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#1 25-09-2013 15:45:03

captnfab
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Orthographe, tolérance et communication

Bonjour à tous,

Ayant un peu de temps libre, je fais ma revue de presse que je n'ai pas eu l'occasion de faire depuis un petit moment, et je tombe sur cet article :
Qu'est-ce qu'une « faute » d'orthographe ?¹

Dans ce billet, David Madore, un matheux qui fait énormément de vulgarisation scientifique (d'un niveau toutefois très élevé) et aime bien parler d'un peut tout sur son blog, nous parle de cette situation récurrente qui arrive souvent sur le net, et en particulier sur les sites à grande audience ou se voulant « de référence » (je ne cite pas) :

  • « Hé, c-nnard, il faut une espace insécable fine avant une ponctuation double en français. »

  • ou encore « Espèce d'illettré, tu as oublié un "s". »



Bref, la question des intégristes de l'ortho(typo)grahie.

Au lieu de se complaire comme moi dans des pseudo-citations colorées, il fait référence à une règle de communication qui semble assez évidente une fois lue (le graissage est de moi) :

David Madore a écrit :

Si certains ont du mal à cerner quelle est ma position, je pense qu'on ne peut pas mieux la résumer que par ce slogan cher au cœur du bon vieux gourou d'Internet, et qui devrait s'appliquer à toute forme de communication ou d'échange : « Be conservative in what you send, and liberal in what you accept. » C'est-à-dire qu'il faut creuser un gouffre entre ce qu'on considérera comme une faute chez soi-même et ce qu'on signalera comme faute chez un autre ; qu'on doit garder les préceptes religieux par lesquels on veut vivre pour soi, et ne chercher à imposer aux autres que ce qui est strictement et évidemment nécessaire (« tu ne tueras point » a l'air d'un bon début, reste à savoir à quoi cela correspond dans le monde de l'orthographe).



Et aussi :

David Madore a écrit :

Quand faut-il signaler une erreur ? Quand on pense que cela rendra service : c'est-à-dire quand la personne à qui on s'adresse voulait probablement suivre une certaine règle et l'a oubliée par maqnue d'attention (par exemple, si j'ai écrit "maqnue" au lieu de "manque", je n'étais probablement pas en train de chercher à réformer l'orthographe, mais je me suis simplement emmêlé les doigts en tapant… autant pour moi) ; [...]




Bref, en lisant cela, j'ai immédiatement pensé à l'entre-aide en général et à notre chère communauté en particulier. Les questions des débutants voguent souvent dans un certain flou artistique, alors que l'oreille des experts est trop souvent affûtée, ce qui les empêche de comprendre le problème initial.

Et donc je voulais aborder la question avec vous. Que pensez-vous de cette philosophie du « Être (très) rigoureux dans l'information que l'on donne mais très tolérant dans celle que l'on reçoit. » (traduction approximative) ?

¹ Oui, vous ne rêvez pas, il s'agit bien d'un article du 30 décembre 2010. Une revue de presse c'est une revue de presse, blblblbl.


captnfab,
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#2 25-09-2013 16:01:52

paskal
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Bonjour,

captnfab a écrit :


David Madore a écrit :

… autant pour moi) ; [...]


==> au temps pour moi   tongue wink


I'd love to change the world
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#3 25-09-2013 16:12:52

captnfab
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Il en parle dans son article smile

captnfab,
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#4 25-09-2013 16:22:41

paskal
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Et il y a un effet de masse qui est finalement un des ressorts de l'évolution de la langue.

Ça ne me choque pas de le voir écrit ainsi et je pense que dans dix ou vingt ans, ce sera l'écriture couramment admise. smile

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#5 25-09-2013 16:31:20

bendia
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Re : Orthographe, tolérance et communication

captnfab a écrit :

Hé, c-nnard



Ne pas oublier qu'on est tous le c... de quelqu'un !

Même les meilleurs en orthographe (dont je ne fais pas parti comme chacun l'a remarqué tongue ) font des fautes à la dictée de Pivot (moi j'essaye même pas) et les meilleurs en informatique ne comprennent pas forcément l'intégralité du code du noyau (exemple à la noix mais bon).

On ne peux donc que plussoyer pour une telle philosophie smile

PS : C'est cet article du règlement qui m'a pousser à m'inscrire sur ce forum. C'est la première fois que je voyais ça écrit dans un règlement wink


Ben
___________________
La seule question bête, c'est celle qu'on ne pose pas.
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#6 25-09-2013 16:50:43

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

Merci bendia pou le lien vers le réglement, je cite :


Discrimination


    Les personnes qui se permettront de critiquer l'orthographe des membres ou des invités, que ce soit en MP, en direct sur le forum ou sur le chan, seront exclues immédiatement. Nous ne sommes pas dans un concours mais sur une communauté de libre expression. Il faut savoir que la plupart des personnes faisant beaucoup de fautes sont atteints de dyslexie, qui est une maladie assez dure à supporter.


    Seront également exclues les personnes critiquant le niveau de connaissance des membres ou des invités. Avant d'être “un champion” dans le domaine de l'informatique, il faut d'abord passer par le bas de l'échelle, c'est à dire le niveau O. Si les gens vont sur un forum d'entraide, c'est pour trouver des solutions aux problèmes rencontrés et pour pouvoir progresser.



Voilà, je partage moi aussi cette philosophie. Debian facile, je vous aime ^_^

#7 25-09-2013 16:57:42

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

@captnfab, très bon sujet, merci.

Il est vrai que c'est un thème récurant, notamment dans les débats, ça se résume souvent à l'attaque sur la syntaxe : on critique la forme et on omet le fond. Je pense que cela doit mettre une grande partie à l'écart des discussion. C'est une forme d'exclusion plutôt violente.


Ceci dit, j'aurai plus vu ce sujet dans la section débat. Car il y a matière à en discuter justement. smile

Dernière modification par Invité-2 (25-09-2013 16:58:55)

#8 25-09-2013 16:59:23

Lunatic
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Intéressant billet. J'accorde toute ma sympathie à la « philosophie » qui tu as présentée et perso, c'est celle que j'essaie de suivre (sans l'avoir jamais formulée de la sorte : merci d'avoir mis des mots sur une pratique !). Je fais partie de ces énergumènes qui utilisent des guillemets français et des espaces insécables quand il le faut (merci bépo, tu m'aides beaucoup), sans savoir d'ailleurs si le forum, techniquement, enregistre vraiment toutes ces subtilités. Et bien sûr, je ne me vois par emmerder quelqu'un parce qu'il ne respecte pas ces règles.

Là où je suis un peu moins d'accord c'est lorsqu'il écrit :

David Madore a écrit :

J'ai, en fait, une philosophie très simple : dès lors que celui qui parle ou écrit est conscient de ce que recommandent généralement les grammairiens (c'est-à-dire qu'il connaît la règle, ou les hésitations au sujet de la règle, et qu'il y pense au moment où il s'exprime), et qu'il choisit en toute connaissance de cause la forme qu'il utilise, alors il ne peut pas y avoir de faute : on a éventuellement affaire à une licence de langage, à une innovation, à un néologisme voulu, à une tentative pour réformer la langue, mais pas à une faute. Dès lors, personne n'a d'autorité pour décider de l'orthographe d'un mot que celui qui l'écrit, s'il est bien informé.



À mon sens, il oublie un peu que le principe premier est d'être compris par autrui, pas de se faire plaisir à soi. Or, rien n'indique a priori que mon interlocuteur peut savoir ou même deviner que je connais la règle et que c'est volontairement que je l'enfreins. Être soi-même bien informé de l'orthographe d'un mot — et des éventuelles ambiguïtés qui l'entourent — est une chose, jouer sur ces ambiguïtés en prenant le risque de « tromper » son correspondant, qui lui n'a peut-être pas le même niveau de connaissance, en est une autre¹.

Et insister sur le côté « interaction » de la chose m'aide, du coup, à répondre plus directement au sujet : si je suis donc d'accord avec la philosophie présentée, c'est en n'oubliant pas qu'elle oblige les « pros » à être tolérants envers les « noobs », mais aussi que les « noobs » ont à avoir la même tolérance envers les « pros ». Si les pros doivent comprendre qu'il n'est pas évident pour un noob de comprendre un problème (et donc d'en formuler une présentation correcte), les noobs doivent comprendre qu'il n'est pas évident pour les pros de comprendre ce qu'eux – les noobs – ne comprennent pas. Je ne sais pas si je me fais comprendre. (Pour faire simple : se mettre à la place d'autrui, c'est difficile, et ce, dans les deux sens tongue Mais avoir conscience que c'est difficile, c'est déjà un peu faciliter les choses)

¹ Pour revenir une seconde à ma pomme, ça me fait penser au fait que, sur un forum, j'appliquais la règle de proximité qui consiste à rompre avec cette norme du « masculin qui l'emporte » et d'accorder selon le genre du mot le plus proche (par exemple, il s'agit de dire ou écrire « les fleurs et les chapeaux sont beaux » ou « les chapeaux et les fleurs sont belles »). Il m'avait alors semblé opportun d'en informe les lecteurs, dans ma signature. D'ailleurs je vais faire de même ici !


Je suis aussi sur Twitter et nouvellement sur Diaspora*
Mon blog de geekeries : HAL-9000

(J'applique la règle de proximité)

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#9 25-09-2013 17:27:57

captnfab
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Marie-Lou a écrit :

À mon sens, il oublie un peu que le principe premier est d'être compris par autrui, pas de se faire plaisir à soi. Or, rien n'indique a priori que mon interlocuteur peut savoir ou même deviner que je connais la règle et que c'est volontairement que je l'enfreins. [...]¹.
¹ [...] sur un forum, j'appliquais la règle de proximité qui consiste à rompre avec cette norme du « masculin qui l'emporte » et d'accorder selon le genre du mot le plus proche [...]


Je pense qu'il parlait justement de ce genre de cas. C'est vrai que ça ne marche bien que si « l'autre sait que l'on sait mais que… »
Après, si tu prends par exemple smolski, ben, quand il parle, tu ne sais pas forcément ce qu'il veut dire, mais c'est joli quand même, c'est une licence poétique smile et ça lui va comme un gant, ce serait triste s'il se (re)mettait à parler comme les livres y disent. tongue

Au passage, je ne connaissais pas cette « règle de proximité » smile


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#10 25-09-2013 17:47:21

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

À ce sujet, voilà ce qu'en dit le guide de légistique:

« Il convient de recourir aux appellations féminines pour les noms de métier, de fonction, de grade ou de titre, dès lors qu'il s'agit de titres dont le féminin est par ailleurs d'usage courant. Je vous invite à diffuser cette pratique dans les services placés sous votre autorité et à l'appliquer dans les textes soumis à votre signature »


Guide de légistique : féminisation

#11 25-09-2013 18:26:44

captnfab
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Re : Orthographe, tolérance et communication

david96 a écrit :

Ceci dit, j'aurai plus vu ce sujet dans la section débat. Car il y a matière à en discuter justement. smile


C'est sûr, mais on débat entre non-experts (en dehors du domaine qui nous amène sur le fofo), donc c'est un peu une discussion de comptoir smile
J'ai hésité et c'est la réflexion précédente qui m'a fait pencher pour le bar.


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#12 25-09-2013 18:43:12

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

C'est toi le patron. big_smile

#13 25-09-2013 19:54:52

smolski
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Le contexte aussi déploie sa règle.

A une personne est dans l'ennui d'un problème, on va pas tergiverser sur la forme que prend les interventions ni polluer les posts de résolution qui s'enchaînent avec des règles ou des posts hors de propos.
On va à l'essentiel et c'est marre.

Dans un débat ou une présentation ouvertes (règle de proximité bien sympa, merci Marie-Lou...), si ça frise pas aux entournures c'est pu du net mais du livresque, fô pas déconn' à mélanger les genres tout d'même, hein ?

Le jeu des honomatopées issue des BD (et non l'appauvrissement clanique des messages de caractère sms) roll est aussi très intéressant à utiliser sur le net afin d'animer les propos échangés et leur apporter un sens de convivialité souvent nécessaire lors des blagouzes un peu foireuses (donc les meilleures !) parfois difficiles à percuter immédiatement, surtout au début des visitations sur df ce forum ne manquant pas de zouaves à bile en la matière... tongue

Sur ce Hop et Tchibâââ ! lol

Dernière modification par smolski (25-09-2013 21:14:01)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#14 25-09-2013 20:03:23

deuchdeb
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Personnellement je n'ai rien à ajouter à tout ce qui a été dit mais bon j'ai pris plaisir à vous lire. smile

Sinon, j'ai trouvé ça super sympa cet article dans le règlement quand je l'ai lu après mon inscription, et je dois dire que c'est la seule partie de ce règlement dont je me rappelle. cool


Allez, je le remet:

Les personnes qui se permettront de critiquer l'orthographe des membres ou des invités, que ce soit en MP, en direct sur le forum ou sur le chan, seront exclues immédiatement. Nous ne sommes pas dans un concours mais sur une communauté de libre expression. Il faut savoir que la plupart des personnes faisant beaucoup de fautes sont atteints de dyslexie, qui est une maladie assez dure à supporter.

    Seront également exclues les personnes critiquant le niveau de connaissance des membres ou des invités. Avant d'être “un champion” dans le domaine de l'informatique, il faut d'abord passer par le bas de l'échelle, c'est à dire le niveau O. Si les gens vont sur un forum d'entraide, c'est pour trouver des solutions aux problèmes rencontrés et pour pouvoir progresser.



Ha ben si, j'ai un truc à ajouter.

L'important c'est de ce faire comprendre, surtout si on fait partie des personnes qui cherchent pour trouver une solution pour quelqu'un qui en cherche une.
L'important outre le langage chatié, le beau français , c'est la passion que l'on a à aider si on peut le faire. Ca ce voit dans l'écriture même si cé pa tré fransé.

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#15 25-09-2013 20:11:21

captnfab
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Héhé, ouais, on n'est pas là pour se juger entre nous, c'est déjà suffisamment pénible de se juger soi-même tongue

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#16 25-09-2013 20:26:38

Haricophile
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Très clairement, je regrette le langage très vivant et imagé du "moyen âge", essayez de lire du Rabelais, par exemple dans une version pas trop "remastérisée" de Pantagruel.  l’orthographe académique est une idée relativement récente, et qui a un rapport assez direct avec l'élitisme et la centralisation et qui a été repris avec enthousiasme par une élite de typographes.


Peut-être que de nos jours, il serait beaucoup moins urgent de faire la fine bouche sur l'orthographe que sur l’appauvrissement du langage, la foultitude d’anglicismes mal compris ou carrément en contre-sens qui parsèment les média en sont un des symptômes les plus flagrants.


Votre serviteur :
Haricophile

« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#17 25-09-2013 21:58:08

Invité-1
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

Haricophile a écrit :

l’orthographe académique est une idée relativement récente, et qui a un rapport assez direct avec l'élitisme et la centralisation et qui a été repris avec enthousiasme par une élite de typographes.



Récente, oui, mais il ne faut pas abuser non plus sur l'élitisme.

Il faut quand même voir qu'au Moyen-Âge le nombre de lettrés est extrêmement faible et définit justement l'élite intellectuelle du pays.
Sans codification centrale des bases du français (nécessaire également, là-dessus tu as raison, aux imprimeurs pour réduire leurs frais), pas d'enseignement possible, donc pas d'école, donc pas de savoir pour tous.

Certes, cette volonté d'harmonisation des règles d'orthographe et de grammaire a pou but politique l'unité langagière du pays mais le fait est là : une langue qui s'écrit et se prononce quasiment pareille du nord au sud est plus simple à apprendre et se révèle plus apte à transmettre certaines valeurs communes.
Sans cette langue unique et (presque) unifiée, pas de sentiment national possible, pas de révolution, etc...
Sans parler des problèmes de traduction : le siècle des Lumières aurait certainement parlé anglais ou allemand sans ce français standard.

Cette standardisation a d'ailleurs pris plus de quatre siècles et n'est pas véritablement achevée.


Sinon, je suis d'accod que la priorité, ici, est l'entraide informatique et pas le soutien scolaire en français. smile


à plus,

Invité-1

Dernière modification par Invité-1 (25-09-2013 21:59:31)

#18 25-09-2013 22:23:49

smolski
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Sans cette langue unique et (presque) unifiée, pas de sentiment national possible, pas de révolution, etc...


La centralisation est-ce la liberté ?

Ne peut-on penser que les déplacements et les médias se faisant de plus en plus rapidement que le français y aurait gagné de toute part ?
Que les patois se seraient enrichis de leurs partages et que not' langu' y aurait trouvé un conte infiniement plus grand qu'actuellement où le strict de l'anglicisme fonctionnel l'emporte sur les languages plus éthérés, plus adaptés eux à la transmission d'idées personnelles ?

Comme le sont et le restent l'argot et le rabelaisien dont au sujet duquel l'Haricophile nous causait d't'a l'heure pas loin d'icitt'.

Le partage d'idées personnelles devient révolutionnaire non parce qu'il transmet fidèlement mais parce qu'il s'adapte à la condition de toute personne le traduisant pour elle-même, s'étendant ainsi à tous autant qu'à chacun dans ce qu'il signifie plutôt que dans ce qu'il scande comme un nanne !  lol


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#19 25-09-2013 22:54:52

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

J'ai lu une belle histoire cette semaine à ma dernière fille (5 ans). Je vais tenter de la résumer :


C'est l'histoire d'un pays ou les mots sont payants. Ceux n'ayant pas les moyens parlent donc très peu, ou se contentent des mots que les riches jettent à la poubelle.


Lucas est très pauvre, il habite dans un immeuble au 8ème étage.


Un jour en descendant les escaliers le petit Lucas croise la petite Pauline qui habite au 4ème étage, il tombe direct amoureux, il voudrait lui dire  «  je t'aime » mais il en n'a pas les moyens, alors il se tait.


Bill un garçon très riche, ayant compris l'intérêt de Lucas pour Pauline, s'amuse à déclamer sans varice tout un panel de mots luxuriant à la belle Pauline.


Lucas, ne pouvant lutter devant autant de vocabulaire part tête basse… Il commence à faire les poubelles, et trouve les mots : « Chaise, paille, lumière ».


N'en pouvant plus, il alla voir Pauline et clama à la belle ces 3 mots : « Chaise, paille, lumière »


L'intensité des mots prononcés était si forte que la belle Pauline y entendit le plus beau des poèmes et tomba à son tour amoureuse.


Lucas et Pauline, main dans la main partir en répétant : « Chaise, paille, lumière ».

#20 25-09-2013 22:59:32

captnfab
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Re : Orthographe, tolérance et communication

Han, de la littérature subversive, je n'en attendais pas moins de ta part ! smile

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#21 25-09-2013 23:00:41

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

Hi hi ! tongue

#22 25-09-2013 23:01:56

Invité-1
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

smolski : la liberté n'est pas le problème évoqué ici.

La centralisation est un fait. Il y a du pour, il y du contre, comme pour tout système.
Après on peut toujours imaginer que ça aurait été mieux sans, pourquoi pas ? Je n'en sais rien.

Mais bon, à titre personnel, je suis assez favorable à ce qu'une langue ait vocation à l'universalité pour justement favoriser les échanges et la communication sans forcément phagocyter les langues régionales.
Le français hier, l'anglais aujourd'hui... demain ?

Et puis, le basque, le breton, le corse ou l'alsacien ont plutôt bien résisté à cette centralisation. smile


à plus,

Invité-1

Dernière modification par Invité-1 (25-09-2013 23:02:36)

#23 26-09-2013 05:24:07

smolski
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Re : Orthographe, tolérance et communication

@Invité-1

On peut voir que les 4 provinces que tu indiques, bien résistantes dans leurs patois respectifs, sont aussi des lieux de résistance politique assez élevés devant la centralisation des pouvoirs sur paris par rapport aux provinces plus soumises dans leurs parler régionaux.

Bon, ça ne suffit pas, mais c'est un signe comme le verlant fut employé par la résistance en france ou l'argot communautariste des bas-fonds et des banlieues face aux mépris des pouvoirs d'états, ou encore les codes sms déployés par la jeunesse par nature réfractaire aux contraintes sociales.

Le language imagé est indéniablement un véhicule libertaire, cela rejoind bien je pense le fond de ce post invoquant le partage du savoir davantage que la contrainte corporatiste, moins débat que source de renseignements d'hiver (qui approche bigrement dites donc...) d'ailleurs. wink

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#24 26-09-2013 07:27:44

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Re : Orthographe, tolérance et communication

Pour moi, la langue et particulièrement l'écriture, sont un protocole de communication avec autrui. Si tu souhaites avoir une communication rapide, efficace, et claire avec ton prochain, tu as tout intérêt à avoir un protocole en phase avec lui, et peu importe si c'est du breton ou du verlan.
C'est le problème de la tour de Babel, chaque personne ayant un protocole différent la communication devient impossible.
Dans mon cas, je n'ai pas été très attentif lors des cours de protocole de Français ou d'Anglais pendant ma scolarité, parce que je n'en comprenais pas le réel intérêt à l'époque. Maintenant, je m'en mords les doigts.

Dans le cadre d'une conversation sur un forum, c'est dans l’intérêt du débutant (et par politesse) de se conformer au protocole de l'ancien, la réponse en sera d'autant plus rapide. De plus, la réponse est souvent dans la question bien formulée. 

Pour moi, en tout cas, il est important que l'on ressente que la personne ait fait un effort, ce n'est pas grave si ce n'est pas parfait mais c'est un signe de politesse. A l'étranger, dans n'importe quel pays, on est toujours mieux accueillie quand on a appris à dire, bonjour, s'il vous plaît et merci dans la langue locale....

Dans le cadre de l'informatique, je pense aussi que le clavier a son importance dans la fluidité de l'écriture. L'Azerty n'est pas toujours un amis pour la langue française.

Hors ligne

#25 26-09-2013 07:31:00

david96
Invité

Re : Orthographe, tolérance et communication

smolski a écrit :

moins débat que source de renseignements d'hiver (qui approche bigrement dites donc...) d'ailleurs


Bâ on va dire que l'automne vient seulement de démarrer un p'tit peu quand même ! smile

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