010 19:46:48

zoroastre74
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Re : facebook et la vie.

neutral

Pourquoi ces réseaux ne provoquent-ils pas un nouveau rapport humain, une soif pour se rencontrer, pour libérer nos vies les uns envers les autres ?


La peur d'autrui est inhérente à la nature humaine. On pourrait se demander aussi Pourquoi le net est-il submergé par le sexe et non par la science ?

Comment inviter nos enfants à déjouer la perversité sociale des évolutions technologiques ?


...Par la connaissance et la maitrise des technologies.

Insuffler le développement de la responsabilité individuelle ?


Par le travail, mais un travail absout des chaines hierarchiques et des bouts de papier.

Voter et faire voter par exemple ?


Le vote n'existerait plus si les vertus des hommes supplantées nos vices. Ainsi, la libre science servirait l'homme libre.

neutral

Tout cela nous amène à nous demander et à réflechir sur ce qui nous appartient vraiment. Le matérialisme et l'énergie que nous deployons à protéger nos biens. Notre esprit, aussi vif soit-il, et son histoire complexe et sybilline, infusé par des siècles de barbarie.

La technologie et les sciences sont un moyen, ce n'est pas l'homme en lui-même, mais sa propre décadence, son fatras.
L'Histoire est TOUT...Alors, Quelle histoire voulons nous écrire ? En avons nous l'envergure ??

neutral

Dernière modification par zoroastre74 (14-10-2010 20:08:58)

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#13 14-10-2010 20:06:12

smolski
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Re : facebook et la vie.

La peur d'autrui est inhérente à la nature humaine.


Justement, les réseaux virtuels permettent de dépasser cette peur primale, pourquoi cela ne passe-t'il pas dans le réel ?

Comment déjouer la perversité de la technologie ?

...Par la connaissance et la maitrise des technologies.


Déjouer la technologie par de la technologie ? smile
Et si c'était par le développement de l'Art par exemple, non ?

La responsabilité individuelle par le travail... mmmmh "Le travail rend Libre" il était marqué quelque part quand même ! smile

Le vote n'existerait plus si les vertus des hommes supplantaient nos vices.


Nietzshe, mon amourrrr big_smile

Amitié, Jojo

Edit :

Quelle histoire voulons nous écrire ?


Ben justement, le réseau est un créateur de société, comme tu l'indiques il est un outil, pas l'humanité elle-même.
Alors, on s'y colle ? big_smile


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#14 15-10-2010 01:36:30

zoroastre74
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Re : facebook et la vie.

yep !

Je cite :

les réseaux virtuels permettent de dépasser cette peur primale


Je ne pense pas que les réseaux virtuels annihilent cette peur, ils sont soumis aux mêmes règles que les communications classiques, et dans cette mesure, demeurent le reflet ou le semblant de ce que nous sommes, être de chair et de sang, comique et tragique. Etandons nos rencontres virtuelles dans des pays voisins ou éloignés, les règles changent, nous serions tantôt grossier, pédant, sales ou encore charmants. Nos voisins espagnoles, anglais, italien ont une autre culture, il en va de même pour les japonnais, chinois ou australiens...Quant à la France intra-muros, idem !!!
En fait, nos rencontres sont dirigés par nos élans, nos passions, nos points communs, par la fugacité de nos émotions ou intérêts, et par un lieu. Et le réseau internet n'est pas un lieu unique, il a ses frontières, ses codes et une population multiple d'homme et de femme cultivant des différences, et c'est tant mieux !!!

Il existe des actions qui découlent directement des réseaux sociaux, je le reconnais, mais ils ont le même impact que les tournois de belotte auquels participent les personnes agées de mon quartier. Ni plus, ni moins.

Je ne pense pas que les réseaux virtuels annihilent cette peur, nos loisirs ont évolués, ils se sont perchés au dessus des claviers, oubliant dans le coin opposé, la télévision plate, toute neuve, murmurant les déjections d'un monde ahuris. Oubliant aussi nos voisins, de rendre visite à nos amis, notre famille, de leur téléphoner même. D'aller voir le Monde, avec ses yeux vrais !!!
L'homme est un oisif, il aime ce qui est facile, et internet est le sex toy préferé des beaux parleurs cool
Alors, Pourquoi irait-il affronter un monde dont on lui dépeint les horreurs ??? Il est tellement mieux dans sa petite tranquilité, ajournant son existance à de futiles redondances. Et à y réflechir, les médias et ceux qui les dirigent, nous ont biens dressés les poils...

J'aimerais tant que l'Homme puisse se reconquérir.

@+

PS :

Le travail rend Libre


oui, si on pense à Hegel. Mais il est bon de se réserver de temps en temps un petit en-cas appelé : ennui.

L'humanité : Notre chimie ne date pas d'hier, et hier fût une époque trouble.

Dernière modification par zoroastre74 (15-10-2010 01:54:57)

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#15 15-10-2010 05:59:12

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Re : facebook et la vie.

Tsop !

Les règles de communications dépendent avant tout du moyen utilisé. D'où cette possibilité d'uniformisation des contacts par l'uniformisation de l'outil internet.

"Le travail rend libre" est écrit au fronton des camps d'extermination nazi, d'où mon scepticisme quant à la possibilité que le travail participe à l'évolution de la responsabilité individuelle. Je n'en ai pas d'exemple viable...
L'homme est un oisif... Et comment, justement ! big_smile

Les medias habituels ne possèdent pas l'inter-activité du net.
Aujourd'hui, il est possible d'informer mondialement et de réagir à égalité. Voir les buzzz.
Cette inter-activité porte à établir une Société naissante sur des règles nouvelles.

Oui, chaque instant, chaque personne est à se conquérir.
C'est la loi du temps : seul le présent existe (est réel). wink

Yop !

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#16 15-10-2010 07:12:23

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Re : facebook et la vie.

re-yep !

Non, pas d'accord

Les règles de communications dépendent avant tout du moyen utilisé


Elles dépendes avant tout du Langage...le moyen n'est que le vehicule de notre rationalité.

Mais il nous faudrait un troisième larron dans cette dialectique, car outre mesure nous allons accaparer toute la discution. tongue

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#17 15-10-2010 07:31:54

smolski
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Re : facebook et la vie.

Les règles de communications dépendent avant tout du moyen utilisé


Voir : "Pour comprendre les Medias" de Marshall Mac Luhan.
Où il est indiqué que :
Selon le media utilisé, les parties du cerveau pour "l'entendre" seront différentes.
Le message transmis s'en trouvera différé d'autant. smile
Pour internet, je pense que nous utilisons autant nos propres entendements que ceux de l'outil. Ce qui a tendance à universaliser la chose. Non ?

Pour le dialogue, ben qui qui veut s'y colle, c'est un bar et nous sommes librement au comptoir, hein !
Une 'tite bière compagnon ? big_smile

Hop !


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#18 15-10-2010 17:19:36

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Re : facebook et la vie.

Interessant ce monsieur Marshall Mac Luhan... wink

Je bois une bière à votre santé, à vous tous mes amis !!!

@+

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#19 29-11-2010 17:38:55

laguespa
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Re : facebook et la vie.

Salut tout le monde.

Dire que la peur d'autrui est inhérente à la nature humaine est une connerie. C'est une construction sociale qui s'appuie sur un repli identitaire. Ces replis sont multiples. Moi je les appelle des clôtures. Il y a la clôture familiale, la clôture corporatiste, le clôture citoyenne, nationaliste, des amis de facebook etc... Tous ces replis pour moi ont le même socle : la sédentarisation et la défense de la propriété. Internet a ça d'interressant qu'il laisse penser qu'on passe à travers une de ces clôtures. C'est de la connerie aussi. Internet d'aujourd'hui, en France,  avec ses quatre fournisseurs d'accès nationaux, n'a rien à voir avec ce qu'était le projet libriste d'Internet au départ. Croire que l'on va sortir de là par le vote est une autre connerie. Le vote ne sert qu'à élire ceux qui nous gouvernent. Une sortie possible est de refuser d'être gouverné et de s'autodéterminer sur le terrain.

Je présente mes excuses à tous ceux ou toutes celles qui ont pu se sentir agressés par mes propos, ce n'était pas mon intention, juste mon style.

A+

"Ce serait peut-être l’une des plus grandes opportunités manquées de notre époque si le logiciel libre ne libérait rien d’autre que du code."

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#20 29-11-2010 18:09:50

smolski
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Re : facebook et la vie.

laguespa a écrit :

Le vote ne sert qu'à élire ceux qui nous gouvernent. Une sortie possible est de refuser d'être gouverné et de s'autodéterminer sur le terrain.


En quoi le vote ne sert que les intentions des élus ?
Le vote est d'abord le lien social le plus communautaire, partagé chichement entre les membres d'une société. Pourquoi s'en priver tout en se determinant personnellement au quotidien ?
L'un n'empêche pas l'autre, non ?

Pour comparer avec les liens sociaux electronique, il manque à ces derniers le coude au coin du bar que le droit de vote entraîne entre nous.
Pour ma part, je vote pour le conserver intact celui-là !

Hips big_smile


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#21 30-11-2010 12:53:51

laguespa
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Re : facebook et la vie.

Salut Jojo.

Est-ce qu'une des personnes élues jusque maintenant a répondu à tes attentes ou aux miennes et a respecté le programme sur lequel elle a été élue ? Contrairement à ce qui se passe à l'intérieur de la CNT les mandats ne sont ni électifs, ni révocables. On est loin d'être dans un système de démocratie directe et un de mes amis me disait qu'Internet avait transformé la planète en bistro du coin ;-)
Pour ce qui me concerne je veux bien balancer notre démocratie à la poubelle avec tous ceux qui se font élire loin du coup de pied au cul que des fois je pourrais leur mettre. Notre démocratie ne serait-elle qu'une histoire de pointure ? :-)
Pour la peur de l'autre inhérente à la nature humaine je préfère qu'on parle de curiosité. C'est le premier réflexe. La peur se construit ensuite sur le refus de voir dans l'autre une source de richesse et de partage et un tas d'apriori que me répéte ma grand mère qui regarde beaucoup la télé avant d'aller voter. Et sinon qu'est-ce que je foutrais sous Debian moi qui n'y entrave pas grand chose en informatique ? J'aurais pas formaté mon Windows XP professionnel piraté qui marchait bien en fin de compte. Vive Debian, vive les emmerdes, la ligne de commande et les chaussures de sécurité ! :-)

"Ce serait peut-être l’une des plus grandes opportunités manquées de notre époque si le logiciel libre ne libérait rien d’autre que du code."

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#22 30-11-2010 20:13:34

smolski
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Re : facebook et la vie.

laguespa a écrit :

Est-ce qu'une des personnes élues jusque maintenant a répondu à tes attentes ou aux miennes et a respecté le programme sur lequel elle a été élue ?


Non, jamais, laguespa, les élus sont là par transactions et compromis multiples.
Et justement laguespa, on ne vote pas pour élire une politique et la personne qui s'en prétend, mais seulement pour participer à un message communautaire.
Le contenu de ce message est à être le moins pire possible.
smile
Tant de personnes sont privées de délivrer ce message que je ne me vois pas le gaspiller en prônant son inutilité.
Je vote par respect des prisonniers, des enfants, des immigrés.
Je votte par respect des assassinés politique de russie ou d'afrique.
Je vottte par respect des disparus sous toutes les juntes d'amérique du sud.
Je votttte par respect des minorités, les inuits, les canaks, les exclus d'afrique du sud...
Je vote et je demande à tous ceux qui peuvent voter de le faire aussi.

Je vote, et je pratique la société que je désire là où je suis, sans demander rien à personne, avec respect et dignité pour chacun. wink

Refuser !

Amitié, Jojo lol


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#23 03-12-2010 23:37:17

Geai dechaine
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Re : facebook et la vie.

Hop, je rentre dans le bar et me mêle de la conversation cool

Smolski, tu oublies que le "droit de vote" a été supprimé en France en février 2008 lors du coup d'État parlementaire où les députés "élus" ont traité les français de "pauv'cons" en supprimant le référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen. Les quelques centaines de députés et de sénateurs se sont alors érigés en êtres supérieurs et ont proclamé leur "OUI" à la face du NON de millions de personnes, les sous-hommes.

Je te passe le cas irlandais où on demande de revoter après un NON, mais, une fois voté OUI, hop, magie, on ne refait plus de référendum.

Soit, quel est le sens d'un vote où, si tu votes comme le Chef l'ordonne, c'est pour toujours, si tu votes NON, c'est, à la poubelle ton vote, recommence, non, alors les grandes personnes (les députés traîtres) voteront pour ton "bien" le contraire de ce que tu veux.

Et les marchés qui dirigent et détruisent nos vies, les élus-traitres nous ont vendu à ces marchés, contre du fric, de la corruption, de bonnes places, aux pires prédateurs et salauds de la planète.

Hors de question pour moi de voter sans mandat révocable et impératif.

Mais si tu veux, tu pourras voter en 2012, quelque soit le candidat, le programme est le même, unique, ultra-libéralisme, capitalisme économico-fasciste, régression sociale jusqu'au 18e siècle et culte du fric jusqu'à la mort !

Plusieurs candidats, un seul programme, et si tu votes "mal" (par exemple, un candidat marginal vainqueur !), ils supprimeront ton vote.

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#24 04-12-2010 01:47:01

Clem
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Re : facebook et la vie.

Mhoué, si je vote noir ou brun ( avec l'odeur svp ) ça va compter blanc.
Z'ont un problème avec la couleur dans ce pays.
Quoique le phosphore ... lol

Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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#25 04-12-2010 07:25:57

smolski
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Re : facebook et la vie.

C'est vrai que le droit de vote et son sens absolu est corrompu.

Pourtant, je prétends ici que ce sont ceux qui sont subissent le plus le pouvoir établi qui se rassemblent le moins.
C'est cette logique de l'abandon bien relayée par les mediatisations en place que je combat en préconisant de voter, et de voter POUR sa classe.

Qu'importe finalement le résultat qu'ils font de nos votes, en votant POUR NOTRE CLASSE, dans le meilleur sens possible, comme la classe dominante le fait unitairement pour elle, nous forgeons notre UNITÉ de classe combattante.

Voter, c'est hisser le drapeau de TOUS, TOUS, TOUS ENSEMBLE. C'est le symbole social qui participe à l'ensemble de nos combats communs.
Voter ne baillonne que ceux qui n'entreprennent rien.
Voter forge l'unité de ceux qui luttent au quotidien, contre toutes les médiatisations qui prétendent de se taire et de subir.

Voter, c'est aussi accomplir ce que la classe dominante cherche à amoindrir le plus possible dans nos mains.
Juste pour cette raison : ne pas obéir, il faut voter et refuser.

No pasaran ! lol

Amitié, Joel

Dernière modification par smolski (04-12-2010 09:11:15)


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