Debian-facile

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#1 04-06-2011 13:23:31

bract
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[wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Bonjour à tous,

Dans l'entête des tutos, nous suggérons: Débutant, à savoir : utilisation de la ligne de commande...

Hors je trouve que les explications données dans ce manuel Ligne de commande, ne sont pas suffisamment explicites pour un débutant.

C'est pour cela que je vous propose la rédaction suivante:

Ligne de commande

C'est l'écriture dans un shell (interpréteur de commande) d'un texte comportant plus ou moins de lettres codées permettant de donner l'ordre d'exécution d'une commande à notre système installé, par l'intermédiaire d'un terminal ou d'une console.

Pour utiliser la ligne de commande, il est indispensable de connaître la structure du système Debian pour vous déplacer dans les répertoires, trouver les fichiers, ainsi que la syntaxe de votre commande (une ligne trouvée dans un livre ou un site ne vous fera pas progresser).

La syntaxe d'une commande est composée ainsi:

$ commande [option(s)] argument(s)


Une commande est une instructions commandée à partir des définitions présentes à la page : Les commandes Linux.

Une commande peut être accompagnée d'options, pour connaître les options:

$ man commande


(pour quitter ce manuel, tapez q)

L'argument désigne la cible sur laquelle la commande doit agir.

Un script peut rassembler une ou plusieurs lignes de commande coordonnées les unes aux autres, écrits dans un fichier exécutable.
[---]
Qu'en pensez-vous? smile

Bract

Dernière modification par bract (06-06-2011 20:49:57)


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#2 05-06-2011 18:56:07

martinux_qc
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Salut

Perso, je trouve qu'il y a un ménage à faire dans cette section du wiki. Il y a des redites et de l'éparpillement inutile (il faudrait voir si cela n'est pas le cas ailleurs).

La page dont tu donnes le lien pourrait même carrément sauter à mon avis. Le point de départ pour les commandes se trouve . Après il faudrait revoir sérieusement le lien qui se trouve sur cette page Débutant - à savoir où tes explications trouveraient leur place.

Maintenant, il y a des gens qui ont peut-être d'autres avis.

À la prochaine
Martin

"L'éducation vise à former des citoyens pas trop tatas et non pas à envoyer le plus de tatas possible à l'université."
Pierre Foglia (Journaliste à la retraite à La Presse)
Note : au Québec, le mot tata a un sens péjoratif qui sert à désigner une personne un peu idiote ou insignifiante. D'où les expressions familières : Espèce de grand, de gros tata! Être, avoir l'air tata.

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#3 05-06-2011 20:58:41

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Bonsoir,

C'est une piste, et une bonne piste smile

martin_mtl a écrit :

Maintenant, il y a des gens qui ont peut-être d'autres avis.


d'autres avis, avant que je m'y lance?

A+

bract


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#4 05-06-2011 22:13:39

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

bract a écrit :

C'est l'écriture dans un shell (interpréteur de commande) d'un texte (..)


Le shell est un langage, comme le C ou le XML sont des langages. On dit bien "J'ai écrit ça en shell" ou "Ce fichier est écrit en shell" ou plus simplement "C'est du shell".

(..) par l'intermédiaire d'un terminal ou d'une console.


Pour moi, une console est un ensemble de moyens concrets (matériels ou logiciels) mis en place pour piloter quelque chose sur lequel on ne peut pas avoir la main directement. Un orgue d'église a une console (comprenant le clavier, le pédalier et les tirettes) permettant de piloter l'air dans les tuyaux.

Un terminal est un logiciel d'interaction conforme à un protocole réseau. Ainsi, on parle de Terminal X11 ou de Terminal VT100.

On peut parfois faire l'amalgame entre ces 2 termes, car souvent, une console joue le rôle de terminal, la console faisant référence au clavier, à l'écran, au framebuffer (bref, aux moyens physiques) le terminal faisant référence au rôle sur le réseau (le protocole de communication avec la "grosse machine" à l'autre bout).

Un minitel est à la fois une console (physique) et un terminal (réseau). C'est pour ça, je ne suis pas d'accord avec le ou dans l'expression "un terminal ou une console".

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#5 05-06-2011 23:22:49

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Bonsoir e-miel,

C'est bien tout cela qu'il faut éclaircir.
La différence entre le shell et la ligne de commande?
Personnellement, l'explication que l'on trouve entre autre sur wikipédia me parait suffisamment claire.
Quand à terminal, je suis d'accord avec toi pour la définition matérielle que tu donnes.
Cependant face à ta machine tu ouvre bien un "terminal" en mode graphique (que nous pourrions appelé: émulateur de terminal) et, pour marquer la différence, on parle d'une "console" en tty.

bonne soirée

bract

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#6 06-06-2011 03:07:37

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Pour moi, le mot "terminal" fait référence à une connexion (par réseau ou par pipe) avec le protocole qui va bien. Pour faire le parallèle avec le monde automobile, je dirais que:
- Console = voiture (objet)
- Terminal = véhicule (rôle)

Une voiture à la casse n'est plus un véhicule, mais reste une voiture. De même, une console hors d'usage n'est terminal d'aucun système, mais reste une console. Utiliser le mot "terminal" n'a de sens qu'au sein d'une connexion (réseau ou pipe) le but étant de dialoguer. D'ailleurs, les modems 56K étaient souvent appelés "terminaux", et certainement pas "console".

Un PC sous Linux n'a qu'un seul clavier, un seul écran, un seul framebuffer, mais fournit 6 tableaux de caractères à l'utilisateur (de Alt-F1 à Alt-F6). On peut donc parler de 6 consoles. En environnement graphique, si l'on fait référence à l'application xterm (ou konsole) c'est-à-dire au processus affichant une fenêtre graphique remplie de noir (ou d'une image de fond transparente) avec un tableau de caractères blancs (ou colorés via séquences d'échappement) on utilisera le terme "console" alors que si l'on veut lancer des traitements et qu'on s'en fiche royalement d'être en session graphique ou en mode console, on utilisera "terminal".

Sinon "ligne de commande" et "shell" ce n'est pas pareil. Par exemple, on dit que la calculatrice bc est une application en ligne de commande, et non une application en shell (ce qui sous-entendrait que le fichier /usr/bin/bc serait codé en shell). Pour moi, le shell est un langage permettant d'exploiter du matériel (local ou distant) et bien que la plupart des shell soient en ligne de commande, ce n'est pas le cas de tout les shell. La ligne de commande est un moyen de commander quelque chose grâce au clavier, dans lequel 1 ligne = 1 action. Dans le cas de la calculatrice bc: 1 ligne = 1 calcul.

Lorsqu'on parle de "shell" on pense aux processus, pipes, fichiers, actions concrètes... alors que lorsqu'on parle de "ligne de commande" on pense à l'apparence textuelle et au clavier. La ligne de commande est interactive, c'est pourquoi un fichier *.sh (nommé shell-script) ce n'est pas de la ligne de commande, bien qu'il soit un amas de lignes de commandes.

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#7 06-06-2011 07:16:43

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Bonjour,
saches tout d'abord que dans le fond, je suis d'accord avec toi (pour le terminal) wink .

donner l'ordre d'exécution d'une commande à notre système installé, par l'intermédiaire d'un terminal ou d'une console.


pourrait être remplacé par

donner l'ordre d'exécution d'une commande à notre système installé, par l'intermédiaire d'une console, que l'on peut ouvrir en mode graphique avec l'application terminal.


Mais cela me semble moins clair pour un débutant de faire la différence hmm

Quand à shell, nous pourrions ne pas l'évoquer dans ce cas précis de tuto.
Mais suite à tes arguments, il faudrait revoir également cette page sur ce sujet.

Qu'en pensent les autres membres?
[edit]12h45
Après d'autres recherches, dans la page doc:programmation:bash est indiqué:

Le Shell est un interpréteur (ou interface) de lignes de commande, ce programme fonctionne à partir d'instructions en mode texte saisies dans la/le console/terminal.


C'est tout de même très proche de ce que propose. wink
a+

bract

Dernière modification par bract (06-06-2011 12:47:55)


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#8 06-06-2011 18:38:33

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Tu dis : "Donner l'ordre d'exécution d'une commande à notre système installé, par l'intermédiaire d'une console, que l'on peut ouvrir en mode graphique avec l'application terminal."

J'aurais dit l'inverse : "Donner l'ordre d'exécution d'une commande à notre système installé, par l'intermédiaire d'un terminal, que l'on peut ouvrir en mode graphique avec l'application console" sauf que c'est encore trop du petit nègre.

L'application graphique (fenêtre noire avec texte blanc) est une console jouant le rôle de terminal. Donc si on parle de contrôler les exécutions sur le (gros) système installé, c'est le mot "terminal" qu'il faut utiliser, alors que si on parle de la petite application côté utilisateur, c'est le mot "console".

De plus, on ne donne pas un "ordre d'exécution" (???) pour la simple raison qu'on n'exécute pas une commande, on interprète une commande, ou pour être plus précis: bash interprète une commande, puis dans certains cas cette commande aboutira à une exécution, voire plusieurs (dans le cas de pipes, de boucles, etc...). Par exemple, la commande "X=bonjour" ou "alias l='ls --color'" n'aboutit à aucune exécution.

On parle d'exécution lorsqu'il y a appel à la primitive système EXECVE (généralement précédée d'un FORK)

Dernière modification par e-miel (06-06-2011 18:45:11)

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#9 06-06-2011 19:11:00

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

e-miel a écrit :

l'application console".


Sauf que l'application console n'existe pas sous gnome

gnome_terminal.png

puis on peut modifier le terme "exécuter" par "traitement"

C'est l'écriture d'un texte comportant plus ou moins de lettres codées, permettant le traitement d'une commande à notre système installé, par l'intermédiaire de.....


Bract


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#10 06-06-2011 19:46:19

Invité-5
Banni(e)

Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Je souhaiterai poser une question au "philosophe" e-miel. Tu nous cites quel livre/ouvrage didactique ici ?

#11 06-06-2011 19:53:07

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

L'important n'est pas d'utiliser Console ou Terminal, mais de comprendre de quoi on parle.

Gnome n'est pas à prendre comme une référence, pas plus que KDE avec konsole. Mais puisqu'on parle de Gnome, ils ont voulu mettre l'accent sur le rôle joué par l'appli (par rapport à la grosse machine à contacter derrière) plutôt que sur l'implémentation de l'appli elle-même.

De plus, il est impropre de dire "L'application Terminal" puisqu'il en existe plusieurs: xterm, rxvt, gnome-terminal, konsole, etc...

Le terme traitement est ambigu, car il peut s'agir d'un gros traitement sur le système à commander (exécution de sed, wget, aptitude, retouche d'image, etc...) ou du minuscule traitement préalable à l'intérieur de bash qui aboutira sur le lancement de sed (par exemple). Je trouve ridicule d'attribuer le mot "traitement" à l'analyse grammaticale de bash qui doit durer 1/100 de seconde, il est plus logique d'appeler "traitement" le travail réalisé par sed ou wget. J'ai du mal à dire qu'une ligne comme "alias l='ls --color'" est un traitement, ou alors ce mot perdra tout son sens, dans la mesure où en informatique: tout est traitement, autant ne plus parler dans ce cas.

Je propose donc : toutes les lignes de commandes sont interprétées par bash, certaines engendrant un traitement (ou exécution, je trouve le terme "exécution" moins ambigu que "traitement").

Dans le menu de Gnome, "Terminal" fait référence au terminal par défaut dans l'environnement Gnome (qui peut être gnome-terminal) de même que "Navigateur Web" fait référence au navigateur web par défaut (qui peut être iceweasel). On ne peut donc pas dire L'application Terminal, mais plutôt un terminal.

Dernière modification par e-miel (06-06-2011 20:06:13)

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#12 06-06-2011 21:06:34

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

On s'égare,  revenons à nos moutons wink

#1 a écrit :

Dans l'entête des tutos, nous suggérons: Débutant, à savoir : utilisation de la ligne de commande...

Hors je trouve que les explications données dans ce manuel Ligne de commande, ne sont pas suffisamment explicites pour un débutant.


Prenons donc les définitions du wiki de debian.
terminal

plus souvent, sous linux un terminal est un logiciel qui affiche un shell (comme bash, zsh, etc..) :
    Gnome-terminal est un terminal pour l'environnement Gnome;
    Konsole est un terminal pour l'environnement KDE;
    xfce4-terminal est un terminal pour l'environnement XFCE;
    eterm est un terminal pour l'environnement Enlightenment;
    urxvt est un terminal léger de la famille rxvt;
    xterm est un terminal historique.


Console

La console est souvent à tort appelée "Terminal" ou encore "Shell". Pour faire simple, la console est en fait une combinaison d'un terminal et d'un shell. Mais généralement on les tolère comme des synonymes.


Shell

Un shell est une partie d'un logiciel qui donne une interface à l'utilisateur.


ligne de commande

Dans sa forme la plus simple, l'utilisateur tape une commande après l'affichage par le système d'une invite de commande. Le système de l'ordinateur (en fait le programme qui accepte de telles entrées) exécute ensuite la commande donnée.


Et essayons d'être le plus simple possible, après tout Debian n'est pas réservé qu'a une élite, et c'est le but de Debian Facile.

A+
bract


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#13 06-06-2011 22:16:25

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

D'après moi, la simplification doit s'arrêter là où le sens commence à se corrompre. Mon avis serait que le remaniement de Debian-Facile soit décidé d'un commun accord.

Un shell ne s'affiche pas. Il est tout à fait possible de faire du shell sans affichage, c'est ce que font les frontends graphiques des backends (qui sont des logiciels en mode texte).

Voici une console VT100 :

[center]vt100.jpg[/center]

Cette console ne contient aucun des programmes ls, cp, mv... qui composent le shell, car le shell se situe dans la "grosse" machine, pas dans la "petite". De plus, il est tout à fait possible de relier une console à autre chose qu'un shell. Dire qu'une console "contient" le shell est faux, et montre que l'on n'a rien compris. Lorsque le sens change, on ne peut plus parler de simplification.

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#14 07-06-2011 13:21:08

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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

e-miel a écrit :

Dire qu'une console "contient" le shell est faux, et montre que l'on n'a rien compris.


Tu ferais bien de leurs dire
http://wiki.debian.org/fr/DebianWiki
car j'ai présenté sur mon dernier post, que des extraits des définitions du wiki de Debian.org :lieu de support et de documentation pour le projet Debian.

bract


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#15 07-06-2011 23:11:09

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Et toi, quelles sont tes définitions ?

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#16 08-06-2011 18:44:05

smolski
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

En tout cas, le débat posé ici propose du concret.
L'important est maintenant d'en tirer la formulation la plus précise possible.

Ligne de commande

C'est l'écriture d'un texte comportant plus ou moins de lettres codées permettant de donner directement à notre système installé, l'ordre d'execution d'une commande ou le lancement d'un traitement par l'intermédiaire d'un terminal.


Qu'en pense le ring ?

Amitié, Joel wink


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#17 08-06-2011 20:19:15

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Voici ma proposition de formulation

Ligne de commande

C'est un texte, généralement constitué d'un nom de commande ou de programme, suivi éventuellement d'options et d'arguments.

Ce texte est écrit dans un interpréteur de commande, par l'intermédiaire d'un émulateur de  terminal propre à votre environnement graphique, ou d'une console tty.
Celui-ci permet de donner directement à notre système installé, l'ordre d'exécution d'une commande, le lancement d'un traitement ou d'un programme.


bien entendu avec les liens qui renvoient vers les pages concernées.

je suis content d'avoir un nouveau participant à cette discussion wink

bract

Dernière modification par bract (08-06-2011 20:21:32)


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#18 09-06-2011 03:34:44

smolski
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

C'est un texte, généralement constitué d'un nom de commande (cp pour copier par exemple) ou de programme (iceweasel pour lancer le navigateur graphique ou fdisk pour ce qui concerne la gestion des partitions en terminal par exemple), suivi éventuellement d'options, d'arguments...


Et de mettre une/des image(s) pour illustrer le propos.
Yep ? smile

Dernière modification par smolski (09-06-2011 03:36:03)


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#19 09-06-2011 07:18:22

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Oui, Oui smile

L'idée de Martin_ml (que je trouve bonne) est de fusionner manuel:ldc et manuel:commande.
Ainsi dans la liste des commandes il serait possible d'essayer de séparer les commandes des programmes.
Cela fera surement l'objet d'un nouveau débat:

mais non ce n'est pas un programme, mais si je t'assures...


lol

bract

Dernière modification par bract (09-06-2011 07:18:59)


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#20 09-06-2011 10:25:25

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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Pour le fusionnement, je crains que nous entrions dans des tutos relevés en quantité sur deux sujets en même temps.

Trop d'info d'un coup quoi.

À vous Cognac j'ai ! wink

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#21 09-06-2011 13:05:10

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Pourtant, et corrige moi si je me trompe wink
l'utilisation des commandes(la liste) relève de la ligne de commande et les scripts de la ligne de commande.
d’où l'idée de fusionner ligne de commande avec commandes et de mettre la liste dans une page séparée comme celle-ci commande_linux_debutant
c'est juste une suggestion, pas plus lol

bract

Dernière modification par bract (09-06-2011 13:07:56)


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#22 09-06-2011 13:46:36

smolski
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

Ben, moi j'dis :
fô voir... smile

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#23 09-06-2011 17:52:45

e-miel
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

smolski a écrit :

En tout cas, le débat posé ici propose du concret.


+1

C'est (..) par l'intermédiaire d'un terminal.


On peut faire de la ligne de commande en dehors d'un terminal.

En tout cas, se concerter est une bonne décision, afin de ne pas tomber dans la simplification extrême où tout deviendrait synonyme, comme si on cherchait à rendre le métier de cuisinier séduisant en prétendant que "tomates", "olives", "oignons" et "champignons" sont synonymes car figurant sur une même pizza. Je suis contre ce genre de séduction de l'extrême, et trouve donc cette discussion plus qu'enrichissante, bien que jusque-là j'ai plutôt mis l'accent sur ce qu'il ne fallait pas faire. Je tenterai de me rattrapper.

smolski a écrit :

(..) mettre une/des image(s) pour illustrer le propos.


Bonne idée.

bract a écrit :

(..) fusionner ligne de commande avec commandes et de mettre la liste dans une page séparée comme celle-ci commande_linux_debutant


Sur le principe, je ne sais pas quoi en penser. Par contre, la casse est importante et les commandes (cp, mv...) doivent être écrites en minuscules. La convention veut que les majuscules soient réservées aux variables Shell, ou aux valeurs fixes (index ou énumération) comme dans le cas des primitives systèmes. On écrirait ainsi que la fonction fork() fait appel à la primitive FORK (sous-entendu: #define FORK 1), car on n'est pas censé connaître par cœur le numéro de l'appel-système FORK.

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#24 09-06-2011 19:28:58

smolski
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

la casse est importante et les commandes (cp, mv...) doivent être écrites en minuscules.


Exact, il suffit de reprendre le tableau ainsi que les autres pour y remédier, j'essaierai avant le début de la semaine prochaine !
Je me sens d'autant plus fautif, que le respect de la casse me fut déjà proposé. smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#25 09-06-2011 20:42:52

bract
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Re : [wiki] proposition d'amélioration de la page ligne de commande

smolski a écrit :

Ben, moi j'dis :
fô voir... smile


ok smile

cette fin de semaine dans tuto:travaux, je commencerai une ébauche.

bonne soirée
bract


L'asso est lancée. cool
La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information.[Albert Einstein]

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