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#51 09-01-2011 07:08:00

smolski
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Re : Le titanic apicole

je ne pense pas que l'un de nous convaincra l'autre et qu'il est vain d'essayer.


Ben pas de cesser ces échanges ! Ce serait frustrant pour ceux qui suivent le débat et qui s'en inspirent.

Asmodée écrit post 47 :
http://debian-facile.org/forum/viewtopi … 883#p26883

     "eol a écrit :
     En parlant d'idées préconçues, peut-être verras-tu après tes études
    que la théorie, c'est la théorie et que dans la vrai vie c'est parfois différent."

Asmodée écrit :
Dans ce cas:
1) Le modèle est mauvais car il ne prédit pas ce que l'on observe
2) Le scientifique est mauvais car il ne connait pas les limites de son modèle
3) Un nouveau phénomène, peut-être inconnu jusqu'ici met son grain de sel.

je peux confirmer qu'une théorie bien utilisée est très efficace et performante.


"1) Le modèle est mauvais car il ne prédit pas ce que l'on observe"
Ben c'est peut-être ça la limite : Nous définissons/créons le modèle avec à priori pour en permettre l'étude, et de fait, nous en perdons l'étendue de sa signification par interaction avec le réel ?

"2) Le scientifique est mauvais car il ne connait pas les limites de son modèle"
Une personne instruite peut-elle agir connement ? tsss tsss tsss révolutionnaire va ! wink

"3) Un nouveau phénomène, peut-être inconnu jusqu'ici met son grain de sel."
Oui, cela me paraît le plus implicite dans une recherche sincère.

"je peux confirmer qu'une théorie bien utilisée est très efficace et performante."
Une mauvaise aussi par dissimulation/ignorance dans les résultats, tout ou parti, volontairement ou non, obtenus, non ?

Il est certain qu'il faut nous appuyer (souvent au-delà de nos limites) à des expérimentations savantes extraites de la totalité du monde réel.
Toutefois, cette obligation peut rendre aveugle quant aux résultats apparus lorsqu'elle devient le préléminaire à l'existence de toutes les hypothèses possibles.
Exiger de l'absolu dans la contradiction par des expérimentations reproductibles à l'identique et démontrables, c'est nier la totalité du réel et sa cohésion implicite.
C'est aussi nier le caractère intuitif fonctionnel du vivant.
Et c'est surtout de se prendre par avance pour moins imbécile et crédule que nous ne le sommes vraiment.

smile

Dernière modification par smolski (09-01-2011 07:19:09)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#52 09-01-2011 13:08:18

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

Sois réaliste, on ne parle pas de ça en lycée.
Sinon, comme écrit plus haut la différence ne se situe pas sur le plan moléculaire.


Pour le lycée, tout dépend si tu es passé en S (ou équivalent) ou pas. L'histoire de la vitamine C est une tarte à la crème pour faire comprendre que l'environnement peut conditionner certaines réactions.

Sinon, je suis tout ouïe : explique-moi, EXACTEMENT, en quoi la différence n'existe pas sur le plan moléculaire et cite-moi tes sources (je suppose que tu ne m'a pas pondu ça comme ça, en direct...)

Asmodée a écrit :

C'est là que l'on diverge, les mesures donne des résultats chiffrés et ne renseigne que sur le quantitatif
ce qui n'est pas suffisant pour prétendre avoir une vue exhaustive.


Pour déterminer si un canard est un canard ou si deux canards sont bien des canards, connaître sa forme nous renseigne (c'est d'ailleurs le seul critère que nous, béotiens que nous sommes sur le sujet, avons). Si on en est pas sur, on peut prendre un canard et le faire "réagir" avec une canne... Si de cette "réaction" naissent des petits, on peut aussi les faire se reproduire... Si c'est le cas, nous sommes bien en présence d'une seule espèce (le critère de reproduction est le critère de l'espèce). Mais les avancées en génétique nous permettent aussi de prélever un peu d'un liquide quelconque ou un morceau de peau/plume, etc. et de séquencer les gênes afin de retrouver les gênes propres au canard pour confirmer qu'il s'agit bien d'un canard.

Si tu es en train de me dire que deux molécules jugées semblables ne le sont pas à cause de comportements non-quantifiables, alors OSEF :
1) La science s'intéresse à la nature (le monde physique) et n'a pas pour vocation de débattre de ce qu'elle ne peut pas appréhender : s'il y a une différence non quantifiable, cette différence est magique (ou surnaturelle) puisqu'on ne peut l'appréhender et/ou la déduire de l'expérience.
2) À quoi cela sert de postuler une différence alors que dans les faits, ces deux molécules réagiront de la même façon si elles sont placées dans les mêmes conditions ? Le but de la chimie, à un moment donné, c'est de pouvoir prédire ce qu'il va se passer, en cela postuler une différence entre les molécules jugées identiques n'est pas nécessaire.

Asmodée a écrit :

Encore une fois je te laisse à tes conclusions hatîves.


Hâtives ?! Mais si tu veux que je te comprenne, n'hésite pas à me dire dans quoi tu as travaillé ! Tout ce que je dis de mon côté, de façon assez ironique (ce qui n'était certainement pas une bonne idée), c'est qu'un mec qui vient avec une théorie parallèle, sans aucune explication (j'allais rajouter "pointue", mais ce n'est pas nécessaire), sans sources sauf, à un moment donné, dire qu'un "prof m'a dit que...", sans aucune connaissance manifeste du système de publication, sans jamais faire preuve de méthode, etc. ne peut pas avoir fait de science de façon "sérieuse".

Pour dresser un parallèle, c'est un peu comme si un mec qui vient de me réinventer l'informatique, s'improvisant expert informatique, copie l'icône d'iceweasel de gnome-panel sur une clé usb tout en me disant "Internet, confisqué !". Les théories de ce mec sont peut-être bonnes, mais :
1) Ce qu'il dit me paraît con
2) Il ne me donne rien pour les vérifier ce qu'il dit (pas une explication, pas une source)
3) Il manque cruellement de tout crédit

De même, le physicien qui me dit : "Bon, le Big Bang, je n'y crois pas : c'est de la merde en barre", c'est pareil, je flaire la grosse connerie et je lui ris au nez.

Le physicien qui me dit : "Bon, le Big Bang, je n'y crois pas : c'est de la merde en barre. D'abord on peut voir que dans telle et telle publi, l'expansion que nous observons n'est pas si universelle que ça, ensuite, ..."
Ben, là je l'écouterais avec attention. Je pourrai ressortir de la discussion en n'étant toujours pas convaincu (de toute façon, la cosmologie n'entre pas dans mon domaine de compétence), mais je ne me foutrais vraiment pas de lui, bien au contraire !

Je ne pas dit qu'elle réagirait différemment, la différence n'est pas moléculaire,
mais si j'approfondis ça va partir en querelle de clocher.


[large]Mais je n'attends que ça !!![/large] (pas les querelles de clocher, l'approfondissement, tes sources, d'où tu tires l'information, ton raisonnement !!!).
Pour moi, si deux molécules sont identiques "sur le plan moléculaire", comme tu le dis. Et si elles ont la même réactivité, elles ne peuvent être qu'identiques ! (en fait, je fais de la redondance : << identiques "sur le plan moléculaire" >> <=> <<même réactivité >>

Et donc, en plus de l'explication et des sources, ce serait bien aussi que tu m'éclaires sur l'intérêt scientifique de dire que deux molécules sont différentes bien qu'elles aient la même réactivité, la même forme, etc.



Il ne s'agit pas d'une nouvelle théorie, je pense qu'on ne parle tout simplement pas tout à fait de la même chose, j'ai l'impression ( je me trompe peut-être ) que tu t'en tiens uniquement aux thèses mécanistes et au tout corpusculaire, pas moi et je ne pense pas que l'un de nous convaincra l'autre et qu'il est vain d'essayer.


Euh... non... Je t'assure que la chimie quantique, je connais, et pas à travers google ou "Le Monde". Je te parle de la "vrai", celle développée par des scientifiques et pas "simplifiée"/"corrompue" par des journalistes qui n'y pipent pas grand chose...

Donc soit sans crainte ! Je peux tout entendre. Et s'il "ne s'agit pas d'une nouvelle théorie", alors les références existent... Mais je n'en trouve pas : à toi de me les donner !

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#53 09-01-2011 13:47:17

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Re : Le titanic apicole

smolski a écrit :

"je peux confirmer qu'une théorie bien utilisée est très efficace et performante."
Une mauvaise aussi par dissimulation/ignorance dans les résultats, tout ou parti, volontairement ou non, obtenus, non ?


Je trouve qu'on s'écarte du sujet, je pense que ceci (ce que dit Smolski) est le fond du problème....On rajoute la pression hiérarchique (sortir quelque chose de nouveau avant le concurrent et bien souvent dans ce cas, on ferme les yeux sur des problèmes réels et/ou potentiels), le moindre cout ,éventuellement toutes formes de corruptions et on a des bombes difficillement désamorcables sur le marché puisque validées par des institutions dogmatiques qui refusent la remise en question (et dont les membres, bien souvent, bossent ou ont bossé pour ceux qui balancent leurs produits sur le marché) ...


C'est ca le monde aujourd'hui, on vit pas au pays des bisounours...Ces gens pensent avant tout à leurs carrières ,leurs profits, leurs places dans les hautes sphéres plutôt qu'à l'interet général (qui devrait primer pourtant) ou aux conséquences de leur irresponsabilités.
C'est la nature humaine.....

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#54 09-01-2011 14:16:13

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

smolski a écrit :

"1) Le modèle est mauvais car il ne prédit pas ce que l'on observe"
Ben c'est peut-être ça la limite : Nous définissons/créons le modèle avec à priori pour en permettre l'étude, et de fait, nous en perdons l'étendue de sa signification par interaction avec le réel ?


En fait, mieux un phénomène est compris, plus les modèles sont complexes. Un modèle (une théorie diraient d'autres) se construit sur l'expérience et la compréhension qu'on a du phénomène. Actuellement, plus un seul modèle n'est publié sans indiquer ses conditions de validité et d'où on les tire. Ainsi, si un modèle est censé fonctionner dans certaines conditions et qu'il ne fonctionne pas, cela signifie que le chercheur s'est trompé OU que le modèle est faux OU qu'un autre phénomène vient interagir qu'il faut identifier, quantifier et incorporer au modèle.

Un exemple typique, c'est la force de gravitation :

Dans l'antiquité, on pensait que tout objet "massif" tombait à vitesse constante... L'usage qu'on avait de cette loi étant nul, personne ne l'a remise en question.

Un peu plus tard, on s'est rendu compte qu'en fait la vitesse croît au fur et à mesure que l'objet descend... Newton dit alors que ce n'est pas vraiment la vitesse qui est constante, mais une autre grandeur : l'accélération. Un tout petit peu plus tard, il propose le paradigme des forces. Ainsi, cette attraction que subit tout objet pour rejoindre le sol est quantifiable au moyen d'une grandeur appelée "force" et, de ses observations, il en a déduit que, pour les corps "massifs", F = mg avec m, la masse de l'objet et g, cette fameuse accélération.

Pour les besoins de l'époque, cette équation était révolutionnaire : elle prédit très bien la chute des corps !

Mais voilà, on s'est rendu compte qu'en fait, cette équation marchait bien pour des corps dits "massifs" (on dirait "dense" aujourd'hui). C'était un problème parce que des corps non "massifs" ne tombaient pas de la même façon que les autres et qu'on se rendait compte (avec des chronomètres de plus en plus perfectionnés) que même les corps jugés suffisamment denses ne suivaient pas parfaitement l'équation.

On s'est rendu compte qu'une autre force agissait : la résistance de l'air. On a donc fait des expériences sous vide et on s'est rendu compte que F = mg était alors parfaitement vérifié !

Toute une théorie se développe donc pour estimer la résistance de l'air (f) et on la fait rentrer dans l'équation fondamentale de la dynamique (ne considérant que la chute libre d'un corps): ma = F +f = mg + f (le tout en vecteurs).

L'équation fonctionne bien, développement d'un tout nouveau champ de connaissance : l'aérodynamique.

Et en fait, on se rend compte que l'équation marche bien sur Terre (quoique : g prend des valeurs différentes (mais proches) si on change d'endroit sur le globe), mais pas ailleurs. On la généralise pour qu'elle prenne en compte l'interaction entre deux objets massifs quelconques (cette fois-ci, j'utilise le vrai sens du mot : "qui a une masse", c'est pour ça qu'il n'y a plus de guillemets). On a F = G x (m1 x m2) / d²... Sur Terre, on retrouve G x m1 /d² = g... Parfait !

Puis on se rend compte que, finalement, G que l'on jugeait constant n'est pas si constant que ça (relativité) ou alors que cette équation n'a plus de sens quand on considère des particules/molécules/etc. (physique quantique), etc.

Donc un modèle, ça avance au fur et à mesure qu'on saisit le phénomène. D'ailleurs, la mécanique Newtonienne marche très bien ! Mais ne va pas l'utiliser à grande vitesse ou bien pour des molécules !

C'est dans ce sens-là qu'un modèle doit toujours être utilisé à bon escient et être validé par l'expérience.

"2) Le scientifique est mauvais car il ne connait pas les limites de son modèle"
Une personne instruite peut-elle agir connement ? tsss tsss tsss révolutionnaire va ! wink


Oh... Que de sarcasmes ! smile
Réparer les conneries des autres "instruits" ou les empêcher est précisément une des raisons qui me poussent à m'instruire. 

"3) Un nouveau phénomène, peut-être inconnu jusqu'ici met son grain de sel."
Oui, cela me paraît le plus implicite dans une recherche sincère.


Dans l'exemple cité plus haut, le phénomène inconnu (au choix vitesse non constante, résistance de l'air, effets relativistes, effets quantiques) ne pouvait pas être déterminé avant :
1) vitesse non constante : sans chronomètre, difficile d'évaluer réellement la vitesse dusse-t-elle être moyenne.
2) résistance de l'air : bien que l'air se sentait quand on souffle, etc. La notion de réciprocité n'a pas été introduite avant Newton. Aucun véhicule ne permettait d'aller suffisamment vite pour réellement quantifier cette résistance, etc. Donc encore un problème majeur de mesure
3) effets relativistes : la distorsion de l'espace-temps à l'époque de Newton, il faut par rêver... Donc là, défaut de théorie (et le cas concret ne s'est jamais posé jusqu'à la fin du 20e siècle, donc pas facile de voir que l'équation ne marche plus)
4) effets quantiques : les deux mêmes problèmes : la théorie n'était pas disponible et les expériences non faisables pour se rendre compte que l'équation ne fonctionne pas.

J'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire par "recherche sincère", mais c'est un fait que Newton (je n'ai pris que lui, mais il n'était pas seul !!!) ne pouvait, en toute sincérité, que dire que son équation marchait dans tous les cas connus.

"je peux confirmer qu'une théorie bien utilisée est très efficace et performante."
Une mauvaise aussi par dissimulation/ignorance dans les résultats, tout ou parti, volontairement ou non, obtenus, non ?


Là, il ne s'agit plus de théorie, mais d'intégrité. Et il ne s'agit plus de recherches, mais d'applications dans l'industrie : un modèle volontairement erroné peut passer inaperçu à court terme, mais à moyen terme, cela coule un labo.

Quand je parle d'un modèle performant, c'est en le confrontant à la réalité. Ça fonctionne et ça aide beaucoup : personne n'a d'intérêt (que ce soit une entreprise, un groupe de recherche) à publier quelque chose de faux. Et si un chercheur, pour des raisons bien personnelles, le fait, il y a de fortes chances que ce soit au prix de sa carrière.


Exiger de l'absolu dans la contradiction par des expérimentations reproductibles à l'identique et démontrables, c'est nier la totalité du réel et sa cohésion implicite.


On exige pas l'absolu... Comme donné dans l'exemple plus haut : on le recherche. Comme, d'ailleurs, je l'ai expliqué à eol, le but n'est pas de TOUT savoir POUR tout savoir... Si ces savoirs sont inutiles (aucune fonction prédictive et/ou explicative), ils ne pourront pas être utilisés pour quoi que ce soit...

Par exemple, Dieu existe peut-être, en vrai, dans l'univers tel que tu le conçois... Mais son existence est inutile au sens scientifique : on en tire AUCUNE information exploitable sur l'univers. Un exemple : on aurait pu dire que la foudre est l'expression de la fureur de Dieu. Il est possible qu'en "vrai", il s'agisse de cela... Sauf que la science va plutôt s'intéresser à "Qu'est-ce que la foudre ? Comment ça fonctionne ?"... Et si tu regardes bien ces deux aspects, tu te rends compte que Dieu est inutile : savoir qu'il est en colère ne nous dit pas quand, pourquoi, comment, comment il s'exprime, etc.
Alors qu'une étude de la foudre a permis l'avènement de l'électricité et a largement contribué à la météorologie. Donc, bien sûr que ces connaissances ne sont pas "absolues", mais tant qu'elles permettent de prédire efficacement un phénomène, ben c'est le mieux qu'on ait.
Mais si tu as une idée pour prédire encore mieux le phénomène en question, libre à toi de la démontrer, la prouver et la publier...

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#55 09-01-2011 14:57:14

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

smolski a écrit :

"je peux confirmer qu'une théorie bien utilisée est très efficace et performante."
Une mauvaise aussi par dissimulation/ignorance dans les résultats, tout ou parti, volontairement ou non, obtenus, non ?


Juste une précision quant au "bien utilisé"... Une voiture "bien utilisée" ne provoque jamais d'accident, une brosse à dent "bien utilisée" peut récurer les toilettes, nous éviter des caries, servir de lampe, etc.

Donc ici, "bien utilisé" == dont on comprend les limites, le fonctionnement et qu'on confronte à l'expérience.



BTK21 a écrit :

Je trouve qu'on s'écarte du sujet, je pense que ceci (ce que dit Smolski) est le fond du problème....On rajoute la pression hiérarchique (sortir quelque chose de nouveau avant le concurrent et bien souvent dans ce cas, on ferme les yeux sur des problèmes réels et/ou potentiels), le moindre cout ,éventuellement toutes formes de corruptions et on a des bombes difficillement désamorcables sur le marché puisque validées par des institutions dogmatiques qui refusent la remise en question (et dont les membres, bien souvent, bossent ou ont bossé pour ceux qui balancent leurs produits sur le marché) ...


Je pense aussi que tu touches au problème. Ce qui ne me plaît pas, en fait, dans les interventions de Joël (je devrais plutôt dire : notre point de dissension principal avec Joël), c'est que l'entreprise, la recherche et d'autres institutions portent la totalité de la responsabilité pour le comportement de quelques individus.

C'est dire "de toute façon, tous les chercheurs sont des vendus" parce que 2 clampins en mal de gloire vont dénoncer des financements occultes (sans aucune preuve !). C'est aussi dire que toutes les entreprises veulent notre peau parce qu'une poignée d'individus ont fait des erreurs et ont vendu des bien impropres à la consommation/utilisation.

Alors, non, on ne vit pas dans un monde de bisounours, mais les généralisation excessives sans aucune autre preuve qu'un "comme par hasard" bien senti, je trouve ça franchement léger.

Depuis le début de mes interventions sur ce fil, je ne sens que défiance, méfiance et généralisations... Je discute avec des gens qui ont tendance à s'accrocher à leur idées préconçues sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas ou qu'ils ne connaissent pas de façon directe : j'ai bossé en labo, j'ai bossé dans des petites boites, dans un grosse boite et je vais pas tarder à aller bosser dans une autre grosse boite, normalement de façon définitive si elle me convient bien. Non pas que ça me donne le droit d'être le seul à m'exprimer, mais la différence entre ce qui se fait et les raisons de le faire entre la réalité et les fantasmes présentés ici est vraiment impressionnante !

Non, les labos de pharma ne veulent pas votre mort. Oui, certains individus prennent l'avantage de façon illégale pour rallonger le temps de "validité" d'un médicament. Le fait qu'un seul mec fasse perdre 5 milliards à la sogé fait-il de tous les employés de banque des dilapidateurs d'argent ? Certains vont certainement vouloir me répondre que oui, mais non : les faits parlent d'eux même... Il y a 1 glandu qui a perdu beaucoup de fric sur X emloyés et Y banques... Pas 2, ni 3, 1.

En science, comme ailleurs, il y a des gardes-fou partout... Un individu peut, éventuellement, passer à travers les mailles du filet. Mais en science, cela signifie la fin d'une carrière à moyen terme, et en entreprise, cela signifie soit que la boite coule, soit qu'elle paye une amende dont elle se serait bien passé, soit que l'individu en question coule.

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#56 09-01-2011 15:24:01

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Re : Le titanic apicole

BTK21 a écrit :

Je trouve qu'on s'écarte du sujet, je pense que ceci (ce que dit Smolski) est le fond du problème....On rajoute la pression hiérarchique (sortir quelque chose de nouveau avant le concurrent et bien souvent dans ce cas, on ferme les yeux sur des problèmes réels et/ou potentiels), le moindre cout ,éventuellement toutes formes de corruptions et on a des bombes difficillement désamorcables sur le marché puisque validées par des institutions dogmatiques qui refusent la remise en question (et dont les membres, bien souvent, bossent ou ont bossé pour ceux qui balancent leurs produits sur le marché) ...


Asmodée a écrit :

Je pense aussi que tu touches au problème. Ce qui ne me plaît pas, en fait, dans les interventions de Joël (je devrais plutôt dire : notre point de dissension principal avec Joël), c'est que l'entreprise, la recherche et d'autres institutions portent la totalité de la responsabilité pour le comportement de quelques individus.
.


C'est plus complexe,je pense. Les brebis" galeuses " ont les moyens de museler toutes formes de "protestations" ou de "mises en doute" grace à leurs "relations" (politique ,notamment).... La réaction de la population est donc de généraliser...C'est con, mais c'est comme ca.... On le voit avec les scandales plus ou moins récents, il faut des années pour qu'a force de protestations ,les autorités et/ou les patrons de Laboratoires facent marche arrière, c'est que quelque part ,il y a muselage et une volonté d'étouffer les problèmes au bénéfice du tout profit ..... Mais bien souvent, le mal est déjà fait
Je pense que tu seras néanmoins d'accord sur le fait que nous modifions la biosphére et qu'il est plus que probable que  des problèmes graves  apparaissent (s'ils ne sont pas déjà là) vis à vis de la nature, mettant en danger un grand nombre d'éspèces ,dont nous.

Dernière modification par BTK21 (09-01-2011 15:32:25)


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#57 09-01-2011 15:30:10

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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Le fait qu'un seul mec fasse perdre 5 milliards à la sogé fait-il de tous les employés de banque des dilapidateurs d'argent ? Certains vont certainement vouloir me répondre que oui, mais non : les faits parlent d'eux même... Il y a 1 glandu qui a perdu beaucoup de fric sur X emloyés et Y banques... Pas 2, ni 3, 1.


Là dessus, je ne serais pas si affirmatif...Certes ,touts les banquiers ne sont pas des pourris, mais il est hautement possible que ce type est eu l'aval de ses supérieurs et là encore ,on entre dans le monde du copinage politique, et grace à cela, on reussit a faire porter le chapeau à un seul mec... Si on est censé, on ne peut que douter de cette version des choses....


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#58 09-01-2011 15:50:28

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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

C'est aussi dire que toutes les entreprises veulent notre peau parce qu'une poignée d'individus ont fait des erreurs et ont vendu des bien impropres à la consommation/utilisation.


Je te propose ce lien

Asmodée a écrit :

Non, les labos de pharma ne veulent pas votre mort.


Tu as raisons, ils veulent notre poignon, la santé est une marchandise, c'est un marché quoté au CAC40 smile

Je ne doute pas un instant de l'éthique des chercheurs, scientifiques toussa quoi, mais force est de constater que leurs travaux dépendent en grande partie du capitalisme... ce capital ayant pour projet de rentabiliser au plus vite les travaux des chercheurs, les erreurs sont nombreuses et parfois tragiques.

C'est le jeu ma pauvre Lucette.

smile

Lorus.

Dernière modification par lorus (09-01-2011 16:38:41)


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#59 09-01-2011 16:35:10

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Re : Le titanic apicole

En parlant de comportements troublants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bisph%C3%A9nol_A

Il y a des doutes depuis 2005 quand même, mais il est resté sur le marché .Pognon,quand tu nous tiens...

La "sagesse" voudrait que l'on fasse valoir le principe de précaution ,mais ce mot n'est apparemment pas compatible avec "bénéfices" hmm

Dernière modification par BTK21 (09-01-2011 16:53:52)


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#60 09-01-2011 17:07:04

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Re : Le titanic apicole

Tout d'abord, je tiens à te remercier personnellement Asmodée pour la qualité et la sincérité de tes interventions sur ce fil et pour tous, du débat qui s'y poursuit, cahin caha. big_smile

Asmodée écrit :
Depuis le début de mes interventions sur ce fil, je ne sens que défiance, méfiance et généralisations.


Peut-être passion pourrait résumer le tout, non ? big_smile

Asmodée écrit :
En science, comme ailleurs, il y a des gardes-fou partout.


Indéniable, juste temporellement pas vraiment raccord. Et le temps fait bien leurs affaires !
De plus, les dépassements de ces coups de folies sont des coûts sociaux d'une intôlérable actualité. Pardonne alors une certaine impatience devant la science diffuse des labos aujourd'hui.

Tu te destines à des recherches en labo.

Réparer les conneries des autres "instruits" ou les empêcher est précisément une des raisons qui me poussent à m'instruire.


Je ne peux que t'y engager, si tu le peux.
Ceci est dit sans malicité, j'ai un ami de longue date qui a fait toute sa carrière (il est à la retraite) comme chimiste chez Monsanto. Comme quoi !
Toutefois, à ma connaissance, il n'a rien résolu du tout des fameuses conneries que tu penses pouvoir empêcher toi même. smile

Amitié, Joel

Edit :
L'intérêt dun débat n'est pas de convaincre chacun mais d'apporter des points de vue variés et partager des connaissances avec tous.
Chacun portera ensuite son propre fruit.

Comme je dis souvent : Hop ! lol

Dernière modification par smolski (09-01-2011 17:18:39)


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#61 09-01-2011 18:05:01

lorus
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Le bêchage permet de mieux répartir les nutriments dans le sol en plus de l’oxygéner. Le labourage permet, en plus, de rendre la terre plus meuble et de favoriser l'activité microbienne. À terme, cela permet d'obtenir plus de nutriments utilisables par les plantes.

"Dans le sol" =/= "bactérie anaérobie" : les bactéries dans les premiers mètre de terre sont principalement aérobie. Mélanger la terre, l'oxygéner et détruire certaines plantes permet de nourrir toute cette faune microbienne. Les engrais (que ce soit nitrates/phosphates en sac ou fumier), tant décriés PARCE QUE trop utilisés (je parle des quantités) ne sont que des aliments pour les plantes (mais pas pour les poissons, ce qui pose problème smile).

Si tu fumes ton jardin, je te garantie qu'à moyen terme, tu auras de bien meilleurs résultats si tu laboures (ce qui permet d'homogénéiser la quantité de fumier dans le sol) que si tu ne fais rien (dans ce cas, tous ces phosphates, au lieu d'alimenter la terre vont aller polluer les rivières).


Mince, je réponds tardivement car je n'avais pas vu ta réponse smile

J'admire ton approche de la chose, scientifique, rigoureuse et raisonnée. Cependant, le béchage, labourage ne fait que multiplier les mauvaises herbes car tu enfouis dans le sol les graines en surface, donc pas bon pour moi !! Avec une grelinette, tu obtiens les mêmes résultats qu'un béchage ( oxygenation et descente des nutriments dans le sol, rend la terre meuble) tout en épargnant nos 'ptits dos big_smile

Le paillage de surface (apres le passage de la grelinette donc) ,avec du fumier par exemple, permet une économie substentielle d'eau, évite la repousse des mauvaises herbes et nourrit le sol tout au long de l'année.

A+

Edit : ce lien

Dernière modification par lorus (09-01-2011 18:10:20)


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#62 09-01-2011 21:02:04

smolski
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Re : Le titanic apicole

Asmodée écrit :
C'est aussi dire que toutes les entreprises veulent notre peau parce qu'une poignée d'individus ont fait des erreurs et ont vendu des bien impropres à la consommation/utilisation.


Justement, Mr Servier et son labo avec le Mediator...
Il n'y a pas à être nombreux pour transgresser les règles sociales, il suffit d'un seul PDG avec peu de délicatesse aussi.
Et c'est même souvent le cas.

Je te renouvelle mes encouragements dans ta nouvelle "grosse" entreprise garçon ! wink

Amitié, Jojo

Dernière modification par smolski (09-01-2011 21:02:54)


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#63 09-01-2011 21:56:00

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

BTK21 a écrit :

C'est plus complexe,je pense. Les brebis" galeuses " ont les moyens de museler toutes formes de "protestations" ou de "mises en doute" grace à leurs "relations" (politique ,notamment)....


Pour moi, c'est de la généralisation excessive... Et sans preuve, ça ne passe pas.
(attention : j'ai dis généralisation : c'est avéré dans certaines affaires)

Mais pour moi, sachant que ce n'est pas mon domaine d'expertise, je pencherais plutôt pour l'escalade d'engagement au lieu de "pressions"... Une expérience a été mené dans les années 60... Nos jeunes futures cadres état-uniens ont du jouer un jeu de rôle : au milieu de tout un tas d'action qu'ils avaient à mener dans le rôle d'un chef d'entreprise, ils avaient à choisir de financer une des deux branches principales de l'entreprise. Une fois ceci fait, on leur dit : "vous vous retrouvez 5 ans plus tard" et dans tout le fatras d'information, on leur demande quelle partie de l'entreprise ils veulent financer sachant que celle qui avait reçu le fric donnait des résultats très décevants. Plus de 80% des élèves ont quand même refinancé la brebis galeuse. 

L'expérience a aussi été menée, de la même façon, sur un deuxième groupe d'élève : nous gardons le même contexte, mais cette fois-ci, la branche qui à été financée avait été choisie par l'ancien directeur. 5 ans plus tard, cette branche donne de piètres résultats, et cette fois-ci, 90% des élèves choisissent de NE PLUS investir autant dans cette branche.

Ce que cela nous apprend, c'est que quand on prend une décision, on a tendance à aller jusqu'au bout. Pour le meilleur et pour le pire.

Vous me voyez venir : j'aurais plus tendance à imputer à ce genre de phénomène les politiques et/ou décision d'entreprise foireuse qu'on peut nous servir... Le résultat est le même, la seule chose, c'est que supposer qu'il y a NÉCESSAIREMENT des pressions n'est plus utile.

On le voit avec les scandales plus ou moins récents


Pour ce qui est du domaine scientifique (le seul pour lequel je me juge apte à donner mon point de vue), la plupart des "affaires" n'ont rien à voir qu'on les lise dans les médias ou qu'on aille fouiner à la source... (je pense par exemple au médiator pour lequel des fautes ont certainement été commises, mais pas au point d'obtenir ce que l'on observe dans les médias : ce dossier est particulièrement mal traité). Mais en réalité, la plupart des "débats" et autres "affaires" d'aujourd'hui en science ne sont que des épouvantails véhiculés par des journalistes qui n'y pipent rien et ne font pas leur boulot... Je suis désolé, mais c'est comme ça... Publi à l'appui s'il le faut...

il faut des années pour qu'a force de protestations ,les autorités et/ou les patrons de Laboratoires facent marche arrière, c'est que quelque part ,il y a muselage et une volonté d'étouffer les problèmes au bénéfice du tout profit


Quel bénéfice y a-t-il de perdre des procès à cause de ces "problèmes" ? Sauf perdre de l'argent et son image de marque, voir son boulot, je ne vois pas. Je pense l'avoir déjà dit, mais cette volonté de "faire du fric" est une bénédiction, pas une malédiction, pour le consommateur !

Je pense que tu seras néanmoins d'accord sur le fait que nous modifions la biosphére et qu'il est plus que probable que  des problèmes graves  apparaissent (s'ils ne sont pas déjà là) vis à vis de la nature, mettant en danger un grand nombre d'espèces ,dont nous.


Ben... Si tu parles des rivières en France par exemple, elles n'avaient jamais été aussi polluées que dans les années 60 (guerres mis à part)... L'état des eaux ne fait que s'améliorer ces dernières années (je parle globalement). En ce qui concerne les états-unis, suite à l'introduction des OGM de type BT utilisés conjointement à du glyphosate, on peut (enfin, je dirais) revoir des coccinelles dans les champs (entre autres !). Vraiment, il y a de l'amélioration, mais encore faut-il qu'elle soit acceptée. wink

Tout ce que je veux dire là, c'est que OUI, nous modifions la biosphère, OUI, nous modifions notre environnement, c'est ce que l'on a toujours fait, c'est ce qu'on toujours fait toutes les espèces animales et c'est nécessaire pour notre survie. Moins y toucher est aujourd'hui possible, mais quand il faut passer à l'acte, la population est retissante. Mais NON, il n'y a pas plus de probabilité de problèmes graves aujourd'hui qu'il y a 50 ans et NON, la nature ce n'est pas la gentille mamie arbre de Pocahontas. La nature est cruelle et c'est pour ça qu'on l'adapte du mieux que l'on peut.

EDIT: Ok pour le poste suivant. Je voulais juste dire que faire perdre 5 G€ à une banque, ça n'arrive pas tous les jours : toutes n'arrivent pas jusque là, loin s'en faut.

Dernière modification par Asmodée (09-01-2011 21:57:41)

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#64 09-01-2011 22:01:59

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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

La nature est cruelle et c'est pour ça qu'on l'adapte du mieux que l'on peut.


C'est là que nos avis divergent (et comme dirait l'autre ,"divergent,c'est énorme" lol )

C'est à l'homme de s'adapter à la nature et non pas l'inverse...On ne lutte pas contre mais on essaie d'étre en harmonie avec....

Et c'est bien le problème de l'homme moderne...


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#65 09-01-2011 22:23:21

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

lorus a écrit :

Je te propose ce lien


Tu as consciences que la seule chose qui soit reprocher à Servier, c'est la possibilité de copinage/pots de vin pour laisser le médicament en vente ? Mais PAS parce qu'on connaissait le risque (qui est d'ailleurs de 0.05%, ce qui est déjà trop, mais très petit), juste parce que l'intérêt thérapeutique était très faible... Le médicament était aussi utilisé par certains médecins comme coupe-faim (du fait de Servier ou pas, à la justice de le dire).

Tout le reste autour de l'affaire, c'est du flan... Bon, après, la réaction de Servier, le fait qu'il y ait eu des morts, c'est vrai, mais PERSONNE NE LE SAVAIT ! Rends-toi compte : 2.5% des gens portent une valvulopathie à l'âge adulte et on s'est rendu compte qu'en consommant du médiator, il y en avait 2.55%... Avec l'erreur, il faut une sacré précision pour dire que cette différence est significative.

Très bon exemple de déformation médiatique (même si Servier n'est pas tout blanc).


Tu as raisons, ils veulent notre poignon, la santé est une marchandise, c'est un marché quoté au CAC40 smile


Et tu crois qu'après ce procès ils auront envie de recommencer ? À quoi ça sert de se faire 2 milliards de bénéfice si on en perd 4 en procès ? (en plus d'une image de marque affreuse)

J'en ai soupé du "bénéfice juteux"... Mais je ne vois vraiment pas où il est. Réveille-toi !


Je ne doute pas un instant de l'éthique des chercheurs, scientifiques toussa quoi, mais force est de constater que leurs travaux dépendent en grande partie du capitalisme... ce capital ayant pour projet de rentabiliser au plus vite les travaux des chercheurs, les erreurs sont nombreuses et parfois tragiques.


Euh... La recherche fondamentale, ça existe, et comme son nom l'indique, elle est fondamentale, c'est à dire non applicable telle quelle... Et hors de la recherche fondamentale, tu travailles dans un labo peut-être ? Tu as lu mes interventions précédentes ? Je ne pense pas, sinon tu saurais en quoi il est très difficile de passer à travers les mailles du filet... (pour se faire prendre de toute façon)

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#66 09-01-2011 22:34:08

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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Quel bénéfice y a-t-il de perdre des procès à cause de ces "problèmes" ? Sauf perdre de l'argent et son image de marque, voir son boulot, je ne vois pas. Je pense l'avoir déjà dit, mais cette volonté de "faire du fric" est une bénédiction, pas une malédiction, pour le consommateur !


Ca fait partie du jeu, combien de probabilité de ne pas se faire choper???


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#67 09-01-2011 22:34:18

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

BTK21 a écrit :

Il y a des doutes depuis 2005 quand même, mais il est resté sur le marché .Pognon,quand tu nous tiens...


Tu veux dire l'expérience sur les rats ? Tu as lu la conclusion du papier ?
Aucun effet n'a été observé autrement que pour des fœtus de rat. Rat à l'âge adulte, nada... Il en faut quand même un tout petit peu plus pour s'inquiéter...

Quant au principe de précaution, si cher à nos journaliste, il ne s'agit pas de dire "il est possible qu'il y ait danger, donc on supprime". Ça, c'est encore ceux qui font de la "science" le dimanche. Le principe de précaution, c'est sans cesse réévaluer les risques et les bénéfices : si le risque (non avéré, mais plausibles) est trop grand par rapport aux bénéfices avérés, on supprime. En l'occurrence, le bisphénol A n'a pas d'impact sur l'homme adulte mais pourrait en avoir sur le nourrisson, notamment au niveau de l'intestin. Ce n'est pas encore confirmé chez le nourrisson, mais le risque (plausible) est trop grand par rapport au bénéfice. Pour les biens autres que ceux à porté du nourrisson, le bénéfice avéré est plus élevé que les risque plausibles.

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#68 09-01-2011 22:42:51

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

lorus a écrit :

Avec une grelinette, tu obtiens les mêmes résultats qu'un béchage ( oxygenation et descente des nutriments dans le sol, rend la terre meuble) tout en épargnant nos 'ptits dos big_smile


Moi j'appelle ça un râteau (râteau évolué, mais râteau quand même tongue)... Mais bon, le résultat est là... Pour ma part, je préférais passer le motoculteur (lames courtes après l'ajout de fumier): ça marchait du feu de dieu. smile

Le paillage de surface (apres le passage de la grelinette donc) ,avec du fumier par exemple, permet une économie substentielle d'eau, évite la repousse des mauvaises herbes et nourrit le sol tout au long de l'année.


Comme je l'ai dit, je préfère que le fumier soit dans le sol que dessus : ça se décompose plus vite car les bactéries le bouffe "en 3D" plutôt qu'à l'interface sol/fumier... En plus, le sol est plus homogène... Restait à ajouter la paille, ce que je faisais aussi.

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#69 09-01-2011 22:56:58

BTK21
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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

si le risque (non avéré, mais plausibles) est trop grand par rapport aux bénéfices avérés, on supprime. En l'occurrence, le bisphénol A n'a pas d'impact sur l'homme adulte mais pourrait en avoir sur le nourrisson, notamment au niveau de l'intestin. Ce n'est pas encore confirmé chez le nourrisson, mais le risque (plausible) est trop grand par rapport au bénéfice. Pour les biens autres que ceux à porté du nourrisson, le bénéfice avéré est plus élevé que les risque plausibles.


Ca me rappelle une équation que j'ai entendu dans un film (et j'en matte vraiment pas souvent) .... lol, et ca m'avait bien fait marrer à l'époque:
"Une voiture de ma société roule a 90Km/h. La boite séquentielle lâche. La voiture se crashe et brûle avec tout le monde à l’intérieur.  Doit-on faire un rappel ? Prenez le nombre de véhicules en circulation, A, multiplié par le nombre probable de défaillances, B, multiplié par la moyenne des sommes qu’on aura à payer, C. A x B x C = X. Si cet X est inférieur au coût d’un rappel, on ne fait rien.."

Je trouvais cela très caricatural, je vais y réfléchir à nouveau wink

C'est bon, je sors big_smile

Dernière modification par BTK21 (09-01-2011 23:01:39)


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#70 09-01-2011 22:59:56

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

BTK21 a écrit :

C'est à l'homme de s'adapter à la nature et non pas l'inverse...On ne lutte pas contre mais on essaie d'étre en harmonie avec....


Bien, qu'est-ce que tu veux dire par s'adapter à la nature et pas l'inverse ? Que veux-tu dire, concrètement, très concrètement, par "être en harmonie avec" ?

Dois-je, sans trop de malice, te rappeler qu'à l'époque où on était bien plus "en harmonie avec la nature", on crevait à 30 ans, on allait tous les jours chasser, on crevait l'hiver de famine, si l'homme mourait, la petite famille aussi dès les premières gelées, pas de maisons, pas de manteaux, pas d'ordinateurs, pas de supermarchés, pas de route, pas de voitures, pas de tentes, pas d'électricité... On mourrait de la grippe aussi...

Le problème avec "l'adaptation à la nature", c'est que c'est un concept sombre... Vivre en harmonie avec signifie la respecter, certains diront, ne pas la toucher... Ben, dans ce cas, il ne te reste qu'à crever de faim (pas de soiffe car je suppose que ta "nature" n'englobe pas les minéraux).

Si tu as un cancer, tu ne prendras pas de chimio car il ne faut pas lutter ? Si tu te retrouves perdu dans la jungle (cliché !), tu ne bâtiras pas un abris pour rester sec et éviter d'attraper tous les germes qui passent ?

Je suis désolé, mais il faut se faire une raison : l'homme moderne, vivant en ville souvent d'ailleurs, considère la nature comme une "bonne mère" bienfaitrice que ces affreux ingrats de bonshommes ne pensent qu'à défigurer. Il y a seulement 40 ans et avant, la nature a toujours été considérée comme cruelle.

Je ne suis pas en train de dire que "peut importe les conséquences, exploitons-là !", je suis seulement en train de dire qu'il va falloir m'expliquer ce qu'est la différence entre exploiter la nature (je n'ai JAMAIS écrit "surexploiter") et vivre en harmonie avec... Mis à part un brin de mysticisme en plus, je ne vois pas la différence.

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#71 09-01-2011 23:03:43

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

BTK21 a écrit :

Asmodée a écrit :

Quel bénéfice y a-t-il de perdre des procès à cause de ces "problèmes" ? Sauf perdre de l'argent et son image de marque, voir son boulot, je ne vois pas. Je pense l'avoir déjà dit, mais cette volonté de "faire du fric" est une bénédiction, pas une malédiction, pour le consommateur !


Ca fait partie du jeu, combien de probabilité de ne pas se faire choper???


0... Peut-être pas tout de suite*, mais ça vient toujours**.

Et autre chose : si un médicament tue 50% des patients, ça reste discret ? 0.05%, ça c'est discret... tellement d'ailleurs que Servier ne POUVAIT PAS être au courant. Il a fallu la mise en place d'un nouveau système de statistiques, dont la collecte n'a été lancée qu'il y a peu de temps, pour s'en rendre compte.

*: c'est le problème, mais on a toujours le fin mot de l'histoire.
**: si ça ne vient pas, c'est que le "danger" est tellement mineur qu'il n'a pas d'effet.

Dernière modification par Asmodée (09-01-2011 23:07:58)

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#72 09-01-2011 23:04:32

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Re : Le titanic apicole

Ce que je veux dire: c'est que la maladie de l'homme ,c'est qu'il se prend pour Dieu et sous pretexte d'étre doté d'intelligence (ce qui ma foi est tout relatif) ,il pense pouvoir dominer et mettre sous controle la nature dans sa totalité : UTOPIE

Dernière modification par BTK21 (09-01-2011 23:10:27)


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#73 09-01-2011 23:11:30

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

Ce que JE veux dire, c'est qu'une raison type "on se prend pour Dieu" est ni raisonnable, ni une excuse. Cela ne veut d'ailleurs rien dire : en quoi un être hypothétique supérieur serait le seul apte à faire usage de ce à quoi on a accès ?

Le fait que nous soyons dotés d'intelligence fait que nous nous adaptons mieux et nous adaptons mieux notre environnement. C'est le cas pour toutes les espèces animales.

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#74 09-01-2011 23:15:31

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

(de la même façon, je peux dire : "de quel droit utilises-tu un ordinateur ! L'électricité est un don divin qui ne peut être utilisé que par les prêtres et par Dieu lui-même !!!")

J'en ai autant le droit et ça a autant de poids que ce que tu dis plus haut.

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#75 09-01-2011 23:21:31

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Re : Le titanic apicole

Asmodée a écrit :

Ce que JE veux dire, c'est qu'une raison type "on se prend pour Dieu" est ni raisonnable, ni une excuse. Cela ne veut d'ailleurs rien dire : en quoi un être hypothétique supérieur serait le seul apte à faire usage de ce à quoi on a accès ?

Le fait que nous soyons dotés d'intelligence fait que nous nous adaptons mieux et nous adaptons mieux notre environnement. C'est le cas pour toutes les espèces animales.


Les mieux adaptés??Les peuplades qui sont capables de guérir les maladies(graves ou pas ) au fin fond des forets tropicales uniquement a base de plantes supérieurs (ce qui leur fournit une pharmacopée efficace et empirique) et de la connaissance de leur environnement (transmis de génération en génération depuis la nuit des temps )le sont bien plus que nous.... La preuve?? les firmes pharmaceutiques qui monnaient ce savoir à travers le monde dans le but de recuperer ce dernier
smile


Mais on a certainement pas la meme ouverture d'esprit

Dernière modification par BTK21 (09-01-2011 23:35:10)


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