Debian-facile

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#26 16-11-2012 20:58:24

lorus
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

smolski a écrit :


Alors, le lien concernant les hackers est là pour indiquer (je le fais court...) que l'informatique peut et va modifer la société qui l'utilise de plus en plus.
Dans ce sens, le développement de l'informatique libre propose l'évolution d'un système social de partage dans un système social d'échange institutionnalisé.
C'est de cette partie du libre dont je débats ici.



Tout à fait, ce sont les enjeux de ce 21ème siècle!

smolski a écrit :


Sans s'y opposer directement non plus, une logithèque ne me paraît pas répondre à cette voie. Bien sûr que les utilisateurs du libre via celle-ci pourront toujours choisir ensuite d'acquérir des connaissances supplémentaires et les partager, mais bon, cette partie du partage du libre en sera beaucoup moins apparente et donc moins essentielle alors que c'est ce qui les porte.



Vi vi, encore une fois, proposer trop de facilité ( de prime abord car l'outil apt-get n'est pas difficile) donne raison au modèle propriétaire wink Nos libertés sont volées par le joug de la facilité, ce dernier nous en rend dépendant...
"Gagner" sa liberté suppose une reprise en main de son pc et donc un nouvel "apprentissage" fort simple tout de même : aptitude install... aptitude remove (ou apt-get).
Pour moi c'est beaucoup plus rapide que de cliquer, cliquer et fermer la logithèque... On en oublierait presque que le libre est rapide et simple...

#apt-get moo



big_smile


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#27 16-11-2012 21:56:49

bundy
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Y316 a écrit :

Hélas, je constate qu'il est très difficile d'obtenir de l'aide dans ces conditions.



Tu trouve difficile d'obtenir de l'aide à propos de Debian?

lorus a écrit :

Vi vi, encore une fois, proposer trop de facilité ( de prime abord car l'outil apt-get n'est pas difficile) donne raison au modèle propriétaire



Perso, j'aime bien le point de vu Y316, à savoir réster humble (j'ai pas dit que tu l'était pas)  . on peut réélemment ne pas avoir le temps, même pour un aptitude install, du moins croire que l'on ne l'à pas (ce qui en fait revien au même) , et puis finir un jour par y venir.

quelqu'un travaillant dans le btp peux en avoir plein le cul de sa semaine, par plein le cul , j'entend rincé de chez rincé. Et donc ne même pas avoir envie d'entendre parler d'aptitude truc, le seul truc qu'il veut c'est installer un truc du style skype pour passer son samedi soir peinard à tchater avec sa femme réstée au pays . Un  informaticien peu trés bien lui montrer  en trois clic comment ce servir de la logithéque (le mec aura un gros smile, avec aptitude c'est moin sûr). La personne étant relativement bien calée en maçonnerie rendra la pareille à son copain   quand il  auras un problême de toiture où autre .On peut même imaginer que l'ors des premieres heure de réparation du toit, l'informatitien se laisse porter car incompétent, puis petit à petit...

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#28 16-11-2012 22:17:42

lorus
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

bundy a écrit :

Y316 a écrit :

Hélas, je constate qu'il est très difficile d'obtenir de l'aide dans ces conditions.



Tu trouve difficile d'obtenir de l'aide à propos de Debian?

lorus a écrit :

Vi vi, encore une fois, proposer trop de facilité ( de prime abord car l'outil apt-get n'est pas difficile) donne raison au modèle propriétaire



Perso, j'aime bien le point de vu Y316, à savoir réster humble (j'ai pas dit que tu l'était pas)  . on peut réélemment ne pas avoir le temps, même pour un aptitude install, du moins croire que l'on ne l'à pas (ce qui en fait revien au même) , et puis finir un jour par y venir.

quelqu'un travaillant dans le btp peux en avoir plein le cul de sa semaine, par plein le cul , j'entend rincé de chez rincé. Et donc ne même pas avoir envie d'entendre parler d'aptitude truc, le seul truc qu'il veut c'est installer un truc du style skype pour passer son samedi soir peinard à tchater avec sa femme réstée au pays . Un  informaticien peu trés bien lui montrer  en trois clic comment ce servir de la logithéque (le mec aura un gros smile, avec aptitude c'est moin sûr). La personne étant relativement bien calée en maçonnerie rendra la pareille à son copain   quand il  auras un problême de toiture où autre .On peut même imaginer que l'ors des premieres heure de réparation du toit, l'informatitien se laisse porter car incompétent, puis petit à petit...



Bah, ce n'est qu'une question d'habitude non? Qu'il soit dans le BTP, maçon, informaticien, autant apprendre l'usage du libre directement...? Même des sites généralistes proposent cela aux nouveaux arrivants => http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-12 … linux.html smile
Le libre se démarque de se que fabrique le proprio et si nous en sommes à créer des outils graphiques "clé en main", c'est à cause du privateur qui retient captif (par les habitudes) ses utilisateurs à d'autres techniques pas plus difficiles (quand on efface les habitudes).
Pour rebondir sur ta dernière phrase avec les soucis de toiture, l'informaticien acquière parce que l'autre le partage avec lui, il en va de même pour le libre.

[humour]Et si le gâ est trop fatigué pour installer Skype, il téléphone à sa femme lol [/humour]

"la première raison de la servitude volontaire, c’est l’habitude." Étienne De La Boétie => http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_d … volontaire

wink


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#29 16-11-2012 22:19:30

Y316
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Tu trouve difficile d'obtenir de l'aide à propos de Debian?

L'aide que je trouve m'apporte peu pour les raisons que j'ai évoqué. Si l'on trouve beaucoups de "comment" plus ou moins compliqués, il est très difficile de savoir "pourquoi".
Faire du copier/collé de code c'est pratique et fort sympathique, mais cela ne m'apprends pas la logique de l'intervention.

Inversement, il y a un truc que j'aimerais savoir faire en premier, sans qu'on m'explique pourquoi,  c'est désactiver tout ce qui remue dans la pages affichée. J'ai bien bloqué un maximum de traqueurs et autres javascript, mais certains avatars resistent.

Que faire ?
big_smile Ouvrir un post dédié pour économiser le chocolat ?


Debian 8.3 (jessie)  + la pire ICC que vous ayez probablement jamais rencontré.

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#30 16-11-2012 22:37:25

Haricophile
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

quelqu'un travaillant dans le btp peux en avoir plein le cul de sa semaine, par plein le cul , j'entend rincé de chez rincé. Et donc ne même pas avoir envie d'entendre parler d'aptitude truc, le seul truc qu'il veut c'est installer un truc du style skype pour passer son samedi soir peinard à tchater avec sa femme réstée au pays .



Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile d'ouvrir synaptic, de taper skype et... oh zut, c'est un truc propriétaire, verrouillé, drmisé, menotté et propriété de Microsoft.... ce qui pose bien d'autre questions à laquelle il me semble que RMS a répondu depuis fort longtemps.

Et justement, paf, on est au cœur de ce qui a mon avis pose problème avec les réflexes consuméristes et sans réflexion que la logithèque favorise. J'ai besoin de regarder la météo ? "y'a une app pour ça".

Enfin bon, pour prendre un autre exemple comme pidgin ou empathy, non seulement c'est pas difficile et tout aussi rapide avec synaptic, mais je trouve qu'il est bien plus intéressant pour trouver un truc et les infos associées que de parcourir des pages de vignettes.

Ça doit être l'habitude d'utiliser un clavier et pas un androïdforme conçu pour écran tactile et alimenté par un app-store. Mais c'est une opinion personnelle, chacun fait ce qu'il veut tant que je peux faire ce que je veux.


« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#31 16-11-2012 23:28:45

smolski
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

les réflexes consuméristes et sans réflexion que la logithèque favorise


Exactement cela, oui et donc la contradiction et la perte du sens (et peut-être aussi du façonnage ?) du libre avec tous, pour tous, dans cet ordre là essentiellement.
big_smile


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#32 16-11-2012 23:56:23

Y316
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

lorus a écrit :

Qu'il soit dans le BTP, maçon, informaticien, autant apprendre l'usage du libre directement...? Même des sites généralistes proposent cela aux nouveaux arrivants => http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-12 … linux.html smile



Si c'est cela le libre :

Après plusieurs heures passées à personnaliser Gnome Shell, je suis enfin arrivé à une configuration qui me plaît. J'en ai donc profité pour vous faire un petit tutoriel, à la fois pour Fedora et Ubuntu. J'espère que cela vous aidera à apprécier cette nouvelle interface pleine d'avenir.


version maçon, je peux traduire comme ceci :
Après plusieurs heures passées à repeindre les trétaux et les manches d'outils, je suis enfin arrivé à une configuration qui me plait. J'en ai donc profité pour faire un petit tutoriel sur l'application des peintures, à la fois sur outils de maçons et outils de plombiers. J'espère que cela vous aidera à apprécier ces métiers pleins d'avenir.

Comprenez alors mon désaroi ... wink


Debian 8.3 (jessie)  + la pire ICC que vous ayez probablement jamais rencontré.

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#33 17-11-2012 00:21:09

Haricophile
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Y316 c'est justement ce qu'on reproche à Gnome, de se la faire trop à la Windows.

Ceci dit, quand j'installe un windows (ça m'est arrivé), je passe des heures à désinstaller les bloatware, redémarrer, et autres espions, redémarrer, puis je passe un temps considérable à configurer les aberration dont l'ignoble menu démarrer ou on trouve n'importe quoi n'importe où n'importe comment (euh, je suis en train de décrire Windows là), redémarrer, en plus il faut installer des anti-machin, redémarer, les logiciels d'un peu partout, redémarrer, les drivers, redémarrer... avant d'avoir un truc utilisable et fonctionnel. En fin de compte ce qu'il décrit ce n'est rien par rapport à ça.

« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#34 17-11-2012 00:37:29

lorus
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Y316 a écrit :

lorus a écrit :

Qu'il soit dans le BTP, maçon, informaticien, autant apprendre l'usage du libre directement...? Même des sites généralistes proposent cela aux nouveaux arrivants => http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-12 … linux.html smile



Si c'est cela le libre :

Après plusieurs heures passées à personnaliser Gnome Shell, je suis enfin arrivé à une configuration qui me plaît. J'en ai donc profité pour vous faire un petit tutoriel, à la fois pour Fedora et Ubuntu. J'espère que cela vous aidera à apprécier cette nouvelle interface pleine d'avenir.


version maçon, je peux traduire comme ceci :
Après plusieurs heures passées à repeindre les trétaux et les manches d'outils, je suis enfin arrivé à une configuration qui me plait. J'en ai donc profité pour faire un petit tutoriel sur l'application des peintures, à la fois sur outils de maçons et outils de plombiers. J'espère que cela vous aidera à apprécier ces métiers pleins d'avenir.

Comprenez alors mon désaroi ... wink



Y316, tu déformes mes propos big_smile

J'entendais par là, la diversité sociale peut apprendre l'usage du logiciel libre directement en abandonnant ses habitudes (logiciels avec plein de vignettes, on cherche, on clique). Le libre se démarque et "imiter" ce que le privateur propose n'est pas, à mon sens, un choix judicieux. On ne partage pas que du logiciel (outil) mais des connaissances. Sinon donnes moi un marteau et des clous (les outils), je serai incapable de relater le toit de bundy car je n'ai pas les connaissances techniques...

Comprends tu mon désarroi ? big_smile

Heureusement que SDZ, Debian Facile et d'autres partagent par des tutos, wikis, forum, ils fournissent des compétences pour que chacun s'émancipe, c'est le carburant pour un autre modèle social! Je rejoins Haricophile qui évoquait des réflexes consuméristes, effectivement, nous avons prit l'habitude que les choses viennent facilement car nous l'avons acheté... Et de râler quand sa plante... On exige un service hors le libre c'est autre chose. La description d'une installation de Windows par Haricophile est réaliste (quoi que seven aux dires de certains simplifie l'install des drivers) et bien plus complexe qu'un apt-get install mon programme dans un terminal... 

Quitte à cliquer, Synaptic était pas mal, il te trouvait le logiciel et te sensibilisait sur les paquets et dépendances, cerise, tu pouvais voir les détails de l'installation dans un terminal. Pour ma part, j'ai commencé comme ça... quand j'ai quitté Windows! (en 2007).

Et oui j'ai survécu à l'absence de logithèque. La liberté s'use que si on ne l'utilise pas smile

Amitiés.

Lorus.


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#35 17-11-2012 01:00:58

Y316
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

big_smile
Ouh la !  Je vois que l'ironie passe mal dans les fils ... 

J'ai bien compris et nous sommes d'accord, mais ces tutos ne me suffisent pas et  face à cela, je trouve les "initiés du code" qui, dans l'ensemble et par métaphore, voudraient "me faire écrire avant d'avoir appris à parler".
En somme, le bénévolat du libre consiste pour beaucoup à pallier ce que les "propriétaires" vendent : une facilité.

Il faudrait revenir à l'essentiel, c'est à dire non pas offrir du libre mais apprendre à l'utilisateur la liberté d'usage.
Repeindre sa prison, ce n'est pas être libre.

Sinon donnes moi un marteau et des clous (les outils), je serai incapable de relater le toit de bundy car je n'ai pas les connaissances techniques...

Allons donc, les connaissances techniques sont sur la toile comme un paquet Debian est sur un dépot, les outils sont les votres. Sans être couvreur c'est à portée d'un bon bricoleur.

Ce qui vous manque c'est seulement le "tour de main",  .... et c'est la même chose que je ressens avec ma Debian.


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#36 17-11-2012 01:15:53

lorus
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

@Y316, pas de problème, regarde les smiles big_smile

Il faudrait revenir à l'essentiel, c'est à dire non pas offrir du libre mais apprendre à l'utilisateur la liberté d'usage.
Repeindre sa prison, ce n'est pas être libre.



C'est exactement ce que le libre t'offre, la logithèque ne semble pas être un chemin qui facilite cet apprentissage.

Ce qui vous manque c'est seulement le "tour de main",  .... et c'est la même chose que je ressens avec ma Debian.



Debian est 100% libre avec le sources.list d'origine et cela peut être déroutant quand l'on ne connaît pas ce modèle social, je te l'accorde, mais le forum est là pour t'aider à retrouver ta liberté d'usage (dans la mesure de nos connaissances!)

Amitiés.

Lorus.


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#37 17-11-2012 01:48:34

Y316
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Comment :
J'ai installé à partir d'un CD du commerce avec les bouquins qui (humour) disent en substance et par images : "A ce stade cliquez sur A pour choisir A ou cliquez sur B pour choisir B". J'ai choisi les options par défaut quand je ne savais pas.
Ensuite j'ai suivi quantité de tutos dont j'ai oublié les termes mais je sais qu'ils apparaissaient bon (sources.list, firewall, clamav, fail2ban, cron, etc.) le tout en console de préférence (apt-get et parfois aptitude).
Pour utiliser une logithèque je n'ai pas de problèmes. (qu'est-ce donc que Google ou un site d'achat en ligne si ce n'est un "logitech" ?)
Ce qui me manque c'est la logique pour faire ce que je veux à partir de la console.

Pourquoi :
Comme dit plus haut : la liberté est pour moi un principe acquis et le partage une notion inconditionnelle à ma cohérence.
Ce principe m'a imposé le choix Debian-main (je veux dire entièrement libre) pour sa philosophie annoncée et en accord avec l'idée que : ""À l’avenir, la liberté exigera de nous que nous ayons la capacité de surveiller nos appareils, de leur imposer ce que nous voulons qu’ils fassent"".

Mais en attendant, hmm
je ne sais toujours pas pourquoi un  ls -lh /dev/disk/by-id me renvoie 33 partitions sur des disques exotiques

big_smile  ah là la quelle galère, la liberté !

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#38 17-11-2012 03:34:18

vince06fr
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

FSF a écrit :

L'expression « logiciel libre » veut dire que le logiciel respecte la liberté de l'utilisateur et de la communauté. En gros, les utilisateurs ont la liberté d'exécuter, de copier, de distribuer, d'étudier, de modifier et d'améliorer le logiciel. Avec ces libertés, les utilisateurs (à la fois individuellement et collectivement) contrôlent le programme et ce qu'il fait pour eux.

Quand les utilisateurs ne contrôlent pas le programme, c'est le programme qui les contrôle. Le développeur contrôle le programme, et par ce biais contrôle les utilisateurs. Ce programme non libre, ou « privateur »,1 devient donc l'instrument d'un pouvoir injuste.

Ainsi, « logiciel libre » [free software] fait référence à la liberté, pas au prix.2 Pour comprendre ce concept, vous devez penser à « liberté d'expression », pas à « entrée libre ».

Un programme est un logiciel libre si vous, en tant qu'utilisateur de ce programme, avez les quatre libertés essentielles :

la liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0) ;
la liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de le modifier pour qu'il effectue vos tâches informatiques comme vous le souhaitez (liberté 1) ; l'accès au code source est une condition nécessaire ;
la liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin (liberté 2) ;
la liberté de distribuer aux autres des copies de vos versions modifiées (liberté 3) ; en faisant cela, vous donnez à toute la communauté une possibilité de profiter de vos changements ; l'accès au code source est une condition nécessaire.



est ce que la logitheque remplit ces conditions? Bien sûr que oui, il n'est nul part stipulé qu'un logiciel libre doit encourager l'apprentissage. synaptic, apt-get ou aptitude n'encourage d'alleurs pas plus l'apprentissage que la logitheque, Ce sont juste des outils..

Haricophile a écrit :

quelqu'un travaillant dans le btp peux en avoir plein le cul de sa semaine, par plein le cul , j'entend rincé de chez rincé. Et donc ne même pas avoir envie d'entendre parler d'aptitude truc, le seul truc qu'il veut c'est installer un truc du style skype pour passer son samedi soir peinard à tchater avec sa femme réstée au pays .



Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile d'ouvrir synaptic, de taper skype et... oh zut, c'est un truc propriétaire, verrouillé, drmisé, menotté et propriété de Microsoft.... ce qui pose bien d'autre questions à laquelle il me semble que RMS a répondu depuis fort longtemps.

Et justement, paf, on est au cœur de ce qui a mon avis pose problème avec les réflexes consuméristes et sans réflexion que la logithèque favorise. J'ai besoin de regarder la météo ? "y'a une app pour ça".


Sauf que si tu n'as pas activé de dépôt non libre, skype ou tout autre logiciels privateurs ne te sera pas proposé. A la limite, la version ubuntu de la logitheque t'informera de sa disponibilité dans un dépôt tiers et te proposera d'activer ce dépôt. 'exactement comme on peut le faire manuellement en éditant son sources.list.
Si j'ai skype dans mes dépots un apt-get install skype m'installera skype exactement  comme la logithèque.
de plus

FSF a écrit :

« Logiciel libre » ne signifie pas « non commercial ». Un logiciel libre doit permettre l'usage commercial, le développement commercial et la distribution commerciale. Le développement commercial de logiciel libre n'est plus l'exception ; de tels logiciels libres commerciaux sont très importants. Vous pouvez avoir payé pour obtenir une copie d'un logiciel libre ou vous pouvez l'avoir obtenu gratuitement. Mais quelle que soit la manière dont vous vous l'êtes procuré, vous avez toujours la liberté de copier et de modifier le logiciel et même d'en vendre des copies.




Le logiciel libre n'est pas incompatible avec les réflexes consuméristes. D'ailleurs j'utilise un logiciel libre (firefox ou iceweasel) sur un Os libre (GNU/Linux) pour réaliser mes achats(activité particulieremnt consumeriste) sur le net...

Haricophile a écrit :


Enfin bon, pour prendre un autre exemple comme pidgin ou empathy, non seulement c'est pas difficile et tout aussi rapide avec synaptic, mais je trouve qu'il est bien plus intéressant pour trouver un truc et les infos associées que de parcourir des pages de vignettes.

Ça doit être l'habitude d'utiliser un clavier et pas un androïdforme conçu pour écran tactile et alimenté par un app-store. Mais c'est une opinion personnelle, chacun fait ce qu'il veut tant que je peux faire ce que je veux.


Et bien en fait tu as tout compris, le logiciel libre n'as rien avoir avec l'aspect technique, le mot important, c'est libre

FSF a écrit :

Quand on dit qu'un logiciel est « libre », [...] C'est une question de liberté, pas de prix, pensez donc à « liberté d'expression » et pas à « entrée libre » [think of ‘free speech,’ not ‘free beer’]


La liberté d'utiliser un programme est la liberté pour n'importe qui ou n'importe quelle organisation de l'utiliser sur n'importe quel système informatique, pour n'importe quelle tâche et sans être obligé de communiquer à ce sujet avec le développeur ou toute autre entité particulière. Dans cette liberté, ce qui compte est ce que veut faire l'utilisateur, pas le développeur ; en tant qu'utilisateur, vous êtes libre d'exécuter un programme comme bon vous semble et, si vous le redistribuez à quelqu'un d'autre, cette personne est libre de l'exécuter comme bon lui semble, mais vous n'êtes pas autorisé à lui imposer vos conditions.


Si tu trouve synaptic ou la ligne de commande plus adapté à ta maniere d'utiliser ta machine c'est ton choix mais tu n'as pas le droit d'imposer ton point de vue à celui qui trouve que la logitheque est un choix plus adapté à son utilisation..
De plus, étant donnéé que la logitheque est un logiciel libre, tu as tres bien le droit de la modifier ou de payer des developpeurs pour la modifier afin qu'elle liste tous les paquets installables lors d'une recherche.

FSF a écrit :

Qu'un changement constitue une amélioration ou non est subjectif. Si votre droit de faire des modifications se limite, en substance, aux changements que quelqu'un d'autre considère comme une amélioration, ce n'est pas un programme libre.


de la même maniere que vous jugiez la logitheque utile ou futile est purement subjectif, chacun est libre de ses choix

Effectivement la philosophie GNU a été porté à d'autres domaines

FSF a écrit :

Au-delà du logiciel

Les manuels des logiciels doivent être libres, pour les mêmes raisons que les logiciels doivent être libres, et parce que les manuels font en fait partie des logiciels.

Les mêmes arguments peuvent aussi s'appliquer à d'autres types d'œuvres à finalité pratique, c'est-à-dire des œuvres qui intègrent de la connaissance utile, tels que le matériel pédagogique et les ouvrages de référence. Wikipedia en est l'exemple le plus connu.

Tout type d'œuvre peut être libre : la définition du logiciel libre a été étendue à la définition des œuvres culturelles libres, applicable à tout type d'œuvre.


Ce n'est pas l'aquisition de connaissances techniques qui est importantes, nous avons tous des besoins différents. Ce qui est important c'est que l'information soit accessible librement pour celui qui en éprouve le besoin.

Dernière modification par vince06fr (17-11-2012 09:40:47)

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#39 17-11-2012 19:17:02

deuchdeb
Moderato ma non troppo
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Bundy a écrit:

La personne étant relativement bien calée en maçonnerie rendra la pareille à son copain   quand il  auras un problème de toiture où autre .On peut même imaginer que l'ors des premieres heure de réparation du toit, l'informatitien se laisse porter car incompétent, puis petit à petit...



Voilà tout est dit, un monde d'entraide avec des gens qui on des compétences et qui aident les d'autres a en acquérir.


Mais comment avoir des compétences d'un truc ou il n'y a rien a apprendre? D'un truc tout fait.

Du coup on a plus un monde d'entraide mais un monde d'achat.

Le maçon qui fait son mur en pierre, c'est pas pareil que la multinational qui fait venir des camions de béton tout pré-dosé de la centrale à béton et qui le coule entre deux coffrages.
Pourtant on a bien dans les deux cas des murs, non? wink

Dernière modification par deuchdeb (17-11-2012 19:49:46)

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#40 17-11-2012 19:34:30

phreg
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

je trouve les "initiés du code" qui, dans l'ensemble et par métaphore, voudraient "me faire écrire avant d'avoir appris à parler".

Le problème est surtout dans le manque de notions de base. On se passe presque de toute connaissance du PC avec MacOS ou Windows. Ça s'installe aussi (très mal) sans rien savoir sur les partitions, les périphériques, le système de boot et le reste.

"A ce stade cliquez sur A pour choisir A ou cliquez sur B pour choisir B"

Du vécu pour moi aussi à mes début, sauf qu'il ne fallait pas cliquer mais taper A ou B wink.  Je n'appelle pas ça un tuto pour débutant en informatique car un vrai débutant ne sait bien sûr pas ce que sont A ou B.
Le gros problème dans les forum d'aide, c'est de savoir à qui on donne une explication. Selon le niveau, l'explication devrait être bien différente pour être efficace.

Dernière modification par phreg (17-11-2012 19:37:49)

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#41 17-11-2012 19:38:22

deuchdeb
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Y316 a écrit:

En somme, le bénévolat du libre consiste pour beaucoup à pallier ce que les "propriétaires" vendent : une facilité.



je ne suis pas d'accord.

Le propriétaire t'explique que son produit est bien un point c'est tout avec un peu de chance tu aura un mode d’emplois pour que tu l'achète.
Le propriétaires a des moyens de diffusion pour qu'on achète son produit et qu'on puisse s'en servir.

Les tutos, c'est pour qu'on puisse refaire la même chose, c'est un partage d’expériences et on s'améliore au fil des tutos.
On lit un tuto puis un autre et encore un autre et un jours on en écrit un aussi et on comprend (peut être roll) comment ça marche, chacun à son niveau.
Certains feront un petit mur dans leur petit jardin et d'autres leur maison complètement.
Et encore d'autres resteront dans leur appartement ne feront rien pour eux et irons aider les autres a monter des murs dans des associations.
D'autres apprendront toute leur vie grace aux tutos

Ce sont des démarches individuelles qui servent à tous.
La liberté quoi!!!

C'est très différent des systèmes pré-mâchés du monde propriétaire qui ne sont là que pour attirer de la monnaie dans leur tiroir caisse.

Dernière modification par deuchdeb (17-11-2012 19:48:56)

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#42 17-11-2012 21:39:03

phreg
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

On lit un tuto puis un autre et encore un autre et un jours on en écrit un aussi et on comprend (peut être roll) comment ça marche, chacun à son niveau


L'aide et la diffusion des connaissances comparés à la vente de systèmes préfabriqués prêts à l'emploi. big_smile
L'informatique n'est pas mon métier, juste un loisir en plus d'un outil que j'aime comprendre.
Le peu que je sais, je le donne, certains en savent encore moins mais le vendent.
Pas besoin d'être un crack pour récupérer les photos de famille, réinstaller un Windows planté ou nettoyer les virus, mais ça rapporte facilement 150€ avec en plus les remerciements éperdus du client qui vous fera une super pub en plus. 
J'ai dit "je" par modestie, mais il me semble qu'une bonne part des gens qui aident ici n'attendent rien en retour, sauf peut être la satisfaction d'avoir aidé un nouveau venu à rester dans un système plus libre.

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#43 17-11-2012 21:46:09

Y316
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

@deuchdeb :
Je comprends ce que vous voulez dire, mais prenez par exemple gnome-shell et les tutos qui aident à choisir un applet météo ou le placement d'une barre d'outils.
Que sont-ils si ce n'est un super mode d'emploi, le même que le fournisseur propriétaire ne fournit plus depuis longtemps puisqu'il l'a transformé en hotline payante.

En disant que servir(libre) ou vendre(propriétaire) une "facilité" sont la même chose, je met l'accent sur la réalité économique que représente le libre et le bénévolat en général. Le travail est fourni et ce travail a une valeur. Et si l'on compare les "hotlines" qui sont derrière l'administrateur d'un parc informatique cela devient parlant pour le commun des mortels.
Comme je dis à mon toubib : "plutot que vous empatouiller avec un produit cher, payez un gars qui vous dépatouillera avec du gratuit. Ces mecs ont la plus fabuleuse hotline qui existe et vous l'aurez sous la main !"
(En faits, je ne suis jamais malade parceque ça me rend malade quand je vois la somme d'infos personnelles sur moi que le toubib rentre dans son cro$oft !)

phreg à bien cerné ce que je veux exprimer dans ce qui peut apparaître comme une critique alors que j'adhère pleinement à tous les arguments, il dit :

Le gros problème dans les forum d'aide, c'est de savoir à qui on donne une explication. Selon le niveau, l'explication devrait être bien différente pour être efficace.


.... ou comment faire comprendre ce qu'on aimerait savoir et qu'il nous soit expliqué de manière adaptée ?


big_smile Tiens par exemple :
Qui comprend cela qui existe depuis 12 ans et qu'apparement tout le monde a compris depuis, sauf moi ....

Par exemple, si vous possédez deux disques durs IDE et un disque dur SCSI, cela pourrait donner :
(hd0)     Premier disque SCSI
(hd1)     Premier disque IDE
(hd2)     Second disque IDE

L'exemple précédent est le plus courant, mais cela pourrait très bien être :
(hd0)     Premier disque SCSI
(hd1)     Premier disque IDE
(hd2)     Second disque IDE

http://www.linux-france.org/article/sys … ation.html


lol OK je sors ....


Debian 8.3 (jessie)  + la pire ICC que vous ayez probablement jamais rencontré.

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#44 17-11-2012 22:28:22

lorus
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Yep,

Le libre demande un investissement personnel, beaucoup de lecture, d'essai, jusqu'a trouver ce qui cloche. Dans une moindre mesure les logiciels proprios le demandent également quand un driver plante la machine, qu'un virus fout le bins... La différence entre les deux est antagoniste => interface graphique versus édition des fichiers...
Pour ma part, n'étant pas informaticien et de niveau très modeste (CAP), le libre m'a permit d'apprendre deux langages de programmation, résultat, je créer des sites web de A à Z à partir d'une feuille blanche, sous gedit. Si j'avais utilisé un outil propriétaire, je ferais la même chose tout en ne comprenant pas ce que je fais (je rentrerai simplement du texte et le logiciel ferait le boulot).

Quand tu as pigé, tu conçois ce que tu veux et comme tu veux, Dreamweaver et autres merdouilles deviennent inutiles, le libre me l'a rendu au centuple en me procurant une autonomie que je ne soupçonnais même pas big_smile

Tout ça pour dire qu'un tuto bien adapté n'existe pas, le maître mot est l'investissement personnel, chose que la logithèque est susceptible de faire oublier! big_smile

L'édition de fichiers oui oui, l'assistanat par le logiciel non non lol

Hasta luego les amis!

Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#45 18-11-2012 01:28:34

vince06fr
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Y316 a écrit :


Je pratique déjà le partage du savoir dans d'autres domaines et je suis un fervent défenseur de l'open-source, plus par "haine" des brevets (comme on pourrait "haïr un cancer") que par volonté d'aller "ferrailler dans le cambouis". Inutile de me sensibiliser, la liberté est pour moi un principe acquis et le partage une notion inconditionnelle à ma cohérence.


Juste un petit bemol, il existe un désaccord entre l'open-source et les logiciels libres.
L'open-source popularisé par Eric Raymond (l'auteur du jargon file) ne prône pas la liberté mais l'avantage technique du logiciel à code ouvert.
La free software fondation pense que ce qui est important, c'est la liberté de pouvoir étudier le code source d'un logiciel.
La FSF pense qu'un logiciel libre n'etant pas forcement bon et que les devs de logiciels privateurs n'étant pas forcement des manches, ce n'est pas une bonne chose de mettre en avant la qualité technique d'un logiciel libre au detriment de la liberté.
Voir là : http://www.gnu.org/philosophy/open-sour … point.html


En disant que servir(libre) ou vendre(propriétaire) une "facilité" sont la même chose, je met l'accent sur la réalité économique que représente le libre et le bénévolat en général. Le travail est fourni et ce travail a une valeur. Et si l'on compare les "hotlines" qui sont derrière l'administrateur d'un parc informatique cela devient parlant pour le commun des mortels.


Tu fais une erreur, libre ne veux pas dire gratuit, pourtant R. Stallman l'explique clairement, on peut tres bien vendre du libre.
Ta hotline payante peut  très bien être proposé sur un produit libre et à contrario tu peux tres bien obtenir de l'aide gratuite sur un systeme privateur (tout comme phreg, il m'arrive d'aider des utilisateurs d'une certaine fenêtre fermée et je n'ai jamais rien demandé en echange, juste glissé un petit "tu devrais essayer GNU/Linux smile ")
Le libre peut être générateur de revenu, bon nombre de sociétés vendent du support sur des logiciels libres et il est tout à fait possible de vendre des logiciels libres.
Le bénévolat n'est pas le privilege du libre , les forums d'entraide ne sont pas réservés au libre, il existe des communauté d'utilisateurs de windows d'apple ou d'autres trucs proprietaires  et ils ne se vendent pas les informations...
De plus il existe bon nombre de logiciels privateurs totalement gratuits (ne pas confondre free-software avec freeware) ou gratuit sous certaines conditions (license etudiante pour certains produit crosoft) ou pour une certaines durée (toutes les merdes pré-installé quand on achete un pc fenêtre)

@ Lorus
ce que tu dit n'as pas grand chose à voir avec le libre....

Tu peux tres bien configurer un logiciel privateur fonctionnant en ligne de commande en editant des fichiers de configuration à la main et configurer un logiciel libre uniquement par clicodrome...

Tu aurais tres bien pu apprendre gratuitement un langage privateur de chez crosoft et te servir gratuitement d'un outil privateur comme visualstudio pour le faire et tu comprendrais très bien ce que tu fais mais n'aurait pas la possibilité d'étudier le fonctionnement des outils que tu utilises.
tu peux d'ailleurs très bien concevoir ton site web à la main en html avec notepad(privateur) ou utiliser un logiciel wysiwyg comme komposer(libre) pour générer automatiquement ton code..

Ce que je comprends pas chez vous qui vous dites defenseur du libre, c'est ce genre de phrase liberticide :

L'édition de fichiers oui oui, l'assistanat par le logiciel non non


Que le logiciel soit libre ou privateur, l'utilsateur va l'acquerir pour qu'il réalise des actions pour lui (si possible sans qu'il est à bidouiller ou réinventer la roue  pour le faire fonctionner).
Que le logiciel soit libre ou privateur, l'utilisateur est de toute maniere obligé de s'investir un minimum  pour faire fonctionner son logiciel (investissement plus ou moins important selon le logiciel), ce que permet le libre vient ensuite :

Le logiciel libre offre la possibilité  à l'utilisateur , s'il le désire(notion de liberte) de s'investir pour comprendre le fonctionnement du logiciel et le modifier. En ce sens, il y a surement plus d'investissement pour modifier une interface graphique complexe comme la logitheque, synaptic ou package-kit qu'un simple programme en ligne de commande comme aptitude ou apt-get.

Il existe des logiciels privateurs de qualité, tout comme il existe des logiciels libres totalement inutiles(donc parfois indispensable lol ) ou de tres mauvaise qualité.
La difference c'est qu'aucun logiciel privateur ne permet la liberte d'avoir ou non cet investissement sur le fonctionnement et la modification du logiciel.

Un logiciel libre n'oblige pas l'utilisateur à cet investissement (sinon il ne meriterait pas le nom de libre)
Un logiciel privateur interdit cet investissement

Le logiciel libre n'a jamais eu pour vocation d’être réservée à une élite ou d'obliger l'utilisateur à avoir des connaissances autres que celle nécessaire au fonctionnement du logiciel, si le logiciel ne nécessite aucun apprentissage, ça ne fait pas de lui un logiciel contraire à l'esprit du libre. Ça fait juste de lui un logiciel libre accessible à tous sans connaissances ou pré-requis particuliers

Au niveau connaissances requises, apt-get ou aptitude ne sont guère différents de la logithèque ou de synaptic. Le seul pré-requis pour les 2 premiers est de savoir se servir d'un clavier (les commandes sont disponibles dans le manuel). Le seul pré-requis pour les 2 autres est de savoir se servir d'une souris..

Dernière modification par vince06fr (18-11-2012 12:09:15)

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#46 18-11-2012 07:05:35

smolski
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

On peut suivre ici que si privateur est assez facile à établir entre nous, libre l'est beaucoup moins.
C'est peut-être cela qui fait la différence essentielle du logidiel libre, ce rapport particulier avec chacun ? smile

Pour répondre à vince06fr ici :

Le logiciel libre n'a jamais eu pour vocation d’être réservée à une élite ou d'obliger l'utilisateur à avoir des connaissances


À contrario du privateur, le libre introduit dans son fonctionnement et son développement la notion de partage et donc la notion d'investissement personnel dans son utilisation.
Tout dans le libre avance avec cette détermination, soit libre et partage cette liberté qui t'est offerte, ce qui implique oui, un effort personnel à produire dans le propagandisme et dans l'acquis ne serait-ce que pour mieux en servir le développement et ce propagandisme nécessaire.

Il faut souligner aussi que les moyens ne sont pas égaux entre le privateur qui oriente la production matérielle et logicielle vers leur profit et le libre qui n'en peut sans l'aide de ses utilisateurs.
Une logithèque n'est pas en relation avec cette notion de partage mais davantage avec celle du consumérisme privateur, maintenant, quand à son utilité dans le libre, libre à chacun de s'en déterminer une, justement ! wink


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#47 18-11-2012 12:00:25

vince06fr
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

smolski a écrit :

On peut suivre ici que si privateur est assez facile à établir entre nous, libre l'est beaucoup moins.
C'est peut-être cela qui fait la différence essentielle du logidiel libre, ce rapport particulier avec chacun ? smile



Ma définition de ce qu'est un logiciel libre est issue de la définition de la free software Fondation. Difficile de trouver plus precis. 
Si quelque chose est contraire à la philosophie GNU, je ne vois pas comment cette chose pourrait être publier selon les termes de la GPL 3 hmm.
En effet nous avons tous un rapport different avec le logiciel libre, mais je ne pense pas que ça fasse la difference avec le privateur car nous avons tous également un rapport different avec le logiciel privateur, l'informatique en général, etc... Ce qui est normal vu que nous somme tous des individus avec des idées et un parcours différent qui ont pour point commun ici l'utilisation de Debian..

smolski a écrit :


Pour répondre à vince06fr ici :

Le logiciel libre n'a jamais eu pour vocation d’être réservée à une élite ou d'obliger l'utilisateur à avoir des connaissances


À contrario du privateur, le libre introduit dans son fonctionnement et son développement la notion de partage et donc la notion d'investissement personnel dans son utilisation.


Là c'est toi qui triche car tu tronque ma phrase et en change le sens :
Le logiciel libre n'a jamais eu pour vocation d’être réservée à une élite ou d'obliger l'utilisateur à avoir des connaissances autres que celle nécessaire au fonctionnement du logiciel

Si je suis d'accord avec la premiere partie de ton affirmation (la notion de partage) je ne le suis pas avec la 2eme partie, la notion investissement personnel dans son utilisation.
J'ai beau chercher sur le site de la FSF et du projet GNU, je trouve évidement des références à la notion de partage véhiculé par le logiciel libre mais il n'y a aucune référence quand à l'obligation d'investissement de l'utilisateur hmm  Je te serais reconnaissant de m'indiquer les liens vers ces références

smolski a écrit :


Il faut souligner aussi que les moyens ne sont pas égaux entre le privateur qui oriente la production matérielle et logicielle vers leur profit et le libre qui n'en peut sans l'aide de ses utilisateurs.


Faux, un logiciel privateur n'oriente pas nécessairement sa réalisation vers le profit et inversement.

- Un dévellopeur de logiciel privateur peut tres bien fournir un logiciel gratuitement sans réaliser de profit mais refuser de fournir les sources car il estime qu'elles sont sa propriété et que l'utilisateur n'a pas le droit d'y avoir acces. C'est exactement ça que combat la Free Software foundation.
- Un dévelopeur de logiciel libre peut tres bien vendre son travail et en vivre, orientant donc sa production vers son profit mais il estime que l'utilisateur a le droit d'avoir acces aux sources et de les utiliser comme il le veut. C'est exactement ça que défend la Free Software Foundation.

je t'invite à lire ces textes : http://www.gnu.org/philosophy/fs-motives.html

Voici quelques unes des raisons d'écrire des logiciels libres.

    [...]
L'argent.
    Un nombre considérable de personnes sont payées pour développer des logiciels libres ou ont monté des sociétés gravitant autour du logiciel libre.
    [...]



http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

Beaucoup de gens croient que l'esprit du projet GNU est de ne pas faire payer la distribution de copies de logiciels, ou alors le moins possible : juste assez pour couvrir les frais. C'est un malentendu.

En fait, nous encourageons ceux qui redistribuent des logiciels libres à les faire payer le prix qu'ils veulent ou peuvent. Si cela vous semble surprenant, continuez à lire.
[...]




smolski a écrit :


Une logithèque n'est pas en relation avec cette notion de partage mais davantage avec celle du consumérisme privateur, maintenant, quand à son utilité dans le libre, libre à chacun de s'en déterminer une, justement ! wink


La logitheque(software-center) est publiée sous license GPL3, ce qui signifie que son code source est librement consultable, modifiable et redistribuable et donc tout à fait en relation avec la notion de partage véhiculé par le libre.

Dans le monde du free software, l'argent n'a aucune importance. Le but premier est de développer et diffuser de superbes programmes et de permettre à tout le monde de les obtenir et de les utiliser.


qu'on trouve un logiciel superbe ou non est subjectif mais nul doute que les dev du software-center pense que leur bébé est superbe et ont envie de permettre à tout le monde de l'obtenir et de l'utiliser puisqu'ils l'ont plaçé sous GPL3

PS : tu devrait eviter d'employer le mot consumerisme car celui ci a pour sens premier "l'action concertée de consommateurs dans le but de défendre leurs intérêts." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Consum%C3%A9risme)

Dernière modification par vince06fr (18-11-2012 12:43:24)

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#48 18-11-2012 12:39:47

lorus
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

@ vinc06fr

@ Lorus
ce que tu dit n'as pas grand chose à voir avec le libre....



Je crois bien que si smile C'est bien l'investissement personnel de volontaires qui permet au code source libre de ce construire et d'évoluer. De même que le web est libre et propulser à 90% par des logiciels libres alors que ses tuyaux sont propriétaires. C'est l'investissement personnel des webmestres avec les outils libres html/css, php/mysql qui font que le web est libre et riche.

Le propriétaire ne te permet pas d'étudier son code source! Debian, Mint, BSD si. Reprendre le contrôle de son ordinateur passe par là. Le libre n'est pas réservé à une élite d'autant plus qu'il te permet facilement de t'investir (si tu le désires) avec des tutos/docs de qualité! Je n'oppose par libre/privateur en tant que gratuit/payant. Chacun dans son coin participe à améliorer un bout de code, le logiciel libre est construit ainsi, sur l'investissement personnel de volontaires.

On peut détruire un argumentaire facilement mais les faits sont là, le libre demande du partage et de l'investissement personnel. L'argument gratuit/payant n'est pas recevable à mes yeux et libérer que du code non plus.

À mon sens, si tu arrives sur une distrib Gnu/linux sans poser un minimum tes habitudes et sans un minimum d'investissement personnel, je parie qu'à la première difficulté, le nouvel arrivant retourne illico sur du proprio. La logithèque ne fait répondre qu'à un fonctionnement que le privateur inonde copieusement ses utilisateurs. Si nous en sommes à créer des applis clic clic clé en main, c'est bien à cause du privateur et non l'inverse, ce n'est pas une norme pour autant, juste une habitude qui te bloque dans ton évolution potentielle.

vinc06fr, si tu surfs sur Debian Facile avec ta distrib Gnu/Linux, tu le dois aux bénévoles qui ont désiré mettre le nez dans le code source et l'enrichir...

Une logithèque n'est pas en relation avec cette notion de partage mais davantage avec celle du consumérisme privateur, maintenant, quand à son utilité dans le libre, libre à chacun de s'en déterminer une, justement !



Je rejoins l'ami Jojo wink

Bon Dimanche les aminches.


Si vous êtes fan du « Si ce n’est pas cassé, ne le corrigez pas » , vous serez un grand fan de BSD. Mais si vous êtes du genre à avoir besoin que tout soit le plus récent possible, vous feriez mieux de migrer vers Linux aussi vite que possible histoire de ne pas être à la traîne.BSD a un système de base comprenant de nombreux outils, ils sont tous développés et packagés ensemble pour être cohésif.

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#49 18-11-2012 13:27:03

captnfab
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

Il y a « utiliser le libre » et « participer au libre ».

Utiliser le libre sans y participer, ça n'est profiter que d'une infime partie de ce qu'il offre. Mais c'est parfois suffisant pour ses besoins.

En revanche, demander au libre d'offrir plus à ceux qui s'investissent moins, c'est parfois amputer le libre de ce qu'il pourrait offrir à ceux qui y participent, et également réduire l'envie / les occasions, de passer d'utilisateur à participant.

Si j'ai bien compris le discours de lorus et smolski, c'est un peu ce que vous dîtes ? smile

captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

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#50 18-11-2012 13:27:35

smolski
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Re : Futur "Poids Lourd" du Libre ?

vince06fr écrit :
"je suis d'accord avec la premiere partie de ton affirmation (la notion de partage) je ne le suis pas avec la 2eme partie, la notion investissement personnel dans son utilisation."


La notion d'investissement personnel est un corollaire de la notion de partage, sinon, il y a échange entre rien et quelque chose, pas un partage responsable et raisonné. smile

Je suis d'accord que cette notion de partage face à l'échange n'est pas la plus commune, c'est justement ce que le logiciel libre introduit de si particulier dans le système d'échange dominant.
On peut partager et s'enrichir de ce partage, voilà ce que signifie pour moi le logiciel libre et ce qui contribue à sa puissance face à toutes les puissances privatrices qui n'en peuvent autant, elles.
Il me faut donc considérer que la gratuité du libre n'est pas une opportunité à saisir mais un engagement réciproque librement consentis.

Tu m'opposes souvent la déclaration normalisée du libre, je te propose d'y joindre la réflexion sur la nécessité d'évoluer soi-même qui pousse tout naturellement les utilisateurs du libre à proposer les moyens de recherches individuelles (très inhabituel pour un utilisateur du privateur enclin davantage à subir ou à monnayer (échange)...), plutôt que des solutions toutes faites à copier/coller sans les entendre.
Il y a bien sûr un pas à pas à proposer, c'est le but fondateur du site df et nous constatons que ce propos paraît tout à fait raisonnable dans son application, depuis les plus poilus de nos membres, jusqu'aux plus farfelus... Et là, je ne nommerai personne...

Mouaaaaaaaaaaaaaaaaah lol

Dernière modification par smolski (18-11-2012 14:03:01)


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