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#1 18-04-2012 16:30:56

captnfab
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[élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Bonjour à tous,

Une fois n'est pas coutume, un petit fil de discussion traitant de politique, ou plus exactement, de mode d'élection.

Depuis que j'ai le droit de vote, le premier tour des élections présidentielles a toujours été une grande frustration pour moi. (Le second tour aussi, et les 7 ou 5 ans qui suivent aussi, mais ça n'est pas le sujet.)

En effet, le suffrage en deux tours tel qu'il est fait aujourd'hui pour la présidentielle ne nous demande pas « quel candidat voudriez-vous voir au pouvoir ? » mais plutôt « quel candidat qui sera au second tour voudriez-vous voir au pouvoir ? » Ce qui conduit à toutes ces notions de « vote utile » et autres « 21 avril 2002 ».

Je vous propose une petite lecture du site Vote de Valeur présentant un mode de scrutin alternatif qui semble intéressant.

Vote de Valeur a écrit :

Avec le Vote de Valeur, la question posée à l'électeur n'est plus "quel est votre candidat préféré ?", mais "quelle est votre opinion sur chacun des candidats ?". Pour répondre, l'électeur donne une valeur à chaque candidat, de -2 (très hostile), à +2 (très favorable). Au dépouillement, le candidat qui obtient le plus de points est élu en un seul tour.


Le site propose également une « expérience 2012 » où il fait un sondage simulant les élections suivant les deux modes de scrutin.

Je serai curieux d'avoir vos avis sur la question smile


captnfab,
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#2 18-04-2012 18:13:59

vrms33
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Intéressant, mais il y a encore mieux : la démocratie directe ! lol

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#3 18-04-2012 18:43:19

smolski
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

En tant qu'anarchiste, le vote n'est pas utile en soit.

Dans notre système actuel, le vote n'est que l'expression de chacun dans un cadre donné, le résultat n'apportant aucune résolution de changement.
Dites-moi donc un peu pourquoi une personne parvenant à graviter en haut de sa propre échelle de valeur se permettrait de réviser un système qui l'a fait grimper si haut ?

Yep ! big_smile

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#4 18-04-2012 18:50:51

captnfab
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

^^"

Je m'en doutais, ils me sabordent mon sujet.
smolski: et tu oses me traiter de pirate ! smile

Donc, euh, oui, la démocratie directe, l'anarchie, c'est cool, y'a pas besoin d'élection comme on les connais, et tout. Mais, euh, il reste du chemin à faire avant d'en arriver là (et d'au passage pouvoir juger de la pertinence de ces systèmes) smile

Mais dans un système de représentation tel que le notre, où l'expression de l'opinion est censée se faire via les urnes, eh bien il faut tout de même mettre quelque chose dans les-dites urnes !

smolski: bien sûr que le pouvoir en place ne va pas cracher sur le moyen qu'il a utilisé pour obtenir ce pouvoir. Ça n'est pas la question ici smile

captnfab,
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#5 18-04-2012 19:26:34

smolski
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Le problème d'une élection, par vote ou autre, c'est que l'innovation ne peut y être débattue, comme tu le soulignes sagement :

...au passage pouvoir juger de la pertinence de ces systèmes


Et donc ne peut exister à travers un vote, même la plus salutaire des innovations possibles.

Pour parler directement de la méthode de ton lien, ce qui semble t'être d'importance, je dirai que ce genre de scrutin facilite davantage la démission des responsabilités citoyennes par la possibilité d'augmenter la résonnance des votes sanctions contre celle des votes constructifs.

Autrement dit, je verrai bien un fascisme s'établir plus aisément ainsi, juste par le refus irraisonnée de l'état actuel des choses sans solution propre.

L' y ai-je mieux répondu ? big_smile


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#6 18-04-2012 19:28:13

vrms33
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Hello captnfab,
loin de moi l'idée de saborder ton sujet, comme disait un penseur méconnu : "la démocratie est directe ou n'est pas".

Nous avons aujourd'hui les moyens techniques de faire voter les citoyens pour des idées plutôt que pour des personnes les représentant plus ou moins bien.... mais cela n'arrange pas nos ... "dirigeants"....

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#7 18-04-2012 19:45:15

tagada
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Mon avis est que nos élections telles qu'elles sont, ne sont pas la panacée!
A tous les coups, 50% environ des électeurs vont subir pendant cinq ans un bonhomme qu'ils ne peuvent pas pifrer.
Alors, pourquoi pas un vote plus élaboré comme ce Vote des valeurs?
Mais je verrai mieux un vote de gouvernement plutôt qu''un vote pour un président; je m'explique:
aux résultats, le n°1 sera président; le 2° sera premier ministre; le 3° sera ministre de... etc.
Par exemple, Dimanche, hop! si je me fie au sondage d'aujourd'hui, François Hollande est le Président des Français; mais il devra faire avec un premier ministre Sarkozy;ministre des Finances: Mélenchon;ministre du travail: Marine Lepen; ministre du budget, etc.
Parce que si tu aspires à gouverner un pays, 1°) être un vrai chef, c'est savoir diriger l'équipe qu'on te donne; deuzio): si tu rêves d'être le number one, tu dois être capable d'être ministre de l'éducation ou tout autre ministère...
Ainsi, tous les électeurs seraient à peu près contents pendant cinq ans: leurs favoris seraient au gouv.

Mais, perso, j'aime pas qu'on vote pour un chef; un chef, ça aime le pouvoir: c'est donc un pourri; je trouve que nos élus qui sont à l'Assemblée devraient, eux, gouverner et donc, eux, nommer les ministres qui devraient mener leur mission  comme des serviteurs de l'Etat.
Par contre, je ne suis pas contre qu'on vote pour un président de la France, juste pour nous représenter, pour faire joli; tiens, Monica Bellucci à l'Elysée... ou bien smolski

L'ordi: un des années 2000, ram 2x512MB, avec Nvidia Geforce 7600 GT,
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#8 18-04-2012 19:50:14

smolski
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Seulement le chat de mon avatar alors tagada ! big_smile

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#9 18-04-2012 19:53:03

captnfab
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

C'est marrant ce que tu proposes tagada. Ça me fait penser à un mélange entre les municipales, où on vote pour une liste, et la proportionnelle, où les sièges sont affectés au prorata des votes.

captnfab,
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#10 18-04-2012 21:05:54

bel@mi
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

tagada a écrit :

Mais, perso, j'aime pas qu'on vote pour un chef; un chef, ça aime le pouvoir: c'est donc un pourri;


Non, un chef digne de se nom n'aime pas le pouvoir, il l'assume. Il faut toujours quelqu'un pour diriger, c'est avant une décision qu'il faut tenir compte des opinions.

Mais +1 pour la démocratie participative, et donc la méritocratie.

ReMais avant de changer le système en place, ce qui n'est pas près d'arriver, il faut prendre en compte le vote blanc, celui qui donnera réellement une représentation des idées politiques de nos concitoyens.

Parce qu'aller voter, ne pas se sentir représenté, donc voter blanc ; que cela devienne une abstention de vote....C'est gonflé tout de même ! !! !!! !!!!!

@captnfab: J'ai réagi directement sur le fil sans suivre le lien que tu nous propose, dès que j'ai une minute, je te donne mon avis

Gardons le sourrire smile

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#11 18-04-2012 21:41:43

Haricophile
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Bon, je continue le sabordage tongue

Il ne faut pas se focaliser sur le vote pour 2 raisons :

-1- Actuellement il pensent que parce qu'ils sont élus pour quelque chose, il ont mandat pour faire tout et n'importe quoi, sans jamais en porter la responsabilité. C'est un truc a changer absolument : Ne pas élire des gens, mais voter pour des mandats et des projets. Ce qui rejoint quelque part la démocratie directe.

-2- Le vote tel qu'il est, c'est prendre les choses à l'envers. On vote QUE POUR ENTÉRINER ou non des trucs qu'on a décidé à notre place, ou pire, pour des gens qui, durant une durée indéterminée auront plus ou moins les mains libres pour décider et faire à notre place, on ne pourra les stopper qu'au bout de ce délai.

Il faut faire l'inverse, nous ne sommes plus au temps de Napoléon, il ne faut plus entre 3 et 15 jours pour traverser la France. Nous avons des outils de communication géniaux.

Tout projet devrait être mis et pouvoir être mis sur la place public et de manière transparente et accessible à tous et sur un pied d'égalité dès l'origine. Une fois les tendances dégagées, le projet mis au point, s'il y a besoin le ou les représentant élus tranche. On voit bien que non seulement il n'y a aucun obstacle technique, mais que ça marche sur des projets très importants comme Debian ou le kernel Linux.

On voit aussi que non seulement ce n'est pas le bordel, mais la régulation se fait assez naturellement,  l'expertise est souvent plus pointue que par une autre méthode et la créativité est augmentée. C'est vrai aussi quand on cherche une information pointue, on peut très bien se passer des "experts" pour aller "voir directement" les sécialistes sur leur blogs et publications, et même leur poser une question, leur soumettre une idée, ou discuter sur un point particulier.

Bref, y'en a marre du vote à date fixe sur des "packages" vagues ni possibilité de feed-back.

Créons "the rolling release model democracy" ! cool

Dernière modification par Haricophile (18-04-2012 21:44:24)


« La religion et l'art sont les luxes des lâches, qui permettent de fuir la réalité quand elle devient trop difficile à affronter. La différence c'est que la religion transforme tout mensonge en vérité alors que l'art transforme toute vérité en mensonge. »

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#12 18-04-2012 22:00:16

phreg
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Pour la provoc (quoique...). Pourquoi voter serait un droit ?
Le dernier des débiles (donc celui qui ne pense pas comme moi wink ) a la même voie que moi (bien sûr une des évites bien informée de ce monde).

On passe un permis de conduire, il faut un exam pour le permis de chasse. Ces petits trucs hautement secondaires pour l'avenir de la communauté sont plus difficile d'accès que le vote.

Pourquoi pas un permis de vote !
Quand je vois ce que deviennent les campagnes électorales (démagogie, populisme, promesses bidon et spectacle...), je me pose des questions. 

La majorité aura raison, mais la majorité n'est pas l'élite, la sagesse, la connaissance et ce qu'on souhaite pour des choses sérieuses. C'est u peu un vote pour la star ac, le gagnant sera à l'image des spectateurs.

La démocratie participative... jolie manipulation. On demandes des avis, on en reçoit plein, on met en avant ceux qui vont dans le bon sens et au final on fait ce qu'on veut avec l'aval de la masse. C'est ce qui se fait depuis des années dans pas mal de boites (qu'on appelle ça work-out, séminaire de réflexion ou peu importe...).

A part ça, votez quand même.
C'est plus un devoir un devoir qu'un droit. Et surtout celui qui n'y va pas aura le devoir de la fermer pendant 5 ans.
Celui qui y va aura le droit de râler qu'il s'est fait avoir. ou que les français sont des cons... lol

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#13 18-04-2012 22:24:40

Haricophile
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

La démocratie participative... jolie manipulation. On demandes des avis, on en reçoit plein, on met en avant ceux qui vont dans le bon sens et au final on fait ce qu'on veut avec l'aval de la masse. C'est ce qui se fait depuis des années dans pas mal de boites (qu'on appelle ça work-out, séminaire de réflexion ou peu importe...).


Depuis quand c'est une démocratie dans les boites ? Les salariés élisent leur patrons ? Ça se saurait !

Je ne connais que 2 modèles qui fonctionnent (en théorie, mais souvent en pratique) sur un modèle démocratique :
- Les associations
- Les SCOP

Et tu nous parles de "président élu à vie".


« La religion et l'art sont les luxes des lâches, qui permettent de fuir la réalité quand elle devient trop difficile à affronter. La différence c'est que la religion transforme tout mensonge en vérité alors que l'art transforme toute vérité en mensonge. »

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#14 18-04-2012 22:24:56

captnfab
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Hihi.

@Haricophile: je suis relativement d'accord avec toi sur les idées de « projet vs. personne ». Mais je crois aussi que pour arriver à une situation, il faut que les contraintes fasse qu'elle arrange tout le monde. Autrement dit, pour arriver à un système de démocratie directe, il faudrait que les gens y ait intérêt, que les médias y aient intérêt, et que les politiciens y aient intérêt. C'est bien pour ça qu'on ne s'en sort pas smile Le système de vote actuel pour les présidentielles fait qu'on ne vote même pas pour ses idées. Un vote par valeur permettrait au moins ça. Je ne dis pas que c'est la solution miracle, mais ça me semble un pas réalisable et qui amorcerait une pente dans le bon sens.

@phreg: Et tu vas peut-être demander au pouvoir en place et aux média dominant de décider du contenu de ce permis de voter ? J'imagine presque l'obligation d'avoir une tv ou de lire la presse officielle pour avoir le droit de vote... smile Et pourquoi pas celle d'avoir un emploi, d'avoir un Master une carte de membre au « Parti » ? smile

captnfab,
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#15 18-04-2012 23:03:07

Lætitia
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

salut,
je ne pense pas que le président élu soit celui que les citoyens veulent vraiment.
Imaginons les résultats du premier tour avec les deux premiers arrivant à 25 %. Abstention à 40%. Deuxième tour, le premier obtient 55%. Abstention à 40%.
C'est pas réjouissant. hmm
M'enfin, tant qu'on n'arrive pas à une élection comme dans Idiocraty (merveilleux film), tout va bien.

<titia> pas assez cuit; µonde  -> explosion
<captnfab> ^^
<captnfab> s/µ/bl/ wink

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#16 18-04-2012 23:48:51

DosXX
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

aptitude install Anarchism.
Me semble avoir vu ça il n'y a pas si longtemps. l'idée n'est pas déplaisante.
En même temps seront ont capable de ce gérer???
Sinon captnfab ton "vote de valeur" effectivement semble une idée intéressante. ont peu rêvé.
Lætitia souvient toi il n'y a pas si longtemps "RPR versus FN"
...

# >_Znort !!!

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#17 19-04-2012 08:34:26

phreg
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

@phreg: Et tu vas peut-être demander au pouvoir en place et aux média dominant de décider du contenu de ce permis de voter ? J'imagine presque l'obligation d'avoir une tv ou de lire la presse officielle pour avoir le droit de vote... smile Et pourquoi pas celle d'avoir un emploi, d'avoir un Master une carte de membre au « Parti » ? smile


Pas bête ça  lol , mais remplace plutôt tout ça par "utiliser Deban" et on est d'accord. Jolie démocratie !

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#18 19-04-2012 11:43:32

tagada
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Vous êtes passionnants à lire!!!
et du coup, j'ai honte de ce que j'ai écris sur ce post
J'en profite pour rectifier que je disais au sujet des chefs: "sont tous des pourris"; ben non, yen a des biens, des qui sont à marquer ta vie... Certes, ils sont rarissimes, 1% ? mais rien que pour cela, Galandou, il a raison.

Ah ben ça alors!!! je me croyais le dernier des Mokicans et ici, j'en ai sniffé deux!!!

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#19 19-04-2012 14:55:37

bel@mi
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

captnfab a écrit :

Je serai curieux d'avoir vos avis sur la question smile


Après avoir pris le temps de ne pas lire [sup]en diagonale[/sup] le lien en question, j'admet que ce concept est révolutionnaire, l'idée est plaisante.
Mais ne penses-tu pas qu'un appel d'un des grands parti à faire barrage, grace à ses adhérents au vote d'un autre représentant (en pratiquant le -2 a grande echelle) puisse détourner le principe démocratique de ce genre de vote, et par là en faire une redoutable arme de destruction d'opposant ? Je sais, je sais je vois le mal partout, mais je connais aussi les requins de la politique.... neutral

@tagada: Si j'ai exprimé mon point de vue de façon aussi ferme (concernant le rôle du chef) c'est plus par idéalisme, que directement contre toi, résume plutôt cela de cette façon :

- Le pouvoir engendre la responsabilité ! Il n'est pas fait pour se dégager de ses responsabilités wink

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#20 19-04-2012 17:45:29

phlinux
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Bjr,

On pense bien en "Normandie du nord". C'est exactement la piste qu'il faut prendre pour voir que ce pays est mathématiquement ingouvernable.
Et voir aussi les dessous (pas de la normande) du pourquoi y'a d'la politique.

A plute

Pages perso : feh, omegat, udisks, sa station de travail comme passerelle

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#21 20-04-2012 19:32:49

deuchdeb
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

C'est incroyable enfin pas trop car on est en période d'élections.

Sur France culture le 19/04/2012 dans l'émission du Grain à moudre, c'était exactement sur ce sujet que différents interlocuteurs débattaient.

L'émission commençait ainsi:
Quel que soit le lauréat (ou la lauréate) qui sortira des urnes le 6 mai, on peut, sans prendre trop de risques, assurer que le nouveau Président se présentera, au moment de la proclamation solennelle de sa victoire, comme celui de « tous les Français ». Une obligation liée à la fonction, mais pas vraiment le reflet de la réalité, dans la mesure où ce n’est pas forcément le candidat le plus consensuel qui aura fini par l’emporter.

On peut l'écouter ici: http://www.franceculture.fr/player/reec … ay=4425075
ou télécharger le mp3 de l'émission: http://media.radiofrance-podcast.net/po … 1641-0.mp3

Note: On peut ajouter que même pour les élections Debian est très démocratique puisqu'elle utilise la méthode Condorcet une autre méthode qui, il me semble, est beaucoup plus juste et précise aussi (normal pour des informaticiens).

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet

Dernière modification par deuchdeb (20-04-2012 21:19:06)

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#22 21-04-2012 00:40:09

marnawel
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Mais dans un système de représentation tel que le notre, où l'expression de l'opinion est censée se faire via les urnes, eh bien il faut tout de même mettre quelque chose dans les-dites urnes !


@captnfab: et pourquoi pas les cendres funéraires de nos espoirs trahis...:rolleyes:
Vive la raie publique !:D


...quand je serais grand ?.....je serais Heureux.
....aptitude install Freedom !

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#23 21-04-2012 00:56:46

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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

@marnawel: Ah oui, je n'avais pas pensé à mettre des cendres dans les urnes. Peut-être que ça pourrait réconcilier smolski avec le vote smile

@deuchdeb: merci pour le lien !

@Galandou: oui, le vote barrage, sans doute. Mais bon, le vote de base d'un sympathisant d'un parti minoritaire serait : -2 pour tous les partis de la couleur adverse, +2 pour les partis de sa couleur. À lui de voir s'il veut nuancer ses +1 et +2.

@deuchdeb (bis): pour Condorcet, attention, c'est à regarder avec dans la tête le Théorème d'impossibilité d'Arrow.

captnfab,
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#24 23-04-2012 09:33:10

bel@mi
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

On peux ripper sur les résultats d'hiers ???

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#25 23-04-2012 09:56:59

smolski
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Re : [élections] Modes de scrutin, vote par valeur

Peut-être que ça pourrait réconcilier smolski avec le vote


Ben j'ai déjà les violons du bal médiatique pour pisser dedans, pour quoi ne pas rajouter des urnes à déjection afin de « durcir » davantage le résultat de ma position à l'égard de la pseudo liberté démotechnocratique ?
big_smile


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