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#26 08-01-2011 03:28:01

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

En tout je rends hommage à ton impartialité, c'est tout à ton honneur de faire témoigner
ceux qui sont en partie responsables du problème, même si je n'apprécie guère leur proposition
de soigner la peste avec le choléra.


Euh... Qui parle de témoignages ? Depuis que la science a abandonné les témoignages pour se focaliser sur les preuves et les expériences répétables, on sait faire voler des avions, voir des images en boite, continuer à utiliser le train, le wifi et l'aspartame, limiter sa consommation de tabac et d'alcool, découvrir l'influence néfaste d'un médicament avec une sensibilité inférieur à 0.001%, etc. Avant, ce qui volait, c'était les oiseaux et les sorcières, si on voyait des images ou entendait des voix, on allait directement à l'HP dans le meilleur des cas, la vitesse faramineuse des trains (15-20km) avait engendré une levée de boucliers sans précédant au sein de la population française qui craignait pour sa santé à cause de la vitesse, le wifi serait interdit depuis longtemps si on ne s'était pas aperçu que de nombreux électrosensibles ressentent des effets près des bornes wifi, qu'elles soient allumées ou éteintes et qu'ils ne ressentaient aucun effet dans une cage de faraday (censé stopper la plupart des ondes dans le spectre du wifi) alors qu'un émetteur était en marche sous la table, l'aspartame donne toujours autant de maux de tête, quand on dit aux gens qu'ils vont en boire, mais quand on dit qu'ils boivent du sucre, il n'en est rien, quand on écoutait les gens en 1950, le tabac était synonyme de richesse et d'allégresse et enfin, sans étude statistiques avancées, pas de découverte de l'effet néfaste du médiator.

Bref, ce que je tente de dire, c'est qu'il n'est pas question ici de témoignages : les témoignages ne sont pas des sources sûres. C'est comme ça, psychologiquement, physiquement et physiologiquement, un témoignage s'altère.

J'ai donné un article (le premier), qui est sourcé... Ce que signifie "être sourcé", c'est que chaque affirmation importante du texte n'est pas placée péremptoirement ou en se fondant sur des rumeurs et "ce que disent les gens". C'est basé sur des journaux scientifiques, dans lesquels des personnes, normalement bien formées dans leur domaine, rendent compte de leurs découvertes et de leurs résultats.

Ces journaux ont deux particularités principales :
1) N'importe qui ne peut pas y publier n'importe quoi : d'autres experts, différents des premiers et ne devant pas avoir de quelconque liens avec ceux-ci, sont chargés d'évaluer la qualité du travail afin, soit de refuser le papier, soit d'accepter le papier (très souvent, après demande de corrections et/ou de précisions).
2) La plupart des universitaires ont accès à ces journaux et reproduisent ce qu'ils y voient afin de confirmer ou d'infirmer les résultats obtenus. À leur tour, ceux-ci peuvent publier, etc.


En l'occurrence, l'auteur fait référence à des publications écrites par l'ACTA, l'académie d'agriculture, apidologie, bee world, l'équipe pluridisciplinaire chargée du problème de surmortalité des abeilles, Nature, etc.

Ces journaux et tribunes sont rédigés à la fois par des agronomes (l'ACTA, l'académie d'agriculture) et des apiculteurs (apidologie, bee world).

Donc excuse-moi, mais il ne s'agit pas de témoignages, mais d'études. Et dans ces conditions, la collusion financière ou l'influence d'un lobby me laisse plus que perplexe.


En tout cas le nom du site colle au contenu des articles,
c'est quelque chose qu'on ne peut leur enlever. big_smile


Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire. Ils ne font que dire : "on ne sait pas". Tu penses qu'il s'agit des pesticides, bien : prouve-le. Tu en as la droit et tu pourras nous reparler de tes hypothétiques lobbys après.

Juste une réflexion soulevée dans la référence 3 de l'article : après avoir fait une étude de toxicologie en labo puis une étude d'écotoxicologie sur le terrain, les apilogues (?) et toxicologues avancent le fait que la totalité des pesticides étudiés ne sont pas aptes à changer le comportement des abeilles de manière notable bien qu'ils affectent bien évidemment la flore que ces abeilles peuvent rencontrer (moins de diversité). Cependant, ils notent que la plupart des pesticides en usage dans les années 20-70 étaient bien moins ciblés que les pesticides actuels : il y avait alors encore moins de diversité dans les champs et leurs environs et la mortalité directe des abeilles devait être bien plus élevée. Pourtant, le déclin n'a pas été observé dans cette période. C'est pourquoi ils se demandent si le phénomène actuel ne viendrait pas d'ailleurs.

En plus de l'agrochimie, il existe d'autres activités humaines nocives pour les abeilles
en particulier celles produisant des champs magnétiques, donc par exemple, le transport de l'electricité par ligne haute tension, les antennes relais pour portable et ...
le wimax.


Des études pour confirmer cela ? Parce que les témoignages... Oh tu peux m'en donner, mais j'ai une cinquantaine d'études en stock dont une petite dizaine détruit le "rapport" bioinitiative (que j'ai lu et que je peux démonter aussi facilement : ce n'est pas une publication, mais un ramassi d'affirmations péremptoires). Sinon, concernant les témoignages, j'en ai au moins 6 qui sont tous construits sur le même schéma : un individu ou une famille se plaint des méfaits des "ondes" (2 wifi, 3 gsm, 1 ligne haute tension), un journaliste en quête d'audience publie l'histoire, puis de deux semaines à 4 mois après, rectificatif dans le journal en question ou ailleurs : les hotspots wifi n'étaient pas encore mis en service, l'antenne relais n'était pas en service, les bâtiments étaient à 5km de l'antenne relais la plus proche et la nouvelle ligne haute tension n'était pas encore utilisée car pas encore finie !

Alors, je ne dis pas que ces gens sont de mauvaise foi : leur maux sont certainement réels, mais force est de constater qu'il n'y a pas corrélation et donc encore moins de lien de causalité dans ces affaires. De même, aucune publication n'a permis de mettre en exergue une quelconque corrélation entre émission d'ondes (gsm, wifi, etc.) et les "crises" d'électrosensibilité.

Alors, je veux bien que tu me dises que j'ai tort, mais à un moment donné, il faut commencer à sortir des preuves. Si tu n'en as pas, alors il faut se poser des questions.
Quant à dire que le milieu de la recherche est pourri, j'aimerais savoir par quoi et avec quels moyens (ben oui, il faut corrompre la quasi totalité des chercheurs en fait, ainsi que les journaux... ça fait beaucoup) et comment se fait-il que personne parmi les centaines de milliers de chercheurs en France ou que parmi les millions de chercheurs de part le monde, personne n'ait dénoncé l'affaire... Je ne parle pas de 3 clampins en mal de reconnaissance (souvent parce que leur travail ne vaut rien d'ailleurs), mais des milliers, voire centaine de milliers de personnes qui s'élèvent en dénonçant la farce...

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#27 08-01-2011 03:35:23

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

Sak a écrit :

Bien dommage de rejeter si rapidement l'AFIS !
Jean Bricmont en est toujours président d'honneur je crois.


Ah oui, et il sert de caution intellectuelle à la propagande qu'on y lit ?
Dommage pour lui, en tout cas qui que ce soit il ne change rien au contenu du site lié plus haut.


Encore une fois, la "propagande qu'on y lit" est sourcée et les articles sont rédigés par des professionnels. Je n'ai pas été d'accord avec un certain nombre d'articles, et le plus souvent, il s'agit des articles les moins sourcés ou même non sourcés.

Cependant, globalement, ce qui y est dit reflète plutôt bien l'état de l'art des sujets traités (à l'exception notable des sujets sur le réchauffement climatique, souvent non sourcés, à contre courant de la littérature existante et dont les articles sont écrits par des gens dont ce n'est souvent pas le métier).

Donc non, je recommande chaudement la lecture de l'AFIS qui se révèle souvent être une source d'information fiable écrite par des gens dont c'est le métier (c'est à dire des scientifiques et chercheurs et PAS des blogueurs ou journalistes qui n'y connaissent RIEN)

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#28 08-01-2011 04:06:55

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

lorus a écrit :

eol a écrit :


Pour moi elle va de paire avec l'agrochimie, c'est pour ça que je ne l'avais pas ajoutée.


Autant pour moué smile


Ben non, t'as bien fait,
je suis sûr qu'il y en a qui penseront "Ah oui, c'est vrai je n'y avais pas pensé !" en te lisant.


Oula ! Quand tu mets de la bouillie bordelaise sur tes salades et tomates, tu fais déjà de l'agrochimie... Pourtant tu ne fais pas de monoculture et la bouillie bordelaise est autorisée par le label bio...

Concernant les pesticides d'ailleurs, "bio" ne signifie pas "sans pesticide"... Croyez-le ou non, le cahier des charge bio doit être consultable quelque part...

Par exemple, en plus de la bouillie bordelaise, la roténone est autorisée. La quasi-totalité des pesticides actuellement autorisés dans l'union européenne sont très spécifiques (ils ne tuent que l(es)'espèce(s) nuisible(s). La roténone ne l'est pas. Sa toxicité est avérée depuis les années 70 et dans les années 2000 on a commencé à suspecter certains effets sur les tissus nerveux humains. Bien sûr, dans les doses recommandées, il n'y avait pas d'effets toxiques, mais avec la venue de pesticides plus spécifiques et utilisables en moindres quantités, la roténone devenait obsolète et fut interdite en 2009... sauf pour l'agriculture bio !

Et pourquoi ? Parce que tout simplement la roténone est majoritairement produite à partir d'une plante... Pour un label bio, ça passe mieux... Alors qu'il existe de nombreuses autres molécules disponible pour moins cher à moindre impact sur l'environnement, mais produite par synthèse... Ça passe moins pour du bio... Pourtant, que la molécule soit produite en usine ou naturellement, c'est la même (d'ailleurs, la roténone étant interdite pour les autres types de culture, la roténone n'est plus produite que par synthèse afin de plus facilement contrôler sa distribution).

Alors, non : le bio fait toujours usage de l'agrochimie alors que le cahier des charge pousse à éviter la monoculture.

Si je parle de cette différence ici, ce n'est pas "juste" pour faire chier : la différence est notable et pas marginale du tout.

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#29 08-01-2011 04:08:00

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

Doublon à cause d'une connexion en carton.

Dernière modification par Asmodée (08-01-2011 04:18:57)

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#30 08-01-2011 06:48:04

smolski
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Re : Le titanic apicole

Quant à dire que le milieu de la recherche est pourri, j'aimerais savoir par quoi et avec quels moyens


Par le tissu social actuel abruptement hiérarchisé et par les moyens de coercitions égémoniques habituels utilisés dans ce type de société.
Ils ont les manettes et les effets de ces manettes. Facile !

Pour apporter les preuves contradictoires, il faudrait utiliser à égalité les moyens mis à disposition des chercheurs. C'est loin d'être le cas pour qui n'est pas issu hiérarchiquement de la même soute professorale ni qui n'en dépende.
Contrainte économique oblige, on privilégie le meilleur à ce qui rapporte privativement au capital

Ainsi, médicalement, il vaut mieux investir et performer les capitaux financiers dans des soins vendus plutôt que dans des guérisons et des éradications obtenues.

Pour l'agro-alimentaire dont au sujet duquel nous débattons ici :
Ils musellent tous les moyens de survie planétaire par la dépendance des production mondiales aux cours de la bourse et privatisent l'ensemble des recherches agro-alimentaires puis les orientent et les soumettent au résultat d'un profit financier par la fameuse clause de la propriété intellectuelle.

À l'exception bien sûr de quelques recherches exotiques éparses, alibis dérisoires sur leurs envies psychotiques de lucre et de domination.

Je vois déjà tout ça
Et on a le brave culot
d'oser me demander
de ne plus boire que de l'eau
de ne plus trousser les filles
de mettre de l'argent d'côté
d'aimer le filet de maquereau
et de crier :  Vive le roi !
ah ah ah ah !
ah ah ah ah !!!!!!!!


J Brel - Tango funèbre.

Edit :
Ainsi, par exemple, pour le marché de l'art, la valeur déterminée des oeuvres produites n'a aucun sens, et pourtant, cette valeur est imposée quotidiennement et culturellement, alors qu'elle ne représente pour l'essentiel qu'un moyen de manipulation, d'acquisition et de dissimulation de capitaux financiers privés.

Je crois qu'il en est ainsi pour les recherches scientifiques dont les budgets majorés au résultat de la recherche appliquée (et des brevets privateurs qui vont avec) s'établi de fait contre le budget de plus en plus minoré alloué à la recherche formelle.
Cela se retrouve pleinement aussi dans la diffférence des salaires et par le statut social qui en découle pour chacun d'eux.

Hop ! big_smile

Dernière modification par smolski (08-01-2011 12:32:15)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#31 08-01-2011 12:06:07

lorus
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Oula ! Quand tu mets de la bouillie bordelaise sur tes salades et tomates, tu fais déjà de l'agrochimie... Pourtant tu ne fais pas de monoculture et la bouillie bordelaise est autorisée par le label bio...

Concernant les pesticides d'ailleurs, "bio" ne signifie pas "sans pesticide"... Croyez-le ou non, le cahier des charge bio doit être consultable quelque part...

Par exemple, en plus de la bouillie bordelaise, la roténone est autorisée. La quasi-totalité des pesticides actuellement autorisés dans l'union européenne sont très spécifiques (ils ne tuent que l(es)'espèce(s) nuisible(s). La roténone ne l'est pas. Sa toxicité est avérée depuis les années 70 et dans les années 2000 on a commencé à suspecter certains effets sur les tissus nerveux humains. Bien sûr, dans les doses recommandées, il n'y avait pas d'effets toxiques, mais avec la venue de pesticides plus spécifiques et utilisables en moindres quantités, la roténone devenait obsolète et fut interdite en 2009... sauf pour l'agriculture bio !


Oué, tu oublies de préciser que le particulier, trop souvent, double les doses du produit pour être certain de son action !!! Et puis, l'appellation BIO n'est que commerciale, comme le solaire etc... Un hacker nommerait ça un Honey Pot big_smile

J'ai un potager, je cultive mes légumes sans rien de chimique, juste avec du fumier, purin d'ortie et du guano marin. Pas de bouillie bordelaise, rien nada... Et ça marche !!! Je ne bêche pas le terrain pour ne pas boulverser "l'ecosysteme", je l'aère simplement.

Mais le lobbing pharmaceutique est bien ancré dans les esprits des jardiniers.

Pour la cloque du péché par exemple, des coquilles d'oeuf suffisent. Nous avons muté et nous oublions le savoir que nos grands parents nous ont transmits.

Merci Bayer et autres consort, qui en leur temps, exterminaient autre chose que des maladies et insectes !!

Dernière modification par lorus (08-01-2011 12:20:42)


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#32 08-01-2011 14:55:17

eol
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Quand tu mets de la bouillie bordelaise sur tes salades et tomates, tu fais déjà de l'agrochimie... Pourtant tu ne fais pas de monoculture et la bouillie bordelaise est autorisée par le label bio...


Tiens la bouillie bordelaise, tu nous l'avais déjà sorti lors de la dernière discussion sur la bio, tu te souviens ?

Bon avant toute chose, une petite mise au point, pour simplifier dans le langage courant le terme "agrochimie" est utilisé seul mais il se réfère systématiquement à "l'agrochimie de synthèse",
la formule étant lourde elle est simplifiée en agrochimie, visiblement Asmodée ne le savait pas sinon il n'aurait pas classé la bouillie bordelaise dans l'agrochimie ( le cuivre n'étant pas une substance de sythèse )

donc pour mes posts précédents et ceux qui suivront si nécessaire :

s/agrochimie/agrochimie de synthèse/g


Sinon pour la relation entre agrochimie et monoculture, je n'avais pas précisé dans quel sens
elle m'est le plus logique et il s'agit du sens inverse de celui de ton argumentation.

Non pas monoculture parce que agrochimie, mais
développement massif de l'agrochimie parce que monoculture et ses conséquences

En effet, la monoculture a largement contribué à la fragilisation des espèces végétales,
par une destruction des interactions entre espèces qui protégeait naturellement
les plantes de certaines maladies et indirectement provoqué le développement
de l'utilisation des produits phyto"sanitaires" à grande échelle, voilà la raison du lien
que je fais entre les deux.

Tu saisis la nuance ?

En ce concerne le label AB, si tu veux savoir, je le trouve trop tolérant et un label ne remplacera
jamais chez moi une relation de confiance avec des producteurs ( que j'ai même si j'habite en ville, rien n'empêche d'aller à l'occasion filer un coup de main à ceux que tu as choisi pour te nourrir et te rendre compte par toi-même de leurs méthodes de travail. )

Asmodée a écrit :

Concernant les pesticides d'ailleurs, "bio" ne signifie pas "sans pesticide"... Croyez-le ou non, le cahier des charge bio doit être consultable quelque part...


Ben oui, et facilement d'ailleurs, tu as du mal à le trouver ?

Asmodée a écrit :

Et pourquoi ? Parce que tout simplement la roténone est majoritairement produite à partir d'une plante... Pour un label bio, ça passe mieux...


Non, ce n'est pas la vraie raison, l'interdiction de la roténone en AB a pris effet plus tard afin de laisser le temps de développer une alternative compatible avec le cahier des charges AB,
en résumé :
Roténone interdite depuis le 10/10/2009 en cultures maraîchères (sauf pommes de terres) AB et le 30/04/2011 pour les autres cultures (pommes de terre, viticulture et arboriculture)

Asmodée a écrit :

Alors qu'il existe de nombreuses autres molécules disponible pour moins cher à moindre impact sur l'environnement, mais produite par synthèse... Ça passe moins pour du bio...


Oui, c'est même incompatible et pour le "moindre inpact sur l'environnement"
je ne m'avancerais pas autant ...

Asmodée a écrit :

Pourtant, que la molécule soit produite en usine ou naturellement, c'est la même.


Celle là aussi tu nous l'avais aussi déjà faîte et elle n'est pas plus exacte aujourd'hui que la dernière fois sinon pourquoi il y a t-il lors d'essai clinique en pharmacie des différences dans certains cas entre le groupe recevant la molécule de synthèse et celui qui reçoit la molécule naturelle ?

Je sais que c'est difficile à admettre pour un scientiste mais ce que la "science" déclare comme semblable ( en se basant sur une comparaison moléculaire ) à défaut d'être capable d'en discerner les différences ( sur d'autre plans que moléculaires )
ne l'est pas forcément à 100%.

Je ne prétends pas être en avance sur la science et je ne pourrais donc pas te proposer de pistes de recherche convenables, mais il faudrait vraiment être naïf pour penser que l'homme a totalement démystifié la chimie.

Dernière modification par eol (08-01-2011 14:58:10)

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#33 08-01-2011 15:53:47

Sak
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

pourquoi il y a t-il lors d'essai clinique en pharmacie des différences dans certains cas entre le groupe recevant la molécule de synthèse et celui qui reçoit la molécule naturelle ?


Est-ce que tu pourrais donner tes/des sources à ce sujet ?

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#34 08-01-2011 17:02:27

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

@smolski: Je suis désolé, mais tu ne prouves rien. Ta rhétorique est intéressante, mais sans preuves, ce n'est que de la rhétorique.

EDIT: au fait, la recherche scientifique, ce n'est pas que de la recherche appliquée... C'est aussi de la recherche fondamentale. Si cette recherche fondamentale peut apporter de nouvelles technologie dans le future, les chercheurs ne trouvent quasiment jamais aucune application à leur recherche.

Tu ne rêve pas, je suis bien en train de te dire que certains chercheurs cherchent pour chercher, sans pour autant avoir un devoir d'être rentable : le seul devoir est de fournir les résultats. Ces recherches seront ensuite, peut-être, avec un peu de chance, consultées 10 ans plus tard et utilisées dans la recherche appliquée pour développer de nouvelles technologies !

Dernière modification par Asmodée (08-01-2011 18:14:30)

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#35 08-01-2011 17:31:26

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

lorus a écrit :

Oué, tu oublies de préciser que le particulier, trop souvent, double les doses du produit pour être certain de son action !!!


S'il y a une posologie, comme pour les médicaments, ce n'est pas pour faire joli. Dans ce cas, ce n'est pas le type d'agriculture qui est à remettre en question, mais l'état d'esprit du cultivateur. Et en l'occurrence, j'aimerais savoir d'où tu tires ton "trop souvent".

Et puis, l'appellation BIO n'est que commerciale, comme le solaire etc... Un hacker nommerait ça un Honey Pot big_smile


Moi, je nommerais ça une golden mine. big_smile (== je suis d'accord avec toi)

J'ai un potager, je cultive mes légumes sans rien de chimique, juste avec du fumier, purin d'ortie et du guano marin.


Désolé de te le dire, mais si ce que tu cites n'est pas issu de l'industrie de synthèse, il ne s'agit pas moins de chimie : au lieu d'apporter des nitrates issus d'une usine de pierre et de métal, tu en apporte issu d'une usine faite de chair et d'os wink

Je ne bêche pas le terrain pour ne pas boulverser "l'ecosysteme", je l'aère simplement.


Si tu ne bouleversais pas "l'écosystème", tu aurais simplement des productions moindres... Rien que le fait de faire un jardin bouleverse l'écosystème : tu imposes et favorises une culture... Après, je suis d'accord, tu bouleverse moins l'écosystème avec ton jardin qui te nourrit 4 mois dans l'année que dans les grands champs qui doivent nourrir la France entière 12 mois par ans.

Pour la cloque du péché par exemple, des coquilles d'oeuf suffisent. Nous avons muté et nous oublions le savoir que nos grands parents nous ont transmits.


L'enfant d'un voisin (6 ans) est mort en novembre dernier car il avait ingéré de la mort-aux-rats... Le "réflexe" de la mère a été de donner du lait "pour faire partir le poison"... Vive le savoir des grands-parents ! Bien sûr, tout ce qu'ils avaient appris n'est surtout pas à jeter : le paracétamol, maintenant synthétisé, était autrefois obtenu par décoction d'écorce de saules, le principe actif de certains sédatifs sont tirés de l'aubépine, aussi utiliser en décoction... Ces choses là sont issu "des temps anciens" et fonctionnent... Du coup, on les réutilise. Ce qui ne fonctionnait pas, bien qu'étant toujours utilisés par des inconditionnels du "c'était mieux avant", ne fonctionne toujours pas... En l'occurrence, l'histoire des coquilles d'œufs suspendues n'onr, à ma connaissance, jamais permis d'empêcher la prolifération des champignons responsables de la cloque du pécher. Si tu y crois, je m'en fous, mais si c'est comme chez mes parents, ils disent : "ça marche !" et quand tu y vas, tu vois des feuilles jaunes/oranges... Leur réponse : "oui, mais il y en a moins que l'année dernière"... Et ceci tous les ans.

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#36 08-01-2011 18:06:30

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

Bon avant toute chose, une petite mise au point, pour simplifier dans le langage courant le terme "agrochimie" est utilisé seul mais il se réfère systématiquement à "l'agrochimie de synthèse",
la formule étant lourde elle est simplifiée en agrochimie, visiblement Asmodée ne le savait pas sinon il n'aurait pas classé la bouillie bordelaise dans l'agrochimie ( le cuivre n'étant pas une substance de sythèse )


La définition exacte est : Industrie chimique dédiée aux produits agricoles. Ensuite, il est aussi con de dire que le cuivre n'est pas un produit de synthèse que de dire que le carbone ou l'hydrogène n'est pas un produit de synthèse.

Un produit de synthèse est un produit issu d'une transformation effectuée par l'industrie chimique. La bouillie bordelaise correspond parfaitement à cette définition.

Le dictionnaire n'a pas à se conformer à TES définitions.


Non pas monoculture parce que agrochimie, mais
développement massif de l'agrochimie parce que monoculture et ses conséquences


La monoculture a favorisé l'essor de l'agrochimie, mais elle ne s'est pas développée À CAUSE de l'agrochimie.

En effet, la monoculture a largement contribué à la fragilisation des espèces végétales,
par une destruction des interactions entre espèces qui protégeait naturellement
les plantes de certaines maladies et indirectement provoqué le développement
de l'utilisation des produits phyto"sanitaires" à grande échelle, voilà la raison du lien
que je fais entre les deux.


Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions pas de quoi tous nous nourrir.



Ben oui, et facilement d'ailleurs, tu as du mal à le trouver ?


Non, j'ai un PDF sur mon disque dur...

Non, ce n'est pas la vraie raison, l'interdiction de la roténone en AB a pris effet plus tard afin de laisser le temps de développer une alternative compatible avec le cahier des charges AB,
en résumé :
Roténone interdite depuis le 10/10/2009 en cultures maraîchères (sauf pommes de terres) AB et le 30/04/2011 pour les autres cultures (pommes de terre, viticulture et arboriculture)


Et pourquoi ne pas utiliser d'autre pesticides, déjà sur le marché, éprouvés depuis des années, permettant un meilleur ciblage des espèces à éliminer ? Ah oui... Ils sont produit de synthèse parce qu'il n'existe pas autrement ou parce que ça coûte trop cher à extraire de plantes/animaux.

Oui, c'est même incompatible et pour le "moindre inpact sur l'environnement"
je ne m'avancerais pas autant ...


On en revient donc à ma réflexion du dessus : si la roténone est encore utilisée en lieu et place d'autres pesticides, c'est parce que le procédé d'extraction à partir d'une plante c'est plus joli que "produit de synthèse"... Tu te contredis toi-même.

En ce qui concerne le second point, des formamidines (pour une fois que je trouve un article en libre service), non toxiques pour les mammifères, ne sont actifs que sur un nombre très restreint d'espèce !

NB: au fait, n'hésite pas à citer la littérature... J'ai accès à un très grand nombre de journaux : j'arriverai toujours à lire ce que tu m'envoie...

Celle là aussi tu nous l'avais aussi déjà faîte et elle n'est pas plus exacte aujourd'hui que la dernière fois sinon pourquoi il y a t-il lors d'essai clinique en pharmacie des différences dans certains cas entre le groupe recevant la molécule de synthèse et celui qui reçoit la molécule naturelle ?


Comme demandé par d'autres : SOURCES ? Quels sont ces essais ? Donne-m'en ma référence, j'y aurai accès, fais-moi confiance !

Je sais que c'est difficile à admettre pour un scientiste mais ce que la "science" déclare comme semblable ( en se basant sur une comparaison moléculaire ) à défaut d'être capable d'en discerner les différences ( sur d'autre plans que moléculaires )
ne l'est pas forcément à 100%.


Semblable en chimie == quelque soit le contexte, les deux molécules réagissent de la même façon... Dis-moi ce qui n'est pas semblable à 100%... Aller, n'hésite pas... Tes références... Explique-moi, au moins, ce que ne sait pas faire le chimiste qui rend deux molécules semblables différentes...

Je ne prétends pas être en avance sur la science et je ne pourrais donc pas te proposer de pistes de recherche convenables, mais il faudrait vraiment être naïf pour penser que l'homme a totalement démystifié la chimie.


Écoute, les mecs qui n'y pipent rien et viennent diffuser leur science infuse ne m'intéressent pas. La dernière fois, comme celle-ci, je me retrouve en face d'une personne avec plein d'idées préconçues, qui, à défaut d'être biologiste ou chimiste, n'a pas la plus petite notion d'épistémologie, d'histoire des science et de méthode scientifique : tu ne fais que parler dans le vent d'un sujet que tu ne connais pas. Ce n'est pas un problème de ne pas savoir, mais soit humble un peu et, à moins que tu me donnes des références pour appuyer ce que tu dis, autant t'abstenir : comme je l'ai dis, j'en ai ma claque que n'importe qui s'improvise expert et déblatère sur des sujets dont il n'a pas la moindre compétence. Non, tu n'es pas un chimiste, pas plus que je ne suis pas garagiste. Et je n'irai pas contredire, sans raisonnement construit et sans preuve, ce que me dit mon garagiste.

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#37 08-01-2011 18:45:22

lorus
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

lorus a écrit :

Oué, tu oublies de préciser que le particulier, trop souvent, double les doses du produit pour être certain de son action !!!


S'il y a une posologie, comme pour les médicaments, ce n'est pas pour faire joli. Dans ce cas, ce n'est pas le type d'agriculture qui est à remettre en question, mais l'état d'esprit du cultivateur. Et en l'occurrence, j'aimerais savoir d'où tu tires ton "trop souvent".

Juste mon observation de jardinier et les échanges avec d'autres, mais tu n'es pas obligé de me croire  wink

J'ai un potager, je cultive mes légumes sans rien de chimique, juste avec du fumier, purin d'ortie et du guano marin.


Désolé de te le dire, mais si ce que tu cites n'est pas issu de l'industrie de synthèse, il ne s'agit pas moins de chimie : au lieu d'apporter des nitrates issus d'une usine de pierre et de métal, tu en apporte issu d'une usine faite de chair et d'os wink

Certes, mais alors pourquoi remplacer la chimie natuelle par la chimie synthétique ??

Lorus a écrit :

Je ne bêche pas le terrain pour ne pas boulverser "l'ecosysteme", je l'aère simplement.


Si tu ne bouleversais pas "l'écosystème", tu aurais simplement des productions moindres... Rien que le fait de faire un jardin bouleverse l'écosystème : tu imposes et favorises une culture... Après, je suis d'accord, tu bouleverse moins l'écosystème avec ton jardin qui te nourrit 4 mois dans l'année que dans les grands champs qui doivent nourrir la France entière 12 mois par ans.
La culture intensive est une connerie et tu soulèves à mon sens une question... Notre mode de vie est-il en accord avec notre environnement ?
La terre est vivante, le bechage se fait par retournement de la terre, ainsi tu remontes les bactéries qui n'ont pas besoins d'oxygène par exemple et tu enfouis celles qui en ont besoin. Rien de mortel certes, mais contradictoire et qui amoindri le rendement. Le paillage donne  d'excellent résultat !!

Pour la cloque du péché par exemple, des coquilles d'oeuf suffisent. Nous avons muté et nous oublions le savoir que nos grands parents nous ont transmits.


L'enfant d'un voisin (6 ans) est mort en novembre dernier car il avait ingéré de la mort-aux-rats... Le "réflexe" de la mère a été de donner du lait "pour faire partir le poison"... Vive le savoir des grands-parents ! Bien sûr, tout ce qu'ils avaient appris n'est surtout pas à jeter : le paracétamol, maintenant synthétisé, était autrefois obtenu par décoction d'écorce de saules, le principe actif de certains sédatifs sont tirés de l'aubépine, aussi utiliser en décoction... Ces choses là sont issu "des temps anciens" et fonctionnent... Du coup, on les réutilise. Ce qui ne fonctionnait pas, bien qu'étant toujours utilisés par des inconditionnels du "c'était mieux avant", ne fonctionne toujours pas... En l'occurrence, l'histoire des coquilles d'œufs suspendues n'onr, à ma connaissance, jamais permis d'empêcher la prolifération des champignons responsables de la cloque du pécher. Si tu y crois, je m'en fous, mais si c'est comme chez mes parents, ils disent : "ça marche !" et quand tu y vas, tu vois des feuilles jaunes/oranges... Leur réponse : "oui, mais il y en a moins que l'année dernière"... Et ceci tous les ans.


Pour la cloque du péché, j'insiste mais il ne faut pas attendre que le mycélium envahisse l'arbre, au moindre signe, hop on suspend en quantité des coquilles d'oeufs...Il faut être attentif à sa culture et c'est tout. Après, le purin d'ortie reste un anti-fongique très puissant. Pour l'histoire de mort aux rats et le lait, c'est une question de bon sens... Mais c'est terriblement tragique !!!

A+


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#38 08-01-2011 19:02:35

tux12
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Re : Le titanic apicole

Bonjour,

Asmodée a écrit :

En l'occurrence, l'auteur fait référence à des publications écrites par l'ACTA


Euh, on pense à la même ACTA ou c'est juste une homonymie?
Parce que l'ACTA à laquelle je pense est, en tant que défenseur des brevets, très certainement totalement indépendante des grandes firmes agro/pharma et défend, c'est bien connu les intérêts de chacun d'entre nous.

@+

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#39 08-01-2011 20:50:27

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

lorus a écrit :

Certes, mais alors pourquoi remplacer la chimie natuelle par la chimie synthétique ??


Il faut comprendre qu'il n'y a pas de chimie "naturelle" ou chimie "synthétique", il y a la "chimie". De même, ce qui est naturel n'est pas forcément bon. De même, ce qui est naturel n'est pas forcément meilleur, ni pire que ce qui est synthétique.

Mais pour répondre quand même, souvent, ce qui fait la différence, c'est soit la pureté exigée, soit la facilité d'utilisation, soit le prix que ça coûte : on va fabriquer le paracétamol de "toute pièce" à partir de d'autres composés au lieu de l'extraire directement de l'écorce de saule parce que ça coûte plus cher (pour aucun intérêt supplémentaire par rapport à celui produit par l'arbre, je le rappelle) : les normes pour les médicaments sont strictes : de l'extraction signifie passer par d’innombrables phases de purification... Et planter du saule pour le faire grandir puis le couper et en extraire la molécule, c'est long et pas génial niveau environnement... Bref, c'est le cas typique où la synthèse est privilégiée.

Dans le cas de la roténone, déjà citée, il y avait un léger avantage à l'extraction : les plantes dont elle peut être tirer sont facile à faire pousser en serre et ne produisent que peu de déchets. L'extraction reste assez cher, mais on avait pas de voies de synthèses vraiment bon marché pour ce genre de molécules. Ce n'est plus le cas...

La morphine quant à elle, bien qu'obtenue de façon rentable à partir de pavot à opium, est généralement synthétisée, encore pour des problèmes de pureté : la morphine est très proche de l'héroïne qui est elle-même produite en petites quantité par la plante : cela rend la séparation des deux laborieuse. Donc on préfère synthétiser.

Lorus a écrit :

La culture intensive est une connerie et tu soulèves à mon sens une question... Notre mode de vie est-il en accord avec notre environnement ?
La terre est vivante, le bechage se fait par retournement de la terre, ainsi tu remontes les bactéries qui n'ont pas besoins d'oxygène par exemple et tu enfouis celles qui en ont besoin. Rien de mortel certes, mais contradictoire et qui amoindri le rendement. Le paillage donne  d'excellent résultat !!


Que tu le veuilles ou non, la culture intensive nous permet de vivre et de ne pas crever de faim. Dans d'autres pays, même les cultures les plus intensives ne permettent en aucune façon de permettre à tout le monde de seulement survivre.

Le bêchage permet de mieux répartir les nutriments dans le sol en plus de l’oxygéner. Le labourage permet, en plus, de rendre la terre plus meuble et de favoriser l'activité microbienne. À terme, cela permet d'obtenir plus de nutriments utilisables par les plantes.

"Dans le sol" =/= "bactérie anaérobie" : les bactéries dans les premiers mètre de terre sont principalement aérobie. Mélanger la terre, l'oxygéner et détruire certaines plantes permet de nourrir toute cette faune microbienne. Les engrais (que ce soit nitrates/phosphates en sac ou fumier), tant décriés PARCE QUE trop utilisés (je parle des quantités) ne sont que des aliments pour les plantes (mais pas pour les poissons, ce qui pose problème smile).

Si tu fumes ton jardin, je te garantie qu'à moyen terme, tu auras de bien meilleurs résultats si tu laboures (ce qui permet d'homogénéiser la quantité de fumier dans le sol) que si tu ne fais rien (dans ce cas, tous ces phosphates, au lieu d'alimenter la terre vont aller polluer les rivières).

Pour la cloque du péché, j'insiste mais il ne faut pas attendre que le mycélium envahisse l'arbre, au moindre signe, hop on suspend en quantité des coquilles d'oeufs...Il faut être attentif à sa culture et c'est tout. Après, le purin d'ortie reste un anti-fongique très puissant.


Tu fais comme tu veux : je ne suis pas là pour te vendre un produit. J'espère juste que si tu as un problème un jour (== ton arbre perd toute ses feuilles, je ne te souhaite surtout pas plus de mal tongue), eh bien tu repenseras à tes coquilles d'œuf en te demandant "Et si j'avais essayé autre chose ?".

Pour le purin d'ortie j'ai trouver quelque références parlant de résultats probants, cependant, aucune étude toxicologique a été menée. Et encore une fois :ce n'est pas parce que c'est issu de plantes (même considérée comestibles) que ce n'est pas toxique...
Ça, ça me fait bien rire (mais là, je ne parle pas vraiment de toi, juste d'une rapide recherche sur google pour voir le "succès" de la méthode) : rejet systématique des fongicides pourtant éprouvés et dont la toxicologie est connue et attachement à un produit (certes, fait maison), dont l'action semble être moyenne (mais quand même avérée !) et dont la toxicité est proprement inconnue...

Pour l'histoire de mort aux rats et le lait, c'est une question de bon sens... Mais c'est terriblement tragique !!!


Oui, j'ai été très surpris d'apprendre la chose. Apparemment, la mère avait mal évalué la quantité ingérée et pensait que "le truc" de grand-mère marcherait... Tout ce que je voulais dire, c'est que de façon générale, la science n'est pas là pour favoriser telle ou telle entreprise : les remèdes de grand-mère et autre reliquats d'un temps passé sont régulièrement mis à l'épreuve... Parfois ça marche, et on garde (ce n'est qu'à ce moment là que ça intéresse, potentiellement une entreprise), soit ça ne marche pas.

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#40 08-01-2011 20:59:57

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

tux12 a écrit :

Euh, on pense à la même ACTA ou c'est juste une homonymie?


-_-" pas vraiment grand chose à voir : je parlais de actapress : http://www.actapress.com/

Parce que l'ACTA à laquelle je pense est, en tant que défenseur des brevets, très certainement totalement indépendante des grandes firmes agro/pharma et défend, c'est bien connu les intérêts de chacun d'entre nous.


Ouh là, le mélange... Déjà, à ma connaissance, l'ACTA, personne ne sait VRAIMENT ce qu'elle contient. Ensuite, il me semble que les groupes de travail parlent du respect des copyright plutôt en se concentrant sur le numérique... Enfin, je les attends toujours les documents sur stopacta : vous avez déjà peur d'un truc qui n'est encore qu'une ébauche...

Bien sûr il faut y faire gaffe ! Mais avoir peur maintenant et leur prêter le pouvoir de contrôler l'internet, c'est vraiment se faire peur avec son ombre.

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#41 08-01-2011 21:37:06

tux12
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Re : Le titanic apicole

Ok, je ne connaissais pas actapress. Merci de ta réponse.

Comme indiqué dans la page en lien le traité ACTA ne concerne justement pas uniquement le numérique, même si un article contient des mesures spécifiques au numérique. mais doit fournir un cadre de coopération internationale en vue de la protection des brevets (et de la répression associée) lesquels à mon avis ne devraient concerner que les fruits de l'imagination (droit d'auteur) et les procédés techniques, mais en aucun cas la connaissance. Mais on dérive... wink

Pour en revenir au sujet, hier dans "la tête au carré" sur France-Inter qq'un dont je n'ai pas retenu le nom disait que les deux principaux facteurs de mortalité chez les abeilles étaient la modification de l'environnement (monoculture, perte des haies) et les produits chimiques, loin devant les autres causes (virus - qui ne deviennent dangereux que parce que les abeilles sont déjà affaiblies).

Par chez moi, les deux personnes avec qui j'ai pu en discuter ont des pertes de ruches de 50 et 80 % chaque année.

@+

Dernière modification par tux12 (08-01-2011 21:38:14)

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#42 08-01-2011 21:45:03

smolski
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Re : Le titanic apicole

Nous pouvons considérer le politico-social où se situe ces recherches et méthodes.

Dans une société qui équilibre légitimement la respondabilité individuelle et la responsabilité collective, toutes les méthodes fonctionneront parce qu'elles seront régulés depuis la source jusqu'à leur continuité dans l'application.

En l'état actuel, les méthodes particulièrement coercitives des entreprises privées ne permettent pas de leur accorder le moindre crédit.
Pour la faim dans le monde vaincue, je ne dois pas être non plus bien informé.

Hop ! smile

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#43 08-01-2011 21:52:43

eol
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Re : Le titanic apicole

Sak a écrit :

eol a écrit :

pourquoi il y a t-il lors d'essai clinique en pharmacie des différences dans certains cas entre le groupe recevant la molécule de synthèse et celui qui reçoit la molécule naturelle ?


Est-ce que tu pourrais donner tes/des sources à ce sujet ?


Non, ça ne venait pas d'internet ou d'un journal mais d'un prof.

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#44 08-01-2011 23:07:45

Clem
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Re : Le titanic apicole

Oué sauf que là c'est ( peut-être / ou pas ) pour payer les frais de mutation d'un "fonctionnaire" que je connaît, donc bon. Et c'est une toute petite ville.

De plus c'est la première fois que ça arrive.

Pour moi ç'est "une forme de privatisation" et ça marche en plus  mad

Bon je me suis bien servi aussi hmm

Dernière modification par Clem (08-01-2011 23:08:08)


Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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#45 08-01-2011 23:24:47

eol
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Écoute, les mecs qui n'y pipent rien et viennent diffuser leur science infuse ne m'intéressent pas. La dernière fois, comme celle-ci, je me retrouve en face d'une personne avec plein d'idées préconçues, qui, à défaut d'être biologiste ou chimiste, n'a pas la plus petite notion d'épistémologie, d'histoire des science et de méthode scientifique


Gardes donc tes certitudes si elles te rassurent, c'est l'essentiel.

Je suis pas là pour te raconter ma vie, ni dans quoi j'ai été amené à travailler.
En parlant d'idées préconçues, peut-être verras-tu après tes études
que la théorie, c'est la théorie et que dans la vrai vie c'est parfois différent.
Ce n'est parce qu'on entend un certain discours à longueur de journée
à l'université qu'il faut le prendre pour les limites du monde.

Bon vu qu'on est pas là pour faire un concours de bites je ne vais pas m'étaler trop.
C'est juste un peu dommage que tu prennes ce qui diffère trop de tes théories
admises comme vrai pour de l'ignorance.

P.S: C'est scientifique le "Tout ce que je ne parviens pas à comprendre est forcément faux." ?

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#46 08-01-2011 23:36:34

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

Non, ça ne venait pas d'internet ou d'un journal mais d'un prof.


D'accord, tu peux m'envoyer les référence de ce monsieur par MP... Simple souci de vérification... Je me doute déjà de sa réponse*, si toutefois j'obtiens bien cette référence...

*: Le coup du traditionnel "la vitamine C par exemple n'est pas métabolisé en même quantité qu'elle soit issue d'une gellule ou qu'elle soit obtenue en mangeant une orange". C'est tout à fait vrai : dans une gellule, la vitamine C arrive quasiment "nue". De plus, la grosse tendance est de "boire ses vitamines" en dehors des repas... En revanche, une orange apporte plein de choses dont du sucre qui vont stimuler le système digestif et faciliter l'assimilation.

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#47 08-01-2011 23:53:46

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

Gardes donc tes certitudes si elles te rassurent, c'est l'essentiel.


Parle pour toi : dire qu'une molécule A issue d'un être vivant et qu'une molécule A issue de la synthèse en industrie sont différentes juste parce qu'un prof (certainement de lycée d'ailleurs) a donné une info que tu n'as certainement pas compris, c'est un peu léger.

On peut TOUT savoir d'une molécule. Je dis bien TOUT. Pas juste avec la théorie que tu sembles tellement abhorrer, mais par des mesures précises et fiables.

Je suis pas là pour te raconter ma vie, ni dans quoi j'ai été amené à travailler.


Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais pas en science en tout cas.

En parlant d'idées préconçues, peut-être verras-tu après tes études
que la théorie, c'est la théorie et que dans la vrai vie c'est parfois différent.


Dans ce cas:
1) Le modèle est mauvais car il ne prédit pas ce que l'on observe
2) Le scientifique est mauvais car il ne connait pas les limites de son modèle
3) Un nouveau phénomène, peut-être inconnu jusqu'ici met son grain de sel.

Je ne vais pas non plus m'étendre sur ce que je fais, mais je peux confirmer qu'une théorie bien utilisée est très efficace et performante.

Ce n'est parce qu'on entend un certain discours à longueur de journée
à l'université qu'il faut le prendre pour les limites du monde.


Parce que l'université c'est théorique ? Parce que tu crois que je suis encore à la fac ? Tu crois que je n'ai jamais eu l'occasion de les tester ces théories ?

C'est juste un peu dommage que tu prennes ce qui diffère trop de tes théories
admises comme vrai pour de l'ignorance.


Ce que tu ne comprends pas, c'est que partant comme ça, chacun joue à l'expert et on retourne dans un système de témoignages. Le principe c'est : la théorie en cours est jugée juste jusqu'à ce que quelqu'un prouve que ce n'est pas le cas. Tout le système de publication se fonde la dessus et c'est pour ça qu'on peut dire : "en l'état actuel des connaissance [suivi de la conclusion]".
En l'occurrence, en l'état actuel de la connaissance, l'origine de deux mêmes molécules n'influe pas sur leur réactivité... En fait, j'ai même envie d'aller plus loin (ou plutôt revenir à la base) : ce qui défini si deux molécules sont identiques ou non, c'est sa réactivité... Si tu as compris ça, tu as tout compris...

EDIT: d'ailleurs, je ne prends JAMAIS ce qui diffère trop de ce qui est admis pour de l'ignorance a priori... la seule condition qui me fait trancher entre "digne d'intérêt" et "grosse connerie", c'est la preuve. Et la preuve devra être d'autant plus forte que la nouvelle théorie s'éloigne de l'ancienne. En l'occurrence, quand un gars qui ne me semble pas trop au fait du peer reviewing et m'invente une théorie parallèle sans JAMAIS citer le moindre papier, sans jamais tenter de démontrer (à partir de bases communes) ce qu'il affirme, c'est pour le moins louche... non ?

P.S: C'est scientifique le "Tout ce que je ne parviens pas à comprendre est forcément faux." ?


Je te retourne la politesse, mais encore une fois, si tu as une preuve de ce que tu avances, je serais ravi de détruire mes préjugés...

Dernière modification par Asmodée (09-01-2011 00:01:29)

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#48 09-01-2011 00:26:18

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

tux12 a écrit :

Comme indiqué dans la page en lien le traité ACTA ne concerne justement pas uniquement le numérique, même si un article contient des mesures spécifiques au numérique. mais doit fournir un cadre de coopération internationale en vue de la protection des brevets (et de la répression associée) lesquels à mon avis ne devraient concerner que les fruits de l'imagination (droit d'auteur) et les procédés techniques, mais en aucun cas la connaissance. Mais on dérive... wink


On y verra plus clair, je crois, quand quelque chose d'arrêté et officiel sera disponible (encore une fois, me battre contre un fantôme, ça me plait moyen wink)

Pour en revenir au sujet, hier dans "la tête au carré" sur France-Inter qq'un dont je n'ai pas retenu le nom disait que les deux principaux facteurs de mortalité chez les abeilles étaient la modification de l'environnement (monoculture, perte des haies) et les produits chimiques, loin devant les autres causes (virus - qui ne deviennent dangereux que parce que les abeilles sont déjà affaiblies).

Par chez moi, les deux personnes avec qui j'ai pu en discuter ont des pertes de ruches de 50 et 80 % chaque année.


C'est certain, ça a l'air d'avancer... Mais si tu veux, d'après ce que j'ai compris, on s'est posé la question initialement de quel était la cause de mortalité des abeilles. Et c'est là qu'on a commencé à patauger parce que, comme je l'ai souligné, l'augmentation de la mortalité des abeilles n'a pas commencé avec les premiers pesticides, dont les doses étaient bien moins contrôlées et dont le principe actif était bien moins spécifique que les produits actuels. En plus, de nombreux tests de toxicité sont fait sur les abeilles et il semblerait que les pesticides actuels censés ne rien faire aux abeilles (pas marqué comme espèce sensible sur la bouteille) ne leur font, apparemment, vraiment rien.

Mais après, de nombreux pesticides (dont la roténone, d'origine naturelle ou non tongue) tuent les abeilles ou bouleversent leur comportement. Mais malgré ça, dans les zones où ces pesticides ne sont pas utilisés, les abeilles continuent de mourir... Donc, bien logiquement, on se dit que les pesticides ne sont pas à blâmer...

Même chose pour l'environnement : les abeilles ne semblent pas mourir de la monoculture, même s'il existerait une tendance à "aller plus loin" chercher sa nourriture...

C'est ce qui fait conclure qu'il n'y a pas une cause, puisque prises séparément les hypothèses ne donnent rien (pas de surmortalité), mais une combinaison de causes (des facteurs).

Au sujet des virus, un petit tour sur sciencedirect en cherchant dans les publis récente me donne pas mal de résultats... Il semble que cela reste une piste parfaitement valable (et pas seulement pour les colonies affaiblies).

S'il fallait garder un article à lire pour aller plus loin sur le sujet, je pense que ce serait cette review (vous pourrez cliquer sur "view abstract" pour voir ce dont il s'agit). Par contre, si vous n'avez pas de souscription à travers une école, une université ou une entreprise, il faut payer* :S
(et je suis désolé, mais je ne peux pas le partager pour des raisons légales).


*: C'est ce qui explique que je préfère vous renvoyer sur des sites comme AFIS comme je l'ai fait plus haut, généralement les articles n'y sont pas écrits par des journalistes, mais bien par des chercheurs et ingénieurs dont c'est le métier. (et en plus c'est gratos)


PS: Une review, c'est une étude de la littérature sur un sujet donné. C'est typiquement le genre de documents dans lesquels les auteurs vont vérifier que les résultats obtenus de par le monde convergent vers la même chose... C'est aussi un mécanisme d'innovation et de surveillance (on le voit si une équipe obtient des résultats bizarres ou bien n'ont pas mené méthodiquement leur étude).

Dernière modification par Asmodée (09-01-2011 00:34:40)

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#49 09-01-2011 03:14:39

tux12
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

tux12 a écrit :

Comme indiqué dans la page en lien le traité ACTA ne concerne justement pas uniquement le numérique, même si un article contient des mesures spécifiques au numérique. mais doit fournir un cadre de coopération internationale en vue de la protection des brevets (et de la répression associée) lesquels à mon avis ne devraient concerner que les fruits de l'imagination (droit d'auteur) et les procédés techniques, mais en aucun cas la connaissance. Mais on dérive... wink


On y verra plus clair, je crois, quand quelque chose d'arrêté et officiel sera disponible (encore une fois, me battre contre un fantôme, ça me plait moyen wink)


Oui, pour ma part je préfère ne pas savoir si un fantôme, tout comme nous, recule (ou pas) arrivé au fond. wink

@+

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#50 09-01-2011 03:43:37

eol
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Parle pour toi : dire qu'une molécule A issue d'un être vivant et qu'une molécule A issue de la synthèse en industrie sont différentes juste parce qu'un prof (certainement de lycée d'ailleurs) a donné une info que tu n'as certainement pas compris, c'est un peu léger.


Sois réaliste, on ne parle pas de ça en lycée.
Sinon, comme écrit plus haut la différence ne se situe pas sur le plan moléculaire.

Asmodée a écrit :

On peut TOUT savoir d'une molécule. Je dis bien TOUT. Pas juste avec la théorie que tu sembles tellement abhorrer, mais par des mesures précises et fiables.


C'est là que l'on diverge, les mesures donne des résultats chiffrés et ne renseigne que sur le quantitatif
ce qui n'est pas suffisant pour prétendre avoir une vue exhaustive.
À part ça, je n'abhorre pas la théorie elle même mais plutôt da déification.

Asmodée a écrit :

Je suis pas là pour te raconter ma vie, ni dans quoi j'ai été amené à travailler.


Je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais pas en science en tout cas.


Encore une fois je te laisse à tes conclusions hatîves.

Asmodée a écrit :

En l'occurrence, en l'état actuel de la connaissance, l'origine de deux mêmes molécules n'influe pas sur leur réactivité...
ce qui défini si deux molécules sont identiques ou non, c'est sa réactivité...


Je ne pas dit qu'elle réagirait différemment, la différence n'est pas moléculaire,
mais si j'approfondis ça va partir en querelle de clocher.

Asmodée a écrit :

la preuve devra être d'autant plus forte que la nouvelle théorie s'éloigne de l'ancienne. En l'occurrence, quand un gars qui ne me semble pas trop au fait du peer reviewing et m'invente une théorie parallèle sans JAMAIS citer le moindre papier, sans jamais tenter de démontrer (à partir de bases communes) ce qu'il affirme, c'est pour le moins louche... non ?


Il ne s'agit pas d'une nouvelle théorie, je pense qu'on ne parle tout simplement pas tout à fait de la même chose, j'ai l'impression ( je me trompe peut-être ) que tu t'en tiens uniquement aux thèses mécanistes et au tout corpusculaire, pas moi et je ne pense pas que l'un de nous convaincra l'autre et qu'il est vain d'essayer.

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