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#1 07-02-2012 08:45:13

smolski
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Le vrai, le faux...

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Le vrai, le faux

Par David Monniaux le lundi, février 6 2012, 20:02 - Recherche scientifique

On m'a parfois expliqué la difficulté de l'expression en sciences sociales par le fait que les mots usuels sont chargés de connotations « grand public », de sorte qu'il est parfois préférable d'utiliser d'un certain jargon. Je me suis rendu compte du même problème... avec l'usage des mots « vrai » et « faux ».

Pour l'informaticien praticien, faux et vrai ont les deux valeurs d'un type énuméré dit des « booléens ». On aurait pu également prendre respectivement 0 et 1, voire Castor et Pollux ; mais noter un type « dioscuri » dans un programme nuirait sans doute à sa lisibilité. Les mots « vrai » ou « faux » ne sont guère connotés.

Pour l'informaticien théoricien, ou le mathématicien, « machin est vrai » veut généralement dire « il existe quelque part une démonstration informelle que machin est vrai, laquelle pourrait s'exprimer dans l'axiomatique de Zermelo-Fraenkel si on en avait le courage, avec éventuellement usage de l'axiome du choix », voire « et en plus j'ai une telle démonstration sous la main ». « Machin est faux » veut généralement dire que « non machin est vrai » ; en pratique, machin est souvent un théorème quantifié universellement (« tout polynôme à coefficients entiers a une racine complexe ») et la preuve de son contraire consiste souvent en l'exhibition d'un contre-exemple (« ça ne marche pas avec les polynômes constants non nuls »). Si l'informaticien ou le mathématicien est féru de théorie de la preuve, ou de logique intuitionniste, le « faux » est une formule qui intervient dans la définition de la négation et qu'on ne peut pas construire ex nihilo. Le mot « faux » n'emporte guère de connotation négative, à part que si quelqu'un dit souvent des choses fausses avec assurance, il est vite perçu comme un guignol (en revanche, conjecturer des choses fausses, ou se tromper de temps à autre dans une démonstration, n'est pas en soit un signe de guignolitude : même David Hilbert a conjecturé des choses qui se sont révélées fausses... et peut-être que même Donald Knuth a écrit des choses fausses !).

Pour l'avocat, le « faux » sous-entend la volonté de tromper, comme dans « faux et usage de faux ». Je me suis un jour fait reprendre par un Maître Eolas courroucé, qui me reprochait de lui avoir fait remarquer qu'une de ses affirmations était « fausse » : d'après lui, j'aurais dû dire « inexact ». Pour le mathématicien, il n'y a rien de méchant à faire remarquer qu'une affirmation est fausse car elle souffre d'un contre-exemple, pour le juriste, le terme « faux » a une connotation frauduleuse.

Comme mon collègue et ami David Madore l'a déjà fait remarquer, l'emploi du mot « vrai » dans le contexte de raisonnements du type théorème de Gödel provoque parfois des questionnements du type « mais qu'entendez-vous par vrai ». J'ai donné plus haut la définition de « vrai » entendue par les affirmations du type « le premier théorème de Gödel dit qu'il existe une affirmation vraie de l'arithmétique de Péano que celle-ci ne démontre pas »... Toutefois, ce qu'entendent souvent ceux qui parlent des gödéleries sans trop avoir approfondie le sujet, c'est qu'il existerait une formule de l'arithmétique qui serait une espèce de vérité transcendante que les mathématiques ne sauraient démontrer. C'est vrai et c'est faux... (no pun intended). C'est vrai, parce que tout système de raisonnement commence par une base de faits admis comme axiomes. C'est faux, parce que la vérité de la sentence de Gödel s'entend par « vérité dans le modèle standard de l'arithmétique », que ce modèle standard et les théorèmes qui vont bien dessus sont construits, derrière le discours informel du mathématicien, dans la théorie des ensemble de Zermelo-Fraenkel, et qu'au final, la « vérité » est relative à l'acceptation implicite des axiomes de Zermelo-Fraenkel, voire à la croyance en l'évidence des propriétés des entiers naturels (« Dieu nous a donné les entiers naturels, nous construisons le reste. »).

Vu la difficulté à employer des mots comme « vrai » ou « faux », je n'ose imaginer celle d'employer des mots comme « valeurs » ou « civilisation ».


Je connais certains matheux qui vont se régaler là !
En prenant son temps pour assimiler les références, je crois que cela peut aussi être instructif et délicieux pour chacun également.

Amitié, Joel smile


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#2 07-02-2012 14:14:50

phreg
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Re : Le vrai, le faux...

Que de blabla pour une notion si mathématiquement simple....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A8b … logique%29
Pour moi, je reste sur les bases Non Vrai = Faux (et surtout pas "inexact", ou presque juste) avec en plus quelques fonctions ET ou OU, c'est la base du raisonnement logique.
Tout ce qui vient autour sert surtout aux beaux parleurs à embrouiller le monde.
Bon, je sais, les sciences sociales ne sont pas une science exacte (et pas exact = faux ?) lol:lol::lol:

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#3 07-02-2012 14:50:12

paskal
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Re : Le vrai, le faux...

phreg a écrit :

Tout ce qui vient autour sert surtout aux beaux parleurs à embrouiller le monde


Sauf que http://www.multilingualarchive.com/ma/e … nary_logic avec cette superbe application : http://www.multilingualarchive.com/ma/enwiki/fr/Setun tongue


I'd love to change the world
But I don't know what to do
So I'll leave it up to you...

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#4 07-02-2012 15:05:24

eol
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Re : Le vrai, le faux...

C'est pas faux ...
Bon, ça veut pas dire pour autant que ce soit vrai ...

Dernière modification par eol (07-02-2012 15:06:24)

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#5 07-02-2012 16:07:46

Haricophile
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Re : Le vrai, le faux...

Tes mathématiques je les jette à la poubelle tongue  big_smile

La logique "cartésienne" est une préoccupation moderne, et d'ailleurs on trouve encore des logiques orientales quelque peu déconcertantes. Bref, le mot "faux" n'a pas été inventé avec Mr Boole et je tiens à signaler que la fonction NOR n'existe pas dans la langue, ce qui montre bien que la logique "pure" n'a pas toujours été une préoccupation majeure et qu'il a existé des systèmes de pensée beaucoup moins binaires.

La vérité étant, comme tout le monde le sait, droite comme la justice, tout ce qui n'est pas sur la ligne droite est faux. A noter aussi que les fameux "droits" réclamés par les majors est une sacrée déviation (dans le sens perversion) du mot "droit". A moins que "la justice que l'on doit aux auteurs" puisse être reporté sur d'autres individus ? C'est "faux-cul" et on devrait parler de "privilèges" au mieux.

Le mot "faux" possède des significations assez nuancées et complexes ayant évoluées avec la société et avec un fort contexte culturel. Par exemple, dans "faux portant" "porte-à-faux" de toute évidence le mot faux n'est pas le contraire de vrai, mais a bien le sens que le point d'appui ou de maintient est décalé ou dévié. Bref, pas le contraire booléen de "vrai" mais l'ensemble de tout ce qui n'est pas en équilibre sur la ligne (de la "vérité"...), ce qui n'est pas conforme à la "droiture" ou à la justice divine ou royale. Un "faux-frère" n'est pas le contraire d'un frère, mais un frère sur lequel on ne peut pas s'appuyer, il a dévié, il a trahi la confiance, c'est un fourbe.

Est faux tout ce qui n'est pas sur la ligne droite de l'équilibre, de la vérité ou de la justice divine et royale. "Faux" dans "faux et usage de faux" ne signifie pas "non-vrai" en logique booléenne, mais "contrefait" ou "fourbé". C'est dommage que les avocats et autres notaires qui aiment à employer des mots d'un autre âge que personne ne comprend plus n'aient pas conservé le mot "fourber" pour cet usage.

Tout ça pour dire que le mot "faux" a une longue histoire, et que le contexte de son emploi est très important si on ne veut pas se planter gravement dans son raisonnement.

Dernière modification par Haricophile (07-02-2012 16:19:25)


« La religion et l'art sont les luxes des lâches, qui permettent de fuir la réalité quand elle devient trop difficile à affronter. La différence c'est que la religion transforme tout mensonge en vérité alors que l'art transforme toute vérité en mensonge. »

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#6 07-02-2012 19:13:00

phreg
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Re : Le vrai, le faux...

Jolie discussion smile
Pour moi, Vrai ou Faux ne représente rien d'autre que 1 ou 0.
C'est vrai que ce monde binaire si efficace dans nos PC est un peu étriqué dans la vraie vie.
J'aime bien la notion d'état "inconnu" qui met un peu de piquant aux tables de vérité.
Et c'est assez marrant d'imaginer que ces 1 et 0 si "rigides" permettent de faire de la logique floue (fuzzy logic) dont les résultats ressemblent à quelque chose comme "à peu près 65" tout en donnant un niveau de certitude de l’affirmation. On se croirait dans la vraie vie pifométrique.

Dernière modification par phreg (07-02-2012 19:49:09)

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#7 07-02-2012 19:31:08

Haricophile
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Re : Le vrai, le faux...

Tsss, tu va être malheureux quand on va faire autre chose que les machines de Turing , on a déjà un peu commencé avec les processeurs quantiques, mais je pense qu'on va voir arriver un jour pleins de trucs drôles.

« La religion et l'art sont les luxes des lâches, qui permettent de fuir la réalité quand elle devient trop difficile à affronter. La différence c'est que la religion transforme tout mensonge en vérité alors que l'art transforme toute vérité en mensonge. »

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#8 07-02-2012 20:10:58

phreg
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Re : Le vrai, le faux...

Non, pas malheureux, amusé plutôt !
Des milliards de 0 et 1 qui donnent des résultats à allure humaine (et en plus bien souvent justes).

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#9 07-02-2012 22:20:55

zoroastre74
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Re : Le vrai, le faux...

Yep!

Les limites des mathématiques cartésiennes sont connues depuis quelques décennies désormais.
Des axiomes s'articulant autour de la logique floue ou probabilistique, neuronale ou génetique, prennent une place plus importante dans les évolutions technologiques à venir. L'intelligence artificielle, l'informatique et l'ingénérie puisent allégrement dans ces algorithmes jugés plus cognitifs, plus proche de l'esprit humain. Les japonnais sont avant gardistes, comme d'hab!!!

Je vous épargne la logique neuronnale ou l'apprentissage génetique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue

EDIT1 : Par contre, admettre un troisième être, incertain/inconnu, c'est revenir à Dieu, à une part indicible, incommensurable et mysterieuse. L'iréel est négligable dans tous les cas wink .

@+

Zoroastre.

Dernière modification par zoroastre74 (07-02-2012 22:36:59)

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#10 08-02-2012 03:05:16

eol
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Re : Le vrai, le faux...

zoroastre74 a écrit :

admettre un troisième être, incertain/inconnu, c'est revenir à Dieu, à une part indicible, incommensurable et mysterieuse.


Vraiment ?
Pour moi l'humain recèle déjà tout ça.

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#11 08-02-2012 07:55:13

zoroastre74
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Re : Le vrai, le faux...

Yep!

Vraiment ?
Pour moi l'humain recèle déjà tout ça.


Elle tient plus du règne animal que du divin.

Il faut comprendre que l'esprit scientifique, celui qui fait avancer, celui qui découvre, celui qui change le monde, ne peut rester bouche béate devant l'immatériel. Le négliger, ce n'est surtout pas rennoncer à le comprendre, c'est avant tout être philisophe et se donner le temps du berceau.
Et les mathématiciens ont appris la philosophie.

Quel serait notre univers si les scientifiques n'avaient pas l'oeil lubrique, le regard pervers et biaisé vers l'inconnu ?

@+

Zoroastre.

Dernière modification par zoroastre74 (08-02-2012 07:56:55)

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#12 08-02-2012 19:31:25

eol
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Re : Le vrai, le faux...

zoroastre74 a écrit :

Yep!

Vraiment ?
Pour moi l'humain recèle déjà tout ça.


Elle tient plus du règne animal que du divin.


Parle pour toi wink
T'inquiète je déconne ...

Pour moi, l'être humain pleinement réalisé est celui qui arrive à faire vivre en harmonie
sa part animale et sa part divine et qu'elles se fécondent mutuellement.
N'allez pas interpréter "divine" de travers, hein.
Je suis tout ce qu'il y a de plus athé.

zoroastre74 a écrit :

Il faut comprendre que l'esprit scientifique, celui qui fait avancer, celui qui découvre, celui qui change le monde, ne peut rester bouche béate devant l'immatériel.


L'oncle Albert l'avait bien compris !
Il faut le prendre à bras le corps et s'en nourrir !

zoroastre74 a écrit :

Le négliger, ce n'est surtout pas rennoncer à le comprendre, c'est avant tout être philisophe et se donner le temps du berceau.
Et les mathématiciens ont appris la philosophie.


Désolé, comprends pas.

zoroastre74 a écrit :

Quel serait notre univers si les scientifiques n'avaient pas l'oeil lubrique, le regard pervers et biaisé vers l'inconnu ?


Tu veux dire une vision du monde divinement animale ? smile

Dernière modification par eol (08-02-2012 19:31:47)

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#13 08-02-2012 20:21:47

zoroastre74
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Re : Le vrai, le faux...

Yep!

Pour moi, l'être humain pleinement réalisé est celui qui arrive à faire vivre en harmonie
sa part animale et sa part divine et qu'elles se fécondent mutuellement.


C'est une reflexion commune et bien trop cartesiènne à mon gout. L'homme est un animal à part entière qui structure sa pensée autour d'un monde qu'il réalise. D'ailleurs, la réalité que nous avons bâtit est culturelle, sociale et dérive essentiellement de nos instincts primaires. L'instinct de survie est l'élement indispensable de toute civilisation. Elle prend son sens dans le concept d'angoisse et se métamorphose en idéologie structurée, complexe, rassurante.
Personnelement, je ne vois pas de différence entre les totems d'antan et ceux d'aujourd'hui...

zoroastre74 a écrit:

Le négliger, ce n'est surtout pas rennoncer à le comprendre, c'est avant tout être philisophe et se donner le temps du berceau.
Et les mathématiciens ont appris la philosophie.
Désolé, comprends pas.


Les mathématiciens sont aussi des philosophes, et comme tout philosophe, ils ont le respect de l'antithèse. Le temps du berceau, le temps de la recherche, le temps du discours, retour au néant. Et le cycle recommence.
Je faisais allusion au berceau car la science est un enfant, au regard neuf dans la primeur de l'age, à l'innocence qui se perd ensuite, la vieillesse à l'oeil humide et lointain.

Soit vrai, soit faux. Chacun de ces mots peuvent avoir plusieurs sens. Celui du mathématiciens, du physiciens, de l'informaticiens, de l'ingénieur, du prédicateur, etc...Ils sont avant tout utiles, confortables.

@+

Zoroastre.

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#14 09-02-2012 01:43:10

captnfab
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Re : Le vrai, le faux...

Pour travailler, à mon échelle bien sûr, dans le domaine dont parle David Monniaux, voire même dont parle David Madore, je confirme que ces notions de «vrai» et de «faux» ont tendance à faire chauffer le ciboulot.
Elles ne méritent pas d'être écartées ou méprisées sous des prétextes de «c'est un autre monde» ou «c'est de la masturbation intellectuelle» ou encore «oer oer mé moa g pa b3zwin 2 sa».

De mon point de vue, si ces notions sont si précieuses, c'est parce qu'elles sont universelles. Quelle que soit ta culture, quelles que soient tes opinions politiques, philosophiques, tes conceptions de la vie, de l'univers, et du reste, les mathématiques sont les mêmes, et la notion de véracité relative aux mathématiques est la même.

Je ne dis pas que l'on doive adopter dans la vie de tous les jours ces définitions là, même si c'est tellement amusant que ça vaut le coup de le faire de temps en temps, mais elles sont une valeur sûre, bien définie, bien fixée, bien précise.

Ses résultats ne sont pas remis en question par les avancées scientifiques, car elle ne donne qu'un sous-ensemble de l'indéniable, enrichi à chaque nouveau théorème smile Son utilisation n'est pas surannée, même la logique flou, qui n'est pas utilisée par les mathématicien, soyons sérieux smile, est prouvée par de la logique «dure» smile

Oui, des notions de «vrai» et de «faux», chacun à la sienne, et heureusement. Mais des notions de «vrai» et de «faux» en mathématique, il y en a belle et bien une et une seule. Quant à ses limites, elles sont intrinsèques, elles sont liées à l'essence même de notre raisonnement hypothético-déductif.

Et ça n'est pas un échec, ça n'est pas quelque chose à «dépasser», mettre de côté et continuer son chemin. C'est notre infini, celui que l'on n'atteindra jamais, celui qui nous explique qu'aussi malin que l'on soit, ou que l'on se croit être, on reste plus loin de lui qu'on ne peut l'imaginer smile

C'est la preuve de notre ignorance systémique. Quelqu'un appliquant les préceptes de la logique mathématique ne diras pas « Dieu n'existe pas », il dira « Je n'ai aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence ». Car oui, l'athéisme est bel et bien ravalé au rang de croyance comme les autres religions par la notion de «preuve mathématique». Restons humbles, nos convictions n'engagent que nous. Notre vrai, notre faux, n'ont pas grand chose à voir avec une hypothétique et inaccessible réalité smile

PS: @Haricophile: Ta conclusion ne nécessite pas tes prémisses smile

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#15 09-02-2012 08:05:35

smolski
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Re : Le vrai, le faux...

l'athéisme est bel et bien ravalé au rang de croyance comme les autres religions par la notion de «preuve mathématique».


Cher matelot, comme tu l'indiques préalablement :

Je ne dis pas que l'on doive adopter dans la vie de tous les jours ces définitions là


C'est ce que propose l'athéisme justement, ne pas vivre sur une seule base, une seule directive, mais de vivre émotionnellement, de vivre tout azymuth, de concevoir que dans la pratique réelle, vivante, l'émotion tient toute sa place, voire la meilleure.
L'émotion n'est pas un blasphème ni de l'ergotage mais une vérité en chacun que chacun suit quotidiennement, volontairement et/ou obscurément, une vérité qui s'énonce ainsi :

« Connais-toi toi-même »


Ce qui qui rejoint ta conclusion :

Restons humbles, nos convictions n'engagent que nous. Notre vrai, notre faux, n'ont pas grand chose à voir avec une hypothétique et inaccessible réalité


Que je partage athéément de tout mon cœur avec toi, vieille canaille !

Il me paraît d'ailleurs que l'article recopié parle justement de cela, des aspects multiples et simultanés de la notion de vrai/faux en chacun et met la lumière sur la difficulté de l'aspect émotionnel ajouté, fatalement ajouté, à la rationnalité.

Par (mauvais) exemple appliqué, je pense à cette giraphe que l'on met dans une boîte close ouvrant ainsi la sagacité des scientifiques/matheux à de multiple hypothèses et qui n'est déclarée décédée (ou pas ?) qu'à l'instant où l'observateur le constate en accédant au contenu de la boîte, l'instant parfait où l'émotionnel se joint au rationnel.
Et ne vous avisez pas d'y mettre un chat, dans cette boîte, bande d'iconoclastes ! Non mais...

Amitié, Jojo la lune smile

Dernière modification par smolski (09-02-2012 10:45:31)


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#16 09-02-2012 09:49:18

captnfab
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Re : Le vrai, le faux...

smolski a écrit :

captnfab a écrit :

l'athéisme est bel et bien ravalé au rang de croyance comme les autres religions par la notion de «preuve mathématique».


Cher matelot, comme tu l'indiques préalablement :

captnfab a écrit :

Je ne dis pas que l'on doive adopter dans la vie de tous les jours ces définitions là


Oui, regarde, c'est précisément ce que j'écris:

captnfab a écrit :

Quelqu'un appliquant les préceptes de la logique mathématique ne diras pas « Dieu n'existe pas », il dira « Je n'ai aucune preuve de l'existence de Dieu, ni de son inexistence ». Car oui, l'athéisme est bel et bien ravalé au rang de croyance comme les autres religions par la notion de «preuve mathématique».


Dit d'une autre manière: l'athéisme, comme toute autre croyance, ne peut pas être basé uniquement sur du rationnel. C'est là, pour moi, la définition même d'une croyance.

smolski a écrit :

C'est ce que propose l'athéisme justement, ne pas vivre sur une seule base, une seule directive, mais de vivre émotionnellement, de vivre tout azymuth, de concevoir que dans la pratique réelle, vivante, l'émotion tient toute sa place, voire la meilleure.


Ta pratique de l'athéisme sans-doute, mais ça n'est pas parce qu'une pratique (la tienne) de l'athéisme le propose que les autres croyances, ou la non-croyance en l'athéisme, ne peuvent pas être pratiquées dans ce sens. Et il me semble que ça serait prétentieux de ta part de le prétendre.

smolski a écrit :

Il me paraît d'ailleurs que l'article recopié parle justement de cela, des aspects multiples de la notion simultanée de vrai/faux en chacun et met la lumière sur la difficulté de l'aspect émotionnel ajouté, fatalement ajouté à la rationalité.

L'émotionnel s'ajoute inévitablement au rationnel, il ne le nie pas, ni ne se nie lui-même.


Oui, la notion simultanée de vrai/faux existe en chacun, mais pas en logique mathématique. C'est tout ce que je soulignais. Elle existe en chacun des mathématiciens par contre.

smolski a écrit :

Par (mauvais) exemple appliqué, je pense à cette giraphe que l'on met dans une boîte close ouvrant ainsi la sagacité des scientifiques/matheux à de multiple hypothèses et qui n'est déclarée décédée (ou pas ?) qu'à l'instant où l'observateur le constate en accédant au contenu de la boîte, l'instant parfait où l'émotionnel se joint au rationnel.Et ne vous avisez pas d'y mettre un chat, dans cette boîte, bande d'iconoclastes ! Non mais...


Alors, non, la girafe fait certes intervenir l'émotionnel, à tel point que si dieu existe, elle est probablement un cadeau de sa part pour nous (il faut bien que je te rende la monnaie de ta pièce smolski smile)

Quant à la physique quantique et à l'expérience dont tu parles, elle n'a d'une part rien à voir avec la logique et les mathématiques puisqu'il s'agit là d'une question de physique théorique. Et n'est ensuite pas scientifique non-plus parce que c'est une expérience posant des questions sur ce qui n'est observé par rien, autrement dit, qui n'est pas en interaction avec le monde. C'est une expérience de pensée, qui n'est ni à confirmer ni à infirmer, elle représente simplement la façon de voir, la modélisation qui est faite par la physique quantique.

Certes, à la question « tant que je n'ai reçu aucune information m'indiquant si le chaton mignon de Schrödinger a renversé sa bouteille de chloroforme, je ne sais pas s'il est mort ou non. Donc, dans un modèle statistique tel que celui de la physique quantique, le chaton mignon est dans un (et un seul) état de superposition quantique "viviant/mort", que l'on pourrait traduire en langage d'amis des animaux par « y'a une chance sur deux qu'le mini-matou y soit crevé, et une chance sur deux que non ». Et on peut attendre ainsi une dizaine d'années, sans nourrir ni abreuver le chaton mignon, s'il n'y a toujours pas d'interaction avec l'extérieur, on ne saura pas si le chaton est mort ou non. Par contre, les probabilités s'éloigneront de 50% / 50% smile

la prochaine fois, je la raconte avec des bébés phoques ou des anarchistes dans la boîte.


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#17 09-02-2012 11:16:09

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Re : Le vrai, le faux...

Oui, la notion simultanée de vrai/faux existe en chacun, mais pas en logique mathématique


Tu prétends donc qu'en usant des mathématiques un humain puisse se transformer logiquement en ce qu'il pense hors de la réalité de ce qu'il demeure ?
mbip ! m'bip ! Bonjour ...crick... crack... monsieur le robotisé ! lol

On peut reconnaître que l'art et les mathématiques sont semblablement utilisés et semblablement conçus. Pourquoi pas semblablement irrationnels ?
Par exemple, la notion d'infini est émotionnelle dans l'art comme elle l'est dans les mathématiques, elle est vérifiable émotionnellement dans l'art par tout un chacun autant sinon plus que dans les calculs développés, calculs qui n'en déterminent finalement rien par eux-mêmes sinon à revenir à des concepts émotionnels, justement.

Pom pom pom pom... wink

Et tu as raison, laissons giraphe, matou, fuck et autres pingouins vivrent raisonnablement en paix parmis nous ! big_smile

Dernière modification par smolski (09-02-2012 13:52:17)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#18 09-02-2012 13:20:05

bundy
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Re : Le vrai, le faux...

Vu la difficulté à employer des mots comme « vrai » ou « faux », je n'ose imaginer celle d'employer des mots comme « valeurs » ou « civilisation ».




ha ça , pourtants , cette difficulté ne gêne absolument pas le pignoufe qui nous sert de ministre de l'intérieur , qui lui, les emploie à tord et à travers en ce moment mad

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#19 09-02-2012 14:04:23

smolski
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Re : Le vrai, le faux...

Source ineffable ce repère obscur et tarnaquien là :
http://auteursreunis.free.fr/_WWW/_MAIN/?p=3779

file-R6f509cc914d7a79a6144c24275c392b5

lol

Dernière modification par smolski (09-02-2012 14:05:43)


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#20 09-02-2012 14:41:46

bundy
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Re : Le vrai, le faux...

captnfab a écrit :

Notre vrai, notre faux, n'ont pas grand chose à voir avec une hypothétique et inaccessible réalité smile


absolument d'accord  smile et pour résumer mon opignon :

....."les jugements les plus faux , sont pour nous les plus indispensables , ....l'homme ne pourrait pas vivre sans admettre les fictions de la logique , sans ramener la réalité à la mesure du monde purement imaginaire de l'inconditionné et de l'identique , sans fausser continuellement le monde en y introduisant la notion de nombre".....

    Nietzsche

Dernière modification par bundy (09-02-2012 14:45:16)

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#21 09-02-2012 15:24:42

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Re : Le vrai, le faux...

smolski a écrit :

captnfab a écrit :

Oui, la notion simultanée de vrai/faux existe en chacun, mais pas en logique mathématique


Tu prétends donc qu'en usant des mathématiques un humain puisse se transformer logiquement en ce qu'il pense hors de la réalité de ce qu'il demeure ?
mbip ! m'bip ! Bonjour ...crick... crack... monsieur le robotisé ! lol


Encore une fois, si tu me lisais, ça m'éviterait d'avoir à me citer smile Voilà ce que j'ai écrit:

captnfab a écrit :

Oui, la notion simultanée de vrai/faux existe en chacun, mais pas en logique mathématique. C'est tout ce que je soulignais. Elle existe en chacun des mathématiciens par contre.


Donc oublie tes robots et tes pistolets lasers, et lis ce que j'écris, au moins avant de me répondre pour me dire que je raconte des bêtises smile

smolski a écrit :

On peut reconnaître que l'art et les mathématiques sont semblablement utilisés et semblablement conçus. Pourquoi pas semblablement irrationnels ?


Non.

Certes, les mathématiques sont, tout comme l'art, conçues à partir du raisonnement, des émotions, et de tout autre flou conscient ou non qui se produirait entre nos oreilles. Cependant, c'est pas parce que j'écris une formule ou une proposition en langage mathématique qu'elle sera un théorème.

En mathématique, l'émotion peut créer, mais c'est la raison qui juge, qui admet une proposition comme «théorème», comme «conjecture» ou comme «erreur». Dans les arts que tu évoques, la raison n'est pas la seule à juger.

smolski a écrit :

Par exemple, la notion d'infini est émotionnelle dans l'art comme elle l'est dans les mathématiques, elle est vérifiable émotionnellement dans l'art par tout un chacun autant sinon plus que dans les calculs développés, calculs qui n'en déterminent finalement rien par eux-mêmes sinon à revenir à des concepts émotionnels, justement.


Non, la notion d'infini en mathématiques est tout sauf émotionnelle. Et surtout, elle est indépendante de la manière dont le mathématicien la vit. Les différents infinis en mathématiques sont tous clairement définis. Ça n'est pas un vague sentiment. En revanche, le mathématicien, lui, peut grâce à ce langage, interpréter le tout à sa façon, mais là, nous quittons le domaine des mathématiques. Quand le mathématicien commence à faire rêver en racontant les mathématiques, là il devient un artiste accompli wink


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

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#22 09-02-2012 16:53:11

smolski
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Re : Le vrai, le faux...

Oui, la notion simultanée de vrai/faux existe en chacun, mais pas en logique mathématique. C'est tout ce que je soulignais. Elle existe en chacun des mathématiciens par contre.


Laisse mes mains sur tes hanches
Ne fait pas ces yeux furibonds,
Oui tu l'auras ta revanche
Tu seras la, dernière chanson !


big_smile

Tu as raison, volontairement je n'ai pas fait cas de ce procédé dilatoire employé par ton raisonnement qui consiste à séparer le créateur de la créature.
Il me semble que rien, absolument rien de ce qui est perçu, crû ou issu de l'humain ne peut lui être d'aucune façon ôter sans en ôter la signification, la réalité.

bundy cite :
fausser continuellement le monde en y introduisant la notion de nombre


Tout cela me fait souvenir d'une émission ardue traitant de l'infinité des zéros qui, selon les calculs, au bout du bout des possibles devenaient plus tout à fait des zéros alignés selon une formule qui me dépasse (aujourd'hui...) mais des zéros plus ou moins alignés. Il y était fait la surprenante comparaison avec l'onde qui vibre plus ou moins de rien afin que la matière existe.
J'ai perdu les références de ce doc, je les mettrai si je les retrouve sur le chan où je m'en étais entretenu...

Yep ! smile

Dernière modification par smolski (09-02-2012 17:31:46)


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