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#76 09-01-2011 23:37:11

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Re : Le titanic apicole

Enfin bon, on est partie des abeilles et de la diminution de leur immunité probablement due aux saloperies qu'on disperse dans les champs,pour en arriver là.... Hors sujet

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#77 10-01-2011 00:32:03

smolski
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Re : Le titanic apicole

@ Asmodée
Tu avances souvent que sans la science nous serions encore comme des bêtes. (en raccourcis smile  ).
Cela revient à dire que ce qui a été produit en technicité est le fleuron de ce que la science peut produire dans le même temps.
On peut penser aussi que dans le même temps, la science pourrait produire autrement, par des technologies nouvelles, un monde tout à fait similaire en confort sans le résultat désastreux d'aujourd'hui.
Il me paraît probable qu'en remettant les valeurs humaines au devant de la recherche scientifique, nous avancerions au moins autant (et je crois davantage) en technologie sans subir ces nombreux bilans dramatiques.

Voilà ce que je reproche à la science actuelle : son sens déterminé.

Servier ne POUVAIT PAS être au courant.


Je rappelle que le Mediator est de la même composition qu'un précédent coupe faim médicamenteux de chez le même Servier retiré après quelques dégats collétaraux sur le coeur des utilisateurs.
On ne pouvait pas croire que le nouveau n'aurait aucun effet ni qu'il ne serait utilisé que dans le cadre de son étiquette, comme l'autre quoi.
Personne ne pouvait être au courant.

Il a fallu la mise en place d'un nouveau système de statistiques, dont la collecte n'a été lancée qu'il y a peu de temps, pour s'en rendre compte.


Et on n'aurait pas pensé à faire cette nouvelle collectes plus précises préventivement plutôt qu'à postériori à la mise sur le marché du même produit. Une fois ?

À noter qu'il pouvait avoir moins de mépris pour les 3 morts qu'il s'attribue tout de même, non ?
Et ce mépris est celui de son entreprise tout entière, quoiqu'en pense individuellement son personnel.
Et ce mépris baigne toute la recherche appliquée parce qu'elle dépend tout entière de la volonté de ces personnes méprisables.

Voilà pourquoi je demande la réévaluation de l'intuitif sur le chiffre.
1000 morts à Bopal c'est pas le chiffre 1000 mais 1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort+1 mort... mille fois répété.
Cela donnerait un autre sens à la science et à tout ce qui concerne notre relation avec le réel, plutôt que d'y mettre uniquement de la confrontation genre la bougie ou l'électricité.

Au fait, pour ce que tu as exprimé précédemment en me répondant avec un zeste de mysthicisme : je suis nanar et athé mordicus. wink

Amitié, Jojo

Dernière modification par smolski (10-01-2011 00:33:52)


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#78 10-01-2011 00:42:10

eol
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Re : Le titanic apicole

Désolé, je réponds à un ancien morceau de la discussion

exemple d'une différence sur un plan non moléculaire de molécules semblables :

Coupons une barre de fer en deux, les deux morceaux sont chimiquement semblables,
passons autour de l'un mais pas de l'autre une bobine alimentée,
les deux morceaux sont toujours moléculairement semblables mais interagissent différement avec leur environnement, c'est par exemple visible en passant successivement les deux barres
au dessus de vos clés.

certains objecteront peut-être que le contexte est différent et c'est vrai,
tout autant qu'une molécule produite en usine est issue d'un contexte différent d'une molécule produite par un phénomène vivant. Ce que n'importe qui ne niant pas qu'il existe une force de vie admettra facilement.

( Pour illustrer la force de vie, je n'ai jamais pu expliquer matériellement comment une plante que je pourrait détruire avec deux doigts tellement elle est frêle parvient à fissurer du béton auquel mes poings ne causeraient pas le moindre dommage. )   

Si tu es en train de me dire que deux molécules jugées semblables ne le sont pas à cause de comportements non-quantifiables, alors OSEF :


Non, pas OSEF, TTEF

1) La science s'intéresse à la nature (le monde physique) et n'a pas pour vocation de débattre de ce qu'elle ne peut pas appréhender : s'il y a une différence non quantifiable, cette différence est magique (ou surnaturelle)


Ou bien tout simplement qualifiable, comme tout ce qui a par exemple trait aux sens, à moins que tu penses que l'expérience sensorielle et/ou spirituelle ( je n'ai pas dit religieuse car je suis athé ) n'a aucune valeur dans l'apprehension de la nature et du monde physique.

puisqu'on ne peut l'appréhender et/ou la déduire de l'expérience.


voir juste au dessus.

Tu es peut-être prisonnier de ton matérialisme et beaucoup d'autres avec toi mais ce n'est pas le cas de tout le monde et je garde espoir.

Donc soit sans crainte ! Je peux tout entendre. Et s'il "ne s'agit pas d'une nouvelle théorie", alors les références existent... Mais je n'en trouve pas : à toi de me les donner !


Ça tombe bien, j'ai ici un petit lien de l'université de Laval au québec sur le fond de la question
et qui est en plus truffé de références, de Isaac Newton à Claude Bourguignon en passant par plein d'autres :
http://www.ulaval.ca/phares/vol9-09/texte02.html

Désolé, ça peut sembler un peu long, mais ça se lit d'une traite.
( enfin en tout cas, c'est ce qui m'est arrivé )

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#79 10-01-2011 01:13:20

eol
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Re : Le titanic apicole

Dans les notes de bas de pages de ce lien :
http://www.ulaval.ca/phares/vol9-09/texte02.html,
j'ai trouvé celui-ci : http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=113
qui explique vraiment de manière claire la problématique des sols en agriculture
évoquée quelques postes plus tôt.

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#80 10-01-2011 09:23:10

smolski
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Re : Le titanic apicole

Merci eol,

Pour un lien, en voilà de beaux !
Comme tout lecteur qui se croit au fait de ce qu'il lit, j'ai, bien sûr ouvert le dernier lien en premier. Wouaaaaaah ! big_smile

Du coup, je vais te me les déguster en entier totalement dans l'ordre où tu les mets.

L'aspect du manque d'information sur des expérimentations contradictoires à celles présentées, avec l'aide de Asmodée, par les labos prégnants, vision dont se nourrissent la plupart des chercheurs actuels, à pour fait non de leur inanité mais est aux manque de moyens alloués à ce type de recherches. Ce que nous anônnons depuis le début.
Je note également que dans ces liens, l'aspect intuitif s'égalise avec le chiffre et en compose une dynamique à part entière smile , notamment par la mise en corrélation historique du fonctionnement des sols et de leur fertilisation par amendements qualitatifs issus de l'empirisme des expériences vécues cumulées dans le temps plutôt qu'avec une gestion par le quantitatif proclamé impérialement dans les labos où entreprises privatrices y ont la main mise absolue.

À noter encore que lorsque nous parlons ici de la recherche fondamentale comme voie de libre expression des savants, il est oublié d'y faire un corollaire entre les moyens et les salaires comparés des uns en fondamental et des autres en appliqué. Hein ! smile

Voilà donc une réponse sourcée. (à lire aussi les commentaires qui suivent le dernier lien !)
Content l'Asmodée ? smile

Amitié, Jojo

Dernière modification par smolski (10-01-2011 11:58:19)


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#81 10-01-2011 10:35:30

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Re : Le titanic apicole

Retour au sujet :
Les bourdons aussi

ici

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#82 10-01-2011 11:09:41

lorus
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

j'ai trouvé celui-ci : http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=113
qui explique vraiment de manière claire la problématique des sols en agriculture
évoquée quelques postes plus tôt.


Merci pour ce lien eol car je cultive de manière peu conventionnelle et je peux confirmer que les résultats sont smile

Ma grelinette me le rend bien big_smile mais je ne suis pas scientifique hein


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#83 10-01-2011 12:02:16

smolski
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Re : Le titanic apicole

@lorus +1 la grelinette dans mon jardin.

Je cultivais aussi un temps en raisonné pour faire une petite vente sur le marché. C'était aussi impec avec la grelinette.
wink

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#84 10-01-2011 14:57:08

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

Je serai en déplacement pendant 1 à 2 semaines (à compté de dans 1/4 d'heur ) suivant comment ça se passe : je n'aurai pas forcément de connexion internet pendant mon tmps libre donc je risque de pas trop être présent.

Patience donc : quand je reviendrai je continuerai à répondre à tous vos messages et remarques dont celles plus haut qui sont intéressantes ! Promis.

à bientôt !

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#85 10-01-2011 16:12:16

smolski
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Re : Le titanic apicole

Sur le premier lien de eol de l'université Laval (non confessionelle, j'ai regardé dans le wikipédia) là :
http://www.ulaval.ca/phares/vol9-09/texte02.html
Un petit relevé noté dans le chapître 3.1 Lherméneuthique dominante :

La compréhension d’un texte est impossible sans le rapport de circularité entre le tout et les parties, entre le sens de chaque mot et celui de la phrase : c’est le cercle herméneutique.
...
Cette dynamique circulaire étant dans l’ensemble inaperçue, le matérialisme devient ainsi une entrave à une compréhension non matérialiste du monde. Un préjugé matérialiste orientera à coup sûr le tri parmi les sujets observés et les variables à mesurer, le choix des instruments (et leur construction) et le choix du contexte expérimental, puis le tri des données jugées « significatives » – et celles qui, s’écartant trop du reste du lot ne sont qu’un « bruit de fond ». Mais à quoi était due l’étrangeté de ces données par rapport au reste du lot, et qu’auraient-elles pu signifier pour celui qui pense « spiritualistement » ?


smile

Dernière modification par smolski (10-01-2011 16:13:57)


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#86 10-01-2011 16:42:45

lorus
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Re : Le titanic apicole

Bien vu matou big_smile

Pour ma part, j'ai plus une vision holistique que analytique de ma modeste existence!

Dans le cadre des abeilles et autres bêbetes, sommes nous le catalyseur (avec les pesticides et autres joyeusetés) d'un phénomène naturel (donc inéluctable) ou en sommes nous la cause ?

Dernière modification par lorus (10-01-2011 16:44:12)


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#87 10-01-2011 16:52:10

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Re : Le titanic apicole

En son temps , Montaigne disait :
"C'est une sotte présomption d'aller dédaignant et condamnant pour faux ce qui ne nous semble pas vraisemblable"
Je pense que beaucoup d'hommes de "sciences" devraient s'inspirer de cette phrase et dans beaucoup de domaines..

Dernière modification par BTK21 (10-01-2011 16:52:21)


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#88 10-01-2011 17:33:54

smolski
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Re : Le titanic apicole

D'accord avec vous deux, mais pas en total désaccord avec les théories contraires.

J'aime l'idée présentée en entrée de la bimodalité spirituelle et matérielle de notre pensée/conscience.
voir le chapître là :
2.2 Bi-modalité de la conscience, dualité archétypale de l’imaginaire et interprétation des « faits »
Et je n'aime pas m'assujetir plus à l'une qu'à l'autre.

Le savoir, plutôt qu'un flot de réponses étiquetées/amoncelées, me paraît davantage la source de questions de plus en plus approfondies.

Yep ! smile

Edit :
Toujours du même lien, le chapître :
4.1 Science goethéenne et déploiement de la vie

Comme il semble difficile pour la science physicaliste de se prononcer sur les causes de l’efficacité ou de l’inefficacité de telles méthodes [l’agriculture biodynamique <= note de jojo ], voyons ce qu’un détour par la théorie pourra nous apprendre.
...
Le nouveau bagage conceptuel généré par le développement de la physique quantique semble augurer un renouveau de l’ontologie en phase avec une vision holistique du monde, et le constat de l’inséparabilité du contexte expérimental et du déroulement du phénomène éprouve les vieilles conceptions épistémologiques objectivistes. Mais la majorité des sciences semblent sourdes à ces percées théoriques et, par incapacité de repenser la science ou par peur de l’inconnu, perpétuent les anciens schèmes


smile

Dernière modification par smolski (10-01-2011 17:52:36)


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#89 10-01-2011 18:38:10

lorus
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Re : Le titanic apicole

Complétement Joël.

J'entends par holistique " le tout ", donc une approche sur un ensemble. Comme disait Coluche : salut les "maillons".

Je reproche aux sciences d'êtres trop analytiques, ce focaliser sur "une action" en estimant/pensant que cette action ne perturbera pas le reste. Cela dit rien ni personne n'est à rejeter, bien au contraire, seul le partage des connaissances, des cultures permettera de replacer l'homme dans son contexte (tu l'as évoqué).

Je cite David Hume
"La beauté n'est pas une qualité intrinsèque des choses. Elle n'existe que dans l'esprit de celui qui les contemple"

A+

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#90 10-01-2011 18:43:56

smolski
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Re : Le titanic apicole

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#91 16-01-2011 11:52:34

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Re : Le titanic apicole

depuis là :
http://debian-facile.org/forum/viewtopi … 911#p26911

En science, comme ailleurs, il y a des gardes-fou partout...


D'ailleurs, pour le mediator, l'AFSSAPS a estimé ce jour entre 500 et 2000 morts à cause de ce coupe faim.

Moi je veux bien que l'on parle de garde-fou, mais les fous me paraissent là du même côté de la barrière quand même !
Et aussi :

je pense par exemple au médiator pour lequel des fautes ont certainement été commises, mais pas au point d'obtenir ce que l'on observe dans les médias : ce dossier est particulièrement mal traité.


Laisser un médicament qui n'est pas vital faire une telle décimation avérée, on peut juger que sur le temps le nombre des morts est bien plus élevé et d'ajouter toutes les personnes qui se sont trouvées invalidées pour le restant de leur vie.

L'AFSSAPS, ce n'est pas un garde-fou, c'est un établissement de post-combustion ça !


Et là :
http://debian-facile.org/forum/viewtopi … 937#p26937

PERSONNE NE LE SAVAIT ! Rends-toi compte : 2.5% des gens portent une valvulopathie à l'âge adulte et on s'est rendu compte qu'en consommant du médiator, il y en avait 2.55%... Avec l'erreur, il faut une sacré précision pour dire que cette différence est significative.


Oui, 0,05%, c'est petit, tout petit petit petit même. Mais petit comment en chiffres vrais dans les fait ?

Toutafé, 0,05% de dizaine, ça ne prend pas la même gueule que 0,05% de millions, et le mediator était à propension de plusieurs millions d'individus dans le temps !
J'ajoute (pour clouer ce propos) que servier (pas le labo, le patron) s'attribue victorieusement 3 morts.
Bravo la précision du chiffre !
L'assassinat d'un seul être ne lui suffit donc pas ?

Gardez vos fous rigoriste qui nous mènent, je préfère mes fous utopistes qui s'en défendent.
[---]

Quelques extraits de : "Raison et liberté" Noam Chomsjky (mon cadeau amoureux pour la fin de cette année) là :
http://www.librairie-quilombo.org/Raison-et-liberte

Le scientifique et ces responsabilités.

Le scientifique n'a pas plus qu'un autre le droit d'ignorer les conséquences probables de ce qu'il fait.
...
Certes, ils peuvent [les scientifiques : ndjojo] très légitimement récuser ces travaux pour ce genre de raison [le surcoût, mécanique ou social : ndjojo], mais ils vivent au sein d'une société où les gens sont éduqués à déléguer les problèmes humains et sociaux à des "experts techniques" qui se révèlent souvent être des experts en confusion et en défense des privilèges _ des experts en "légitimisations" selon Gramsci.Nous ne devons jamais oublié que ce que nous faisons est pollué et déformé par cette déférence envers l'expertise que les institutions sociales sécrètent comme un moyen de renforcer passivité et obéïssance.


passivité et obéissance.... wink


Ce que nous faisons comme scientifiques, comme universitaires ou comme militants a des conséquences; mais notre refus de parler ou d'agir à également des conséquences précises. C'est une lourde responsabilité que l'universitaire et le scientifique n'aurait pas à porter dans une société décente où les individus ne laisseraient plus les autorités décider à leur place de leurs vies et de leurs idées.


lol

Sous le titre : Les intellectuels de gauche et l'objectivité, nous trouvons enfin :

... on peut présumer que les intellectuels, en interprétant l'histoire et en formulant des conceptions politiques tendent à adopter des positions élitistes, à condamner les mouvements populaires et la participation du peuple à la prise de décision en insistant [large]à contrario[/large] sur la nécéssité de s'en remettre à ceux qui possèdent le savoir et la connaissance requis _ du moins à ce qu'ils prétendent _ pour gérer la société et maîtriser le changement social.


Moi j'dis que coquine m'a fait là un chouette cadeau de lecture, non ?

Amitié, Jojo

PS : ndjojo = note de jojo wink


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#92 24-01-2011 16:02:16

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

smolski a écrit :

Je rappelle que le Mediator est de la même composition qu'un précédent coupe faim médicamenteux de chez le même Servier retiré après quelques dégats collétaraux sur le coeur des utilisateurs.


Mauvaise réponse : l'autre molécule ne provoquait pas des problèmes cardiaques, revoie tes références. Et ensuite, un petit exemple simple pour montrer à quel point les considérations de similarité sont connes :
la thalidomide dextrogyre est tératogène alors que sa forme lévogyre est un sédatif efficace. La différence : des considérations de chiralité (en gros, il existe deux types de cette molécule : l'espèce dextrogyre et l'espèce lévogyre qui correspond à la projection dans un miroir de la première espèce). Conclusion : les considérations de similarité ne peuvent JAMAIS être pris comme argument.

Et on n'aurait pas pensé à faire cette nouvelle collectes plus précises préventivement plutôt qu'à postériori à la mise sur le marché du même produit. Une fois ?


Ben, tu donnes du fric à l'assurance maladie pour encore améliorer leur carte vitale et tu patientes encore 10 ans pour une complète informatisation des dossiers.

Et ce mépris baigne toute la recherche appliquée parce qu'elle dépend tout entière de la volonté de ces personnes méprisables.


Pas vraiment...

Cela donnerait un autre sens à la science et à tout ce qui concerne notre relation avec le réel, plutôt que d'y mettre uniquement de la confrontation genre la bougie ou l'électricité.


Tu as raison : de la même façon, j'ai plus de chances de faire une erreur et crever en prenant la voiture le matin pour aller bosser. Conclusion, je m'enferme chez moi et je n'en sors plus.

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#93 24-01-2011 16:37:03

Asmodée
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Re : Le titanic apicole

eol a écrit :

Coupons une barre de fer en deux, les deux morceaux sont chimiquement semblables,
passons autour de l'un mais pas de l'autre une bobine alimentée,
les deux morceaux sont toujours moléculairement semblables mais interagissent différement avec leur environnement, c'est par exemple visible en passant successivement les deux barres
au dessus de vos clés.


Les deux morceaux de fer ne sont plus moléculairement semblables, mais je ne pense pas que parler d'alignement de spin et d'ordre ne te disent quoi que ce soit...
M'enfin, tu le dis toi-même : le contexte n'est pas identique dans les deux cas... C'est comme passer ta barre dans l'acide et dire :"regarde, je t'avais dit que ce n'était pas moléculairement identique : l'un est liquide maintenant". Sauf que la chimie ne marche pas comme ça : tu mets ta deuxième barre dans un champ magnétique et tu obtiens le même résultat que pour l'autre barre : elles réagissent de façon identique au même stimulus, l'hypothèse que ces barres sont faites dans le même matériau ne peut donc être rejeté. CQFD

certains objecteront peut-être que le contexte est différent et c'est vrai,
tout autant qu'une molécule produite en usine est issue d'un contexte différent d'une molécule produite par un phénomène vivant.


1) Encore faut-il démontrer qu'il y a un effet mémoire...
2) Et comment tu quantifies cette différence ? Réagir de la même façon aux même stimuli signifie qu'on est dans le cas de molécules semblables. Peu importe comment elles ont été produites : si elles réagissent de la même façon, ce sont les mêmes molécules. En l'occurrence, que la vitamine C soit extraite d'une plante ou produite par synthèse, elle réagit de la même façon dans tous les cas dans un contexte identique. Je ne l'invente pas, c'est comme ça.


( Pour illustrer la force de vie, je n'ai jamais pu expliquer matériellement comment une plante que je pourrait détruire avec deux doigts tellement elle est frêle parvient à fissurer du béton auquel mes poings ne causeraient pas le moindre dommage. )


Pour ça, j'ai juste besoin de connaissances en matériaux et en chimie (ce que j'ai). Donc l'hypothèse de force de vie me paraît contingente. C'est aussi stupide que de dire : je viens de briser cette feuille de diamant à mains nues. Or le diamant est le matériau le plus solide donc ce n'est pas du diamant...
Quand à ta force de vie, ce n'est pas une hypothèse nécessaire, tout comme l'hypothèse d'un dieu fâché n'est plus nécessaire à la compréhension de phénomènes comme la foudre ou le tonnerre.

Ou bien tout simplement qualifiable, comme tout ce qui a par exemple trait aux sens, à moins que tu penses que l'expérience sensorielle et/ou spirituelle ( je n'ai pas dit religieuse car je suis athé ) n'a aucune valeur dans l'apprehension de la nature et du monde physique.


Comment peut-on s'affirmer athée tout en croyant à une "force de vie capable de couper les rochers" (oui, j'exagère wink)... Remarque, tu n'as pas dit agnostique...  Plus sérieusement, tout ce qui est qualifiable est quantifiable... Je crois déjà avoir donné ce genre d'exemples : dire qu'il fait beau ou qu'il pleut est du qualitatif. Mais ce qualitatif est lié à du quantitatif : je peux mesurer la pluviométrie, l'éclairement, la pression atmosphérique, l'humidité, etc. et trouver des critères quelconques pour affirmer qu'il fait beau ou qu'il pleut.

Je ne dis pas que le qualitatif ne permet pas une appréhension du monde. Je dis simplement que cette appréhension est par essence très subjective : pour certaines personnes, faire beau signifie qu'il y a beaucoup de soleil et pas un nuage dans le ciel ; pour d'autres, tant qu'il ne pleut pas, il fait beau. Tu comprends que si ces deux personnes se recontrent et devisent sur le temps qu'il a fait, ils vont très vite ne plus être d'accord alors qu'ils parlent de la même chose. De même, si une troisième personne, qui était resté enfermée chez elle, demande quel temps il a fait, elle aura beaucoup de mal à se le figurer.  D'où l'intérêt de variables quantitatives identiques pour tous.


Tu es peut-être prisonnier de ton matérialisme et beaucoup d'autres avec toi mais ce n'est pas le cas de tout le monde et je garde espoir.


Ton idéalisme peut-il te permettre de fabriquer des ordinateurs ou bien trouver de nouveaux médicaments ?
Ce qui n'est pas observable est, par essence, du ressort de la métaphysique, pas de la physique. Or des siècles de métaphysique n'ont pas apporté grand chose... Si un phénomène n'est pas déductible ou observable, à quoi peut-il bien servir ?

Tu me dis que tu crois que le contexte de la fabrication d'une molécule agit sur sa réactivité future. Je te dis que ce n'est pas observé. À quoi ça sert alors de supposer ta croyance comme vrai : quelle que soit ce que je veux faire avec, ces deux molécules réagiront de la même façon dans le même contexte... Que ce soit dans le corps ou ailleurs.

Ça tombe bien, j'ai ici un petit lien de l'université de Laval au québec sur le fond de la question
et qui est en plus truffé de références, de Isaac Newton à Claude Bourguignon en passant par plein d'autres :
http://www.ulaval.ca/phares/vol9-09/texte02.html


Je n'ai rien contre l'onanisme intellectuel, mais force est de constater une chose : le matérialisme permet une chose extraordinaire : la prédiction. Quand un phénomène est compris, il peut être réemployé ou être utilisé pour en déduire d'autres comportements.

L'idéalisme se détache du réel et ne permet aucune prédiction valable... Je peux fabriquer un moteur de voiture et affirmer qu'il fonctionnera, et devinez quoi, il fonctionnera. Faites la même chose à la "mode" idéaliste et on en reparle dans 50 ans.

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#94 24-01-2011 16:41:00

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Re : Le titanic apicole

lorus a écrit :

Dans le cadre des abeilles et autres bêbetes, sommes nous le catalyseur (avec les pesticides et autres joyeusetés) d'un phénomène naturel (donc inéluctable) ou en sommes nous la cause ?


Je pense avoir cité bien suffisamment de références récentes pour montrer qu'on ne sait pas encore ça non plus.

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#95 24-01-2011 16:43:22

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Re : Le titanic apicole

lorus a écrit :

Je reproche aux sciences d'êtres trop analytiques, ce focaliser sur "une action" en estimant/pensant que cette action ne perturbera pas le reste.


Ce n'est pas ce que la science fait... La recherche des sources d'erreurs comme on dit dans le jargon, c'est précisément estimer et/ou identifier ce genre de choses.

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#96 24-01-2011 17:28:38

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Re : Le titanic apicole

smolski a écrit :

D'ailleurs, pour le mediator, l'AFSSAPS a estimé ce jour entre 500 et 2000 morts à cause de ce coupe faim.

Moi je veux bien que l'on parle de garde-fou, mais les fous me paraissent là du même côté de la barrière quand même !


Et tu fais comment toi pour savoir si 25000 et 25500 morts de valvulopathie ça provient de la même source ? Tu fais la soustraction ? Mais qu'est-ce qui te dit qu'à cause des coups de chaud de cet été ces 500 morts ne sont pas plutôt dus à autre chose ? Et encore, je simplifie.


Laisser un médicament qui n'est pas vital faire une telle décimation avérée, on peut juger que sur le temps le nombre des morts est bien plus élevé et d'ajouter toutes les personnes qui se sont trouvées invalidées pour le restant de leur vie.


Ce que tu n'as pas compris, c'est que Servier n'est pas vraiment jugé pour ça... Il est jugé parce qu'il pourrait y avoir magouilles pour laisser son produit sur le marché alors que l'intérêt thérapeutique est bas.
L'histoire du nombre de morts imputé à Servier, c'est juste pour dire qu'en plus le risque était plus élevé que prévu... L'histoire s'est en fait passé dans l'autre sens : on s'est aperçu grâce à la nouvelle plate-forme statistique de la sécu que le nombre de valvulopathies était plus élevée dans la catégorie de population ayant pris du médiator. On s'est alors dit "qu'est-ce c'est que ça ?" et on est allé voir chez nos voisins : stupeur, le médicament n'atait plus autorisé à la vente parce que l'effet thérapeutique était considéré insuffisant. On s'est alors dit : "mais comment ça se fait qu'en France on ait pas interdit ce médicament ?" et c'est là qu'on s'est rendu compte qu'en fait, il y aurait peut-être anguille sous roche et on en arrive à la situation actuelle.

Du coup, j'espère que tu comprends bien que si Servier avait su que sont médicament présentait ces risques, il l'aurait doucement fait disparaître du marché AVANT qu'on se pose la question de savoir pourquoi il est encore présent. Ça me semble logique, surtout du point de vu complotiste que vous chérissez...


Oui, 0,05%, c'est petit, tout petit petit petit même. Mais petit comment en chiffres vrais dans les fait ?

Toutafé, 0,05% de dizaine, ça ne prend pas la même gueule que 0,05% de millions, et le mediator était à propension de plusieurs millions d'individus dans le temps !


Ce que tu dis serait vrai s'il n'y avait pas de valvulopathie de façon naturelle... Difficile alors d'attribuer UN mort sur 100 à une source possible en particulier. Ce n'est pas si clair qu'une balle dans la tête... Quand on a déjà 25000 personnes environ qui meurent chaque année de valvulopathie de façon naturelle difficile de voir si quelques centaines de personnes de plus ou de moins c'est AUSSI naturel ou si ça ne l'est pas.

Lance un dé 6000 fois ou fait un programme qui peut le faire : tu ne tomberas jamais pile poil 1000 fois sur 1, 1000 fois sur 2, etc. Ton dé est pipé ou pas ? La réponse n'est pas si simple... Essaie maintenant de le lancer 6 millions de fois, encore une fois, tu ne tomberas pas 1 million de fois sur 1... Mais tu pourras dire avec plus d'assurance si ton dé est pipé ou non. etc.


J'ajoute (pour clouer ce propos) que servier (pas le labo, le patron) s'attribue victorieusement 3 morts.
Bravo la précision du chiffre !
L'assassinat d'un seul être ne lui suffit donc pas ?


La réflexion du patron a deux buts:
1) Bien sûr de sauver les apparences et éviter les procès
2) De dire, comme je l'ai expliqué ci-dessus, qu'une analyse statistique ce n'est pas facile à mener et que dans ce genre de cas, on est pas à l'abri d'une erreur...

En l'occurrence, je ne veux pas m'exprimer trop tôt mais, je trouve assez étrange qu'on ne parle pas plus des centaines de milliers de personnes qui doivent retourner chez le médecin pour vérifier que tout va bien... Bien sûr, on a toujours quelques exemples de personnes effectivement atteintes d'une valvulopathie qui vont attribuer leur maladie à Servier (ce qui est plutôt l'hypothèse à favoriser en ce moment). Mais pour l'instant, je n'ai pas entendu parlé de dizaines voire centaines de milliers de personnes atteintes d'un début de valvulopathie.

De mon côté, cela me semble assez étrange que 500 personnes meurent et que quelques dizaines de personnes seulement présentent un début de valvulopathie. J'aurais "espéré" (au sens statistique, pas au sens usuel) en voir au moins plus que le nombre de personnes décédées.

Mais là encore, je ne suis pas toute l'actualité et les résultats seront peut-être gardés secrets jusqu'au procès.



[i]Le scientifique n'a pas plus qu'un autre le droit d'ignorer les conséquences probables de ce qu'il fait.


Remarque, tout ceci me fait penser à quelque chose : je comprends mieux, vu l'idéalisme ambiant, le discours de pas mal de personnes ici... L'idéalisme a ceci de pratique qu'on est toujours en accord avec soi-même. Ainsi, j'aurais beau montrer des études sérieuses tirant leurs conclusions du réel, j'aurais beau parler de ce que je vois/ai vu en entreprise ou en labo, j'aurais beau faire appel aux concepts qui ont permis la réalisation d'ordinateur, d'avions, de GPS, de lampes néon, de fer à repasser, etc. jamais cela ne vous atteindra pas puisque de toute façon, vous avez raison et le monde se plie à vos idéaux (assez noirs d'ailleurs... la théorie du complot, ce n'est pas très reposant).

Quand je vois que vous en êtes rendu à citer des philosophes comme argument d'autorité, je trouve ça particulièrement risible... D'autant plus risible d'ailleurs que ces mêmes personnes se vautrent dans le confort apporté par la méthode scientifique qui est tant dénigrée ici. Donc soit, gardez vos idées préconçues et restez dans votre petit monde imaginaire... Il est si plaisant et confortable.

Pour ma part, je retourne dans le réel : ce n'est peut-être pas très confortable, mais c'est le meilleur que j'ai, le plus intéressant et le plus utile.

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#97 24-01-2011 17:42:26

smolski
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Re : Le titanic apicole

Bonjour Asmodée et merci de ton retour sur le fofo et d'une intervention aussi détaillée ! lol
Perso, je trouve que tu réponds avec beaucoup de sciences et de démonstrations, tes interventions me régalent.

Nous ne rivalisons pas ici, ce n'est pas un concours mais un échange de points de vue étayés selon chacun et pouvant rendre à chacun des motifs de reflexions supplémentaires.


Il me semble que tu contournes ce qui est proposé dans les avis contraires à ton point de vue en posant uniquement et préalablement des références devant ton sentiment et devant celui des intervenants.
Il me semble que tu conclus ainsi en attachant le propos à sa forme et en éludant l'intervention dans son sens.

Par exemple:
Pour le mediator et servier dans son oeuvre :
-Les faits avérés attachés aux décès et aux handicaps des personnes ayant pris du mediator, que tu résultes par la loi du nombre.
-Le fait que la frontière économique balaie toutes les frontières sociales' dont celles de la justice, érigées par nos cultures.
-Le fait que le labo servier a déjà mis sur le marché un produit mortel.
-Le fait que le mediator n'est pas un medicament qui guéri mais un produit de confort, et qu'il tue et handicape gravement ses concommateurs, tout en procurant des revenus plus que substanciels à ses auteurs et procureurs.

"Tout ce que j'apprends ne fait qu'ajouter à la profondeur de ce que j'ignore."
Il n'y a qu'à utiliser le libre pour s'en apercevoir !

Hop ! big_smile

PS :

Il est à noter que de réduire la réalité au seul point de vue de la situation actuelle des connaissances scientifiques, c'est se dédouaner à bon compte pour tout ce que cette même science ignore.

L'empirisme est tout autant du côté du scientifisme, juste, c'est mieux camouflet.

Re hop ! 'Acré Asmodée wink

Dernière modification par smolski (25-01-2011 05:52:05)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#98 24-01-2011 21:36:26

lorus
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Re : Le titanic apicole

bonjour Asmodée smile

Asmodée a écrit :

Remarque, tout ceci me fait penser à quelque chose : je comprends mieux, vu l'idéalisme ambiant, le discours de pas mal de personnes ici... L'idéalisme a ceci de pratique qu'on est toujours en accord avec soi-même. Ainsi, j'aurais beau montrer des études sérieuses tirant leurs conclusions du réel, j'aurais beau parler de ce que je vois/ai vu en entreprise ou en labo, j'aurais beau faire appel aux concepts qui ont permis la réalisation d'ordinateur, d'avions, de GPS, de lampes néon, de fer à repasser, etc. jamais cela ne vous atteindra pas puisque de toute façon, vous avez raison et le monde se plie à vos idéaux (assez noirs d'ailleurs... la théorie du complot, ce n'est pas très reposant).

Quand je vois que vous en êtes rendu à citer des philosophes comme argument d'autorité, je trouve ça particulièrement risible... D'autant plus risible d'ailleurs que ces mêmes personnes se vautrent dans le confort apporté par la méthode scientifique qui est tant dénigrée ici. Donc soit, gardez vos idées préconçues et restez dans votre petit monde imaginaire... Il est si plaisant et confortable.

Pour ma part, je retourne dans le réel : ce n'est peut-être pas très confortable, mais c'est le meilleur que j'ai, le plus intéressant et le plus utile.


Tu as la définition du réel toi?? Ce n'est pas parce que une réalité est différente de la tienne qu'elle est forcement risible ou inutile... 

Je te cite une dernière fois smile

Asmodée a écrit :

Ce qui n'est pas observable est, par essence, du ressort de la métaphysique, pas de la physique. Or des siècles de métaphysique n'ont pas apporté grand chose... Si un phénomène n'est pas déductible ou observable, à quoi peut-il bien servir ?


Et si c'était tout simplement  le début de notre ignorance... Une réalité que la science ne sait pas observer??  Attention, qu'on ne se méprenne pas à mon sujet, j'ai bien les pieds sur terre malgré mes lectures philosophiques wink

Sinon, merci pour tes échanges bien sympathiques !

Lorus.

Dernière modification par lorus (24-01-2011 22:07:11)


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#99 25-01-2011 06:08:00

smolski
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Re : Le titanic apicole

Asmodée écrit :
L'idéalisme a ceci de pratique qu'on est toujours en accord avec soi-même.


Appliquer l'idéal de la raison scientifique c'est aussi suivre une conviction intime, non ?
Et au regard des ignorances, cela relève tout autant de l'hypothèse que les convictions ajoutant le ressenti dans leur proposition.

Moins que de se nier les uns des autres, nous pouvons nous enrichir mutuellement.
Le sens des interventions ici c'est le partage pas l'affrontement. (bis)

Hop ! smile

Dernière modification par smolski (26-01-2011 13:24:06)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#100 25-01-2011 08:07:40

Clem
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Re : Le titanic apicole

Bonjour à tous smile

T'façon j'ai pris unilatéralement la décision que la science, ou le scientisme était la religion de notre époque  tongue
( encore que je ne sais pas si elle une concurente ou une "théologie" affidée  du pognontisme )

Il fût un temps ou scruter les étoiles ( qui comme chacun le savait étaient suspendue a la "voute céleste" ), bidouiller des petits bouts de bois ou éventrer des animaux à des fins de divinations étaient considérés comme  des sciences.

Tout est relatif
[small]( surtout quand on voit qu'aujourd'hui la psychiatrie est considérée comme une science roll ; On va bien finir pas trouver l'âme de chaque être a grand coup de scalpels lol )[/small]

Môsieur Einstein a écrit :

Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.


lol

Je dis tout ça sans animosité smile Le sérieux doctoral ne me sied que très peu. De la fantaisie, du rêve ( voir dans ma signature ) et de l'inimaginable, port d'aile de berne !!!

J. Higelin a écrit :

La folie qui l'accompagne
et jamais ne m'a trahi ...
... Champagne !!!


Ceci dit cet intermède ... heu neutral ... chimique est fort intéressant cool

Hum revenons au sujet :
Si il y a bien des gardes-fou dans les sciences pures et dures il n'y en a aucun dans la mise en application des résultat de la "science". L'explosion à venir de l'exploitation de gaz de schiste en est un exemple flagrant.
L'industrie chimique ( tous ceux étant la pour "faire du pognon" et qui y sont liés quoi ) se contrefout des principes moraux et ont suffisamment de fonds pour acheter les gardes fous. Quelque soit la recherche de tel domaine scientifique, il doit être financé, et bien sur "orienté" par ces même décideurs industriels ... La méfiance est de rigueur!

Non par envers la science mais ce envers quoi elle se dirige. D'autant qu'on nous gargarise avec du dévelloppement durable.
Tiens encore une citation de Einstein qui en a quand même sorti de bonnes:

La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent.


Asmodée a écrit :

Ton idéalisme peut-il te permettre de fabriquer des ordinateurs ou bien trouver de nouveaux médicaments ?
Ce qui n'est pas observable est, par essence, du ressort de la métaphysique, pas de la physique. Or des siècles de métaphysique n'ont pas apporté grand chose... Si un phénomène n'est pas déductible ou observable, à quoi peut-il bien servir ?


La pensée et le psychisme sont-ils déductible ou observable? Si ce n'est pas le cas il sont illégitimes dans leurs obstination à vouloir déduire ou observer big_smile Qui de la poule ou de l'oeuf wink
Selon moi la physique et la métaphysique ne sont pas opposés mais complémentaires
... Science sans conscience ... neutral Tiens toujours le même, je n'ai pourtant pas rêvé d'horloge cette nuit.

Asmodée a écrit :

Remarque, tout ceci me fait penser à quelque chose : je comprends mieux, vu l'idéalisme ambiant, le discours de pas mal de personnes ici... L'idéalisme a ceci de pratique qu'on est toujours en accord avec soi-même. Ainsi, j'aurais beau montrer des études sérieuses tirant leurs conclusions du réel, j'aurais beau parler de ce que je vois/ai vu en entreprise ou en labo, j'aurais beau faire appel aux concepts qui ont permis la réalisation d'ordinateur, d'avions, de GPS, de lampes néon, de fer à repasser, etc. jamais cela ne vous atteindra pas puisque de toute façon, vous avez raison et le monde se plie à vos idéaux (assez noirs d'ailleurs... la théorie du complot, ce n'est pas très reposant).


Quels complots? Je ne vois que de petits humains cherchants à faire du profits avec les moyens que la nature lui a donné et selon un schéma qui est le même depuis l'aube de la "civilisation". Les patriciens de la rome antiques et autres autocrates n'ont pas agits autrement ... sauf que la science et la technologie leurs (nous!) a donnés une énormes capacité de nuisance ( nous! Car cela nous profite et que bien que nous râlions nous serions bien en peine de nous passer de notre "confort" ).

Imre Kertész a écrit :

"Des pas". Tout le monde avançait pas à pas, tant que c'était possible : moi aussi j'ai fait mes pas [ ... ]
Si il y a un destin, la liberté n'est pas possible ; si au contraire [ ... ] la liberté existe, alors il n'y a pas de destin, c'est à dire que nous sommes nous même le destin ...


No one is innocent .

Ps= Je n'ai pas cité un seul philosophe big_smile

@ pluche smile

Dernière modification par Clem (25-01-2011 08:31:06)


Moi, je suis PC (x86_64) et formater windows, c'était MON idée
Le sommeil de la raison ...

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