Debian-facile

Bienvenue sur Debian-Facile, site d'aide pour les nouveaux utilisateurs de Debian.

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 24-10-2013 22:52:46

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

[Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Introduction

Bonjour à tous. Tout le monde ici a probablement déjà entendu une critique à l'encontre de Gnome. Ce fil de discussion n'a pas pour objectif de discuter des aspects ergonomiques de Gnome-Shell, pour cela reportez-vous ici . GNOME3 ou un beau fiasco.

Non, ici on parle de distro-politique.

Je vais d'abord vous dresser un état de la situation. Je vais essayer de rester neutre autant que je peux, mais en vrai je suis très en colère contre les devs Gnome et les devs systemd.

Aujourd'hui, le système utilisé par Debian pour lancer les programmes au démarrage est sysvinit, un vieux mécanisme à base de scripts shells auquel l'on a l'habitude d'accéder via invoke-rc.d (et maintenant "service" qui le remplace).

Plusieurs alternatives ont été proposées : upstart développé par Ubuntu et systemd développé par freedesktop.org, le même groupe dont certains développeurs participent aussi à dbus, network-manager, udisks2 (et anciennement udisks maintenant abandonné), upower et surtout, au projet Gnome. eux-même en bonne partie employés par RedHat.

Je ne veux pas non plus lancer une discussion sur « lequel de ces systèmes de boot est le meilleur et doit être utilisé par défaut sur Debian ». C'est une discussion également intéressante et bien souvent enflammée. Ici, nous nous en tiendrons au fait que

  1. systemd ne fonctionne qu'avec un noyau Linux (pas de Hurd ni de kFreeBSD)

  2. chacun devrait pouvoir choisir son système de boot comme c'est le cas actuellement en stable.



À partir de là, considérons le fait suivant, extrait de [1] :
Le développement de Gnome présuppose que le système le faisant fonctionner repose sur systemd.

Cela se matérialise aujourd'hui par le fait que Gdm3 ne fonctionne plus dans testing sur une machine ne fournissant pas logind, un démon faisant partie de systemd (et difficilement séparable de celui-ci).  De plus, le gestionnaire de configuration gnome-settings-daemon, utilisé par Gnome mais aussi par Xfce4 dépend d'un serveur de messages de systemd utilisant dbus (à ne pas confondre avec dbus) [3].

Certes jusqu'à présent les fonctionnalités de systemd utilisées par Gnome ne requièrent pas (à ma connaissance) que celui-ci soit utilisé comme système d'init mais seulement qu'il soit installé. Cependant, il n'y a pas de garantie pour que cela ne change pas, de plus, systemd n'est pas prévu pour fonctionner au dessus de sysvinit mais à la place de celui-ci.
[Edit1: logind dans sa prochaine version ne fonctionnera pas sans que systemd soit le système d'init, voir [5].]

Ceci pose un problème, et pas seulement technique.

  1. Si Debian décidait de garder Gnome tel quel comme DE par défaut, il serait contraint de prendre également systemd et donc de l'imposer.

  2. Si Debian décidait de ne pas fournir de CD d'installation proposant systemd par défaut, ce serait la fin des CD1 à la sauce Gnome (voir [4] pour une proposition de passer Xfce4 comme DE par défaut, ou de supprimer la notion de DE par défaut.)



On peut donc espérer qu'un compromis soit trouvé. Une discussion sur ce point se trouve faite dans mon prochain message.

Références :

[1] http://igurublog.wordpress.com/2012/11/ … in-threes/
[2] https://debian-facile.org/viewtopic.php?id=7612
[3] https://lists.debian.org/debian-devel/2 … 00444.html
[4] http://lists.debian.org/debian-devel/20 … 00496.html
[5] http://blogs.gnome.org/ovitters/2013/09 … -thoughts/


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#2 24-10-2013 22:54:18

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Le conflit

Maintenant que vous avez toutes les cartes en main, voici les nouvelles du front.

Un grand nombre de développeurs Debian (DD) sont opposés à l'utilisation de systemd par défaut, et a fortiori si cela se fait par la force. systemd et upstart ont tous deux leur lot de supporters (je vous invite à regarder/écouter les conférences de [1] ayant trait aux avantages et inconvénients de systemd, upstart et sysvinit et montrant l'ambiance lors de la discussion de ces sujets sensibles.) De plus, systemd n'est pas encore au point sous Jessie, c'est d'ailleurs une proposition d'objectif de la release [2] (ces objectifs doivent encore être étudiés avant leur acceptation ou leur rejet par la release-team.)

Pour ce qui nous concerne, une partie des DD chargés de maintenir les paquets Debian systemd considèrent que systemd est la bonne solution, qu'il n'y faut rien changer. D'autres moins fanatiques considèrent que systemd sans être nécessairement l'unique solution à adopter doit être considéré comme un tout et ne peut pas être découpé en différents paquets interchangeables (logind est un module servant à l'authentification utilisé notamment par gdm3 lors de la bascule rapide utilisateurs ou de l'hibernation, ce qui rend GDM3 dépendant de systemd, et Gnome dépendant de GDM3).

Du côté d'upstream Gnome et donc des développeurs de Gnome, le point de vue des développeurs sur ce problème est en gros résumé par la phrase suivante : Gnome est prévu pour fonctionner uniquement avec systemd sous Linux, pour le reste si ça ne s'intègre pas bien dans vos visées universelles, ça n'est pas notre problème [on a raison de toute façon]. Ce qui est une attitude ayant jusqu'à présent surtout réussi à leur générer des ennemis. D'autant plus que ça n'est pas le seul comportement de ce genre à leur actif, nous y reviendrons dans le message suivant.

Ce n'est en revanche pas le comportement de tous les développeurs, par exemple Antoine Jacoutot s'est occupé de porter Gnome 3.10 vers les BSD [3] [4], la communauté ayant fournit des patchs elle dispose donc d'un Gnome 3.10 sans systemd. [Edit2 : Antoine Jacoutot explique que certains devs Gnome entravent volontairement le travail des personnes tentant de porter Gnome vers des systèmes n'utilisant pas systemd, et que le port BSD de Gnome a un avenir plus que compromis [5].].

Aujourd'hui, les développeurs systemd refusent de séparer logind du reste de systemd (c'est ce qu'a fait Canonical pour faire fonctionner Gnome avec upstart). Et les développeurs Gnome refusent de se passer de systemd dans leur développement.

Les mainteneurs Debian de systemd refusent de faire ce travail qu'ils estiment non-maintenable et non-robuste, d'autant plus que c'est une configuration qu'upstream, utilisant le vrai systemd, ne testera pas.

Les mainteneurs Gnome en ont marre d'être pris entre deux feux et souhaitent plus de liberté (moins d'ingérence) dans la maintenance de leurs paquets.

Dans mon troisième message, je me perdrais dans les perspectives possibles smile

Références :

[1] http://meetings-archive.debian.net/pub/ … debconf13/
[2] https://wiki.debian.org/ReleaseGoals/systemd
[3] https://wiki.gnome.org/TingweiLan/FreeBSD
[4] https://www.bsdfrog.org/tmp/gnome310.webm
[5] http://lists.debian.org/20131025004612. … sdfrog.org

captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#3 24-10-2013 23:49:35

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Les dangers

De par leur moyens en terme de force de travail, Freedesktop.org ont un rythme d'évolution très rapide. Couplé à un changement d'API permanent et à une architecture très centralisée cela pose plusieurs problèmes.

Le premier point que les utilisateurs de Gnome 3 auront déjà notés, c'est que le projet Gnome ne facilite pas la tâche des contributeurs hors du projet Gnome lui-même. En particulier, créer des thèmes pour Gnome 3 est un enfer, l'API (interface utilisée par les développeurs) change en permanence et tout le travail est à refaire à chaque nouvelle version. Autrement dit, Gnome ne se soucie pas trop de maintenir une compatibilité avec les programmes tiers.

C'est particulièrement visible dans le développement qu'ils font de Gtk3 (la bibliothèque utilisée par Gnome pour l'affichage des fenêtres), censée être une base commune indépendante, ses développeurs changent voire retirent les fonctionnalités que Gnome n'utilise pas, au point de brider les possibilités des autres développeurs. Bref, ils ne jouent plus vraiment le jeu communautaire.

Enfin, les développeurs de Gnome sont très attachés à la définition d'une identité visuelle de Gnome qui ne soit pas modifiable par des thèmes ou des extensions.

Habituellement, de telles pratiques liberticides (pour l'utilisateur et les contributeurs) seraient sanctionnées par un fork du projet, et un développement parallèle sans ces restrictions (à la mode do-o-cratie, le pouvoir à ceux qui font). Mais la quantité de changements dans le projet et l'intrication des différents modules sont tellement importantes que de tels forks seraient vite non-maintenables.

Autrement dit, leur mode de développement force le système intégrant Gnome à se plier à leurs exigences ou à le rejeter.

Comme systemd et Gnome3 sont liés et vont le devenir davantage, le risque est de voir le pack « Gnome + systemd » tenter de s'imposer et de modifier les principes de fonctionnement de l'OS (notamment l'init), tout en laissant son contrôle hors de porté de la communauté car géré par un groupe à effectif élevé.

Les développeurs Debian n'ignorant pas ces risques, plusieurs alternatives pourraient voir le jour.

  • Un Gnome privé des fonctionnalités nécessitant systemd. C'est faisable pour l'instant avec un coût de maintenance moins important que de recoder les fonctionnalités manquantes.

  • Un systemd-logind séparé du paquet systemd (solution utilisée par Ubuntu mais a priori rejetée par upstream à cause de la redondance du code et l'absence de maintenance de leur part « une solution ad-hoc, pas propre et non maintenable ».)

  • Une suppression du CD1 - Gnome 3 officiel dans le cas ou celui-ci nécessiterait que systemd soit le système d'init utilisé par le système.



Si la discussion n'aboutit pas d'ici le freeze (qui aura lieu dans un an), c'est probablement le comité technique de Debian qui devra trancher.

Voila, j'ai beaucoup parlé, merci de m'avoir lu et n'hésitez-pas à continuer la discussion ci-dessous. smile

Nous tenterons avec l'aide de kao et des autres volontaires qui se manifesteront de vous tenir au courant des développements.


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#4 25-10-2013 04:19:01

seb95deMLO
Invité

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

ben moi je suis content, pourquoi car deja je te rejoins, je n'aime pas systemd, sous opensuse la plupart des truc que tu faisais grace a yast est hors service.
mais je n'aime pas non plus gnome shell, et de leur politique si pas content allez vous faire voir! du coup content d voir la merde que demande gnome.
content car entre unity et gnomeshell je prefere de loin unity.
content car entre systemd et uptart je prefere upstart
content de cette merde car si les dev de debian se revoltent un peu peut etre que gnome ne sera plus le bureau pas defaut et du coup on prendra plus soin des autres et en l'occurence kde...

donc si je dois resumé, je ne suis pas etonné de ce que tu dis, les devs de gnome ont toujours été des mecs qui n'ecoutaient pas les clients. c'est pas pour rien que canonicale s'est fait son propre bureau, c'est pas pour rien que petit a peti celui ci passe de gtk a qt. c'est pas non plus pour rien qu'il s'est fait son propre systeme de demarrage.

t'es etonné de voir comment les dev pensent mais ça a toujours ete des ditacteurs, gnome shell a été imposé, contre l'avis des utilisateurs, sinon des le depart il y aurait eu une interface plus gnome2. les applications te paraissent pas plus pourris depuis leur passage a gtk3? moi si un exemple nautilus, moi qui a l'habitude et surtout le besoin de splité ma fenetre du gestionnaire de fichier(c'est plus efficace pour moi que les onglets) car je m'amuse pas a splité mes fenetre pour rien, on se retrouve avec files(nautilus) sans cette option, c'est a partir de ce moment la que je me suis dis la faut arreter les conneries et repassé a kde.

systemd pour moi c'est bien si ça permet de demarrer plus vite, mais pas bien si ça impose un bureau ou tout autre truc.
apres tout une machine tu l'as demarre pas tout le temps la mienne est demarré rarement, elle peut resté un mois sans redemarrer, du coup la rapidité de demarrage boff, mais pour un portable je comprend. Maintenant je suis contre car la plupart de laconig passe par systemd, je vois la merde que ça fait sous opensuse.

moi je dis que gnome m'impose un truc que je ne veux pas c'est a dire systemd, du coup ça me prive de ma liberté de decider! du coup ça vole une ligne de la chartre debian.
ensuite et surtout systemd n'est imposé que pour gnome, du coup ceux qui sont sous kde, ça se passe comment? ils vont avoir la moitié de gnome?

je pense vraiment que debian, et j'espere vraiment ne pas etre déçu, doit changer son bureau par defaut et passer a un bureau qt c'est a dire kde en cd1.
deja c'est celui qui est le plus liberale, compatible si je me trompe avec gpl3 alors que gnome seulement gpl2( il me semble avor lu un truc comme ça mais je me trompe peut etre!) mais meme sans ça, kde est deja  bien plus complet et le mettre en bureau par defaut serait un plus.
un bureau full Kde sait tout faire, on n'a meme pas besoin d'une suite exterieur comme libreoffice alors que sous gnome on est obligé vu que la suite gnome office ne sait pas travaillé ensemble et est moins complete. ensuite le navigateur web epiphany est de loin le plus simplet qui soit, de coup sous gnome on a besoin de firefox, alors que sous kde, on a konqueror, et ce dernier fait largement plus que firefox lui meme. Bon je peu continuer comme ça avec de fausse raison.

kde ne depend pas de systemd et de rien d'autre, il prend celui qu'on lui donne.

apres la tu parle de gnome et de son obligation de se servir de sysmted, mais il en vient de meme avec wayland, gnome va imposser wayland... je m'en fou de mir, mais si mir est mieu en fin de compte, il se passe quoi?

je revien sur le fait que les dev de gnome sont des dictateurs, mais c'est pas eux qui ont dit les extensions pour gnome shell etaient une entrave? ils n'ont pas dit que ces meme extensions allaienta contre sens de ce qu'il voulaient mettre en place. c'est pas eux qui rendent expres les extensions non compatible a chaque nouvelle version meme minime?

je n'apporte pas de preuve de que je dis mais suis sur d'avoir lu des truc comme ça.
je dis clairement suis content de la separation de certains de gnome, unity, cinnamon, etc,... unity est excellent, cinnamon aussi,gnome shell ne me convient pas...
gnome shell va dans un sens et si ça plait pas c'est va voir ailleur.
unity et pourtant c'est canoniacle, ecoute plus les remonté des gars, tout en restant sur leur idées, un exemple, bah c'est simple, la barre laterale a été jugé pas tres efficace, ils l'ont modifié, le menu a été jugé trop lent, ils l'ameliore, on voulait pas de la recherche amazone, ça y est c'est desactivable par simple case a cocher,.. il y a plein de cas on ils vont dans le sens de l'utilisateur.
cinnamon des le debut ete la pour aller dans le sens des utilisateurs.

la ou je pige pas canonicale, c'est toujour se baser sur les applis gnome alors que unity lui meme tent a aller vers qt. il serait temps peut etre de passer a des appli kde, ça eviterait certaine dependances bizarre.

j'aimerais bien qu'on puisse donner notre avis  debian pour faire pousser kde en de principale(cd1)

#5 25-10-2013 09:37:07

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

seb95deMLO a écrit :

t'es etonné de voir comment les dev pensent


Non, énervé, pas étonné smile

seb95deMLO a écrit :

les applications te paraissent pas plus pourris depuis leur passage a gtk3?


Je n'utilise quasiment aucune appli Gtk (et aucune appli Qt). J'ai constaté une régression dans ibus que je suppose liée à ça.

seb95deMLO a écrit :

ça me prive de ma liberté de decider! du coup ça vole une ligne de la chartre debian.


Jessie sera installable sans systemd, c'est certain. Après, peut-être que Jessie-Gnome, si cela existe encore, installera systemd.

seb95deMLO a écrit :

je pense vraiment que debian, et j'espere vraiment ne pas etre déçu, doit changer son bureau par defaut et passer a un bureau qt c'est a dire kde en cd1.


La tendance semblait plutôt aller vers laisser le choix du DE à l'utilisateur et à le plus faire de choix par défaut. Il existe déjà un CD1 Kde et un CD1 Xfce4, pour la netinstall, un menu demandant quel DE installer était suggéré.

seb95deMLO a écrit :

apres la tu parle de gnome et de son obligation de se servir de sysmted, mais il en vient de meme avec wayland, gnome va imposser wayland... je m'en fou de mir, mais si mir est mieu en fin de compte, il se passe quoi?


Vu que Mir est encore plus tenu hors de porté de la communauté que systemd ou Gnome, et qu'il reflète justement d'une décision arbitraire de Canonical, je dirais que soit Mir et libre et ses avantages seront intégrés à Wayland, soit Mir n'aura que ce qu'il mérite : /dev/null.

seb95deMLO a écrit :

on voulait pas de la recherche amazone, ça y est c'est desactivable par simple case a cocher,..


Les utilisateurs souhaitaient que ce soit désactivé et activable, et que les risques concernant la sécurité/vie privée soient indiqués. smile C'est pas encore ça non plus.


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#6 25-10-2013 12:04:54

seb95deMLO
Invité

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Les utilisateurs souhaitaient que ce soit désactivé et activable, et que les risques concernant la sécurité/vie privée soient indiqués.  C'est pas encore ça non plus.


ah que si c'est réglé, regarde l'installation d'une ubuntu elle te precise bien:

Les Smart Scopes font leur arrivée dans Unity 7.1. Il s'agit d'étendre les fonctionnalités de recherche du tableau de bord en ajoutant des sources de recherches additionnelles. Ces sources sont diverses : des emplacements locaux à l'ordinateur (fichiers et dossiers), des enregistrements faits par les logiciels installés (favoris des navigateurs, carnets d'adresses, liste de musiques et vidéos), et des sites et services Web tels Wikipedia, Google, Facebook, Amazon… Plus d'une soixantaine de sources différentes sont disponibles, installées par défaut et pouvant être ajoutées post-installation.

La fonctionnalité Smart Scopes apprend aussi les préférences de l'utilisateur à partir de de son utilisation du moteur de recherches. Ainsi, au fil du temps, les résultats de recherches deviennent davantage pertinents.

Avec cette nouvelle fonctionnalité, il est possible de désactiver individuellement chaque source de recherche. Dans la lentille Applications, une section additionnelle Dash Plugins permet de sélectionner chaque source et d'activer ou désactiver l'affichage de résultats en sa provenance. L'outil Sécurité et vie privée, présent dans les Paramètres système, permet aussi d'activer ou désactiver toutes les recherches en ligne à partir du tableau de bord.


et un programme decurité et vie privé a été fait depuis il me semble la 13.04 peut etre la 12.10... et les risque y sont bien presenté, bon j'ai pas de lien mais j'ai ça, sauf que ça montre l'onglet locale au lieu de la recherche:
saucy-vieprivee.png?cache=

#7 25-10-2013 12:06:39

seb95deMLO
Invité

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Vu que Mir est encore plus tenu hors de porté de la communauté que systemd ou Gnome, et qu'il reflète justement d'une décision arbitraire de Canonical, je dirais que soit Mir et libre et ses avantages seront intégrés à Wayland, soit Mir n'aura que ce qu'il mérite : /dev/null.



le truc c'est que je sent bien que wailand a terme neccessite systemd... je sais pas je le sent gros comme une maison!

Notez bien ce que je dis, on en reparlera...:D

Dernière modification par seb95deMLO (25-10-2013 12:07:43)

#8 25-10-2013 12:29:43

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

seb95deMLO a écrit :

ah que si c'est réglé, regarde l'installation d'une ubuntu elle te precise bien:


Ok, by bad, je retire ce que j'ai dit smile


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#9 25-10-2013 12:38:51

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

seb95deMLO a écrit :

le truc c'est que je sent bien que wailand a terme neccessite systemd... je sais pas je le sent gros comme une maison!
Notez bien ce que je dis, on en reparlera...:D



logind is basically the replacement of ConsoleKit. However, it also will
do more. It will handle VT switching, something which we want/need for
_optional_ Wayland support[1]. ConsoleKit was mainly maintained and
started by GNOME developers.

E.g. XFCE either wants ConsoleKit, or logind. If you look at ConsoleKit,
you'll notice it is NOT maintained. For the last 1.5 years, no
development. See http://cgit.freedesktop.org/ConsoleKit/log/ for
details.

I wrote about logind and systemd in more detail at:
https://blogs.gnome.org/ovitters/2013/0 … -thoughts/

I find it quite sad that on debian-devel the majority seems focussed on
emotional arguments such as conspiracy theories, hidden agendas, etc.

Simple question: logind is maintained, ConsoleKit is not. I have not
seen anyone raise this. Why?



Traduction :

logind est en gros le remplaçant de ConsoleKit, bien qu'en fait il fasse davantage de choses. Il prendra en charge le VT switching, une fonctionnalité que l'on souhaite / dont on a besoin pour un support optionnel de Wayland. ConsoleKit était principalement maintenu et développé pal les développeurs Gnome.

Ex. Xfce nécessite soit ConsoleKit soit logind. Si vous regardez du côté de ConsoleKit, vous verrez qu'il n'est plus maintenu depuis un an et demi, voir http://cgit.freedesktop.org/ConsoleKit/log/.

J'ai écris à propos de logind et systemd de manière plus détaillée ici :
https://blogs.gnome.org/ovitters/2013/0 … -thoughts/

Je trouve cela assez triste que sul Debian-devel la majorité semble focalisée sur des disputes émotionelles, théorie du complot, objectifs cachés, etc.

Une simple question : logind est maintenu, ConsoleKit non. Je n'ai vu personne faire cette remarque, pourquoi ?



Donc oui, wayland dépendra probablement de logind, et xfce4 aussi. (je traduis ça après manger)


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#10 25-10-2013 14:16:07

sogal
Black Metal Modo
Distrib. : Debian Testing
Noyau : 4.7
(G)UI : Gnome
Inscription : 09-05-2013
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Salut,
J'ai un peu de mal à piger où se situe exactement le problème dans tout ça, j'entends  par rapport au choix du système d'initialisation (et en mettant vraiment de côté le comportement des dev Gnome qui, comme l'a dit Seb95, changent leurs API et se foutent bien des implications (cf. la claque dans la gueule que c'est pris Cinnamon il y a quelques temps)).
Comme Captnfab, l'a précisé, il n'y a pas 50 alternatives à sysvinit: upstart et systemd.
Systemd est exclusif au noyau Linux, Gnome3 deviendra dépendant de systemd et donc ne pourra pas être porté sur d'autres kernels, c'est bien ça?
Encore une fois, si on mets de côté la mentalité un peu "on fait comme on veut", est-ce que c'est si dramatique? Ce n'est pas comme si G.Shell était la seule alternative possible... les systèmes tournant sur un noyau différent ne proposeront pas G.Shell en tant que DE et pis voilà... Et comme le proposait Seb95, Debian changera de DE par défaut au profit de KDE ou de l'excellent XFCE (comme cela a failli être le cas pour Wheezy).

Machine perso : Thinkpad x230 Debian Stretch | Machine pro : Thinpad T450 openSUSE Leap 42.2

Hors ligne

#11 25-10-2013 14:35:00

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Eh bien, le pb, c'est que Gnome par sa popularité et son équipe de développement imposent à tous une route à suivre.
Gnome 2 a introduit ConsoleKit et PolicyKit, qui apportait des fonctionnalités supplémentaires et qu'ils abandonnent maintenant, en donnant comme alternative logind, nécessitant que systemd soit installé. Virtuellement, tous les DE vont bientôt dépendre de systemd simplement parce que les développeurs n'ont pas pris en compte la nécessité de modularité nécessaire pour laisser la place aux autres, Si tu sais que udev est également développé par le même groupe, tu peux te demander si bientôt ça n'est pas lui-même qui dépendra de systemd.

captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#12 25-10-2013 15:09:59

sogal
Black Metal Modo
Distrib. : Debian Testing
Noyau : 4.7
(G)UI : Gnome
Inscription : 09-05-2013
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Certes... mais c'est un peu à la fois le problème et l'avantage du travail de FreeDesktop: à la base, la volonté d'unifier les protocoles et l'infrastructure de l'interface utilisateur passe forcément par une réduction de la modularité. La manière est clairement autoritaire et absolument pas consensuelle mais comment unifier tout en laissant le choix, surtout sur des outils aussi fondamentaux que le gestionnaire d'init, de login ou encore des communications inter-appli?

Machine perso : Thinkpad x230 Debian Stretch | Machine pro : Thinpad T450 openSUSE Leap 42.2

Hors ligne

#13 25-10-2013 15:15:18

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

En définissant des interfaces et en s'y tenant.

captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#14 25-10-2013 16:04:10

deuchdeb
Moderato ma non troppo
Lieu : Pays de Cocagne
Distrib. : Jessie 8 + backports
Noyau : linux-image-3.16
(G)UI : KDE4.14 - Mate
Inscription : 13-01-2010

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

OUi un protocole commun.

Linux peste assez sur Microsoft ou autre grandes sociétés informatiques qui imposent des protocoles propriétaires et non standards et voilà qu'au sein même de la communauté du logiciel libre des gugusses font la même chose.

La seule différence c'est qu'ils te disent que tout le monde a accès au code et que rien n'est caché. Mais comme ils changent ce code tout le temps, impossible de suivre pour les autres.

Il faut voir que Red Hat est derrière tout ça en grande majorité et que Red Hat faut pas trop gratter pour voir qui sont les actionnaires.

Je préfère encore les méthodes de Cannonical au moins c'est claironé haut et fort.

Hors ligne

#15 25-10-2013 16:24:08

sogal
Black Metal Modo
Distrib. : Debian Testing
Noyau : 4.7
(G)UI : Gnome
Inscription : 09-05-2013
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Mouais, Cannonical au moins, ils font leur truc de leur côté, ça n'implique qu'eux (Mir, Unity...)
C'est vraiment curieux et idiot cette attitude, encore une fois ça ne fait que diviser et générer de l'instabilité et des incompatibilités. Qu'ont-ils à y gagner?  Que Gnome deviennent le DE n° 1 sad
Trop chouette...

Machine perso : Thinkpad x230 Debian Stretch | Machine pro : Thinpad T450 openSUSE Leap 42.2

Hors ligne

#16 25-10-2013 17:57:21

kao
Modérateur
Distrib. : Testing
Noyau : Linux 4.quelquechose
(G)UI : Gnome 3
Inscription : 28-09-2012
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Les discussions continuent à propos sur la mailing list des dev.
Plusieurs sont en cours.

1: Gnome force l'utilisation de systemD que faire?
Celle ci  amène deux autres discussions:

2: Doit on changer de DE par défaut?
Xfce ou autre puisque l'équipe rencontre des problèmes avec Gnome
Mais Xfce s'appuie grandement sur des pièces de Gnome ou même à LoginD

Et
3: Doit on passer à un init system plus moderne comme systemD ou Upstart que l'actuel sysvinit.
A noter aussi que certains choix de Gnome pour systemD ou loginD sont aussi du au fait que certaines briques ne sont plus maintenue comme ConsoleKit.

Les questions sont complexes, il y a plein de variable à prendre en compte, notamment:
-Projet actif ou pas?
-Compatible Linux, FreeBSD, et Hurd?
-Compatible entre eux le temps de la transition?
-Remplace toutes les fonctionnalités de sysinit ou pas?
-etc...


Afin de trancher, la communauté demanderait au  "tech committee" de choisir. Mais il y a deux gars de chez Ubuntu dedans qui pourrait pencher pour upstart... Rien n'est simple donc:)
A suivre...

Hors ligne

#17 25-10-2013 20:17:11

seb95deMLO
Invité

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Encore une fois, si on mets de côté la mentalité un peu "on fait comme on veut", est-ce que c'est si dramatique? Ce n'est pas comme si G.Shell était la seule alternative possible... les systèmes tournant sur un noyau différent ne proposeront pas G.Shell en tant que DE et pis voilà...


Oui tout a fait, et c'est bien aussi un probleme, ça nous concerne pas mais imaginons un instant que c'est l'inverse, gnome neccessite systemd qui est compatible uniquement bsd, tu trouverais ça normal?
Je dis ça mais je m'en fou car suis kdeiste et de temps en temps sous unity...

Mouais, Cannonical au moins, ils font leur truc de leur côté, ça n'implique qu'eux (Mir, Unity...)


oui et non, au moins ils impossent pas aux reste de la communauté, unity est la reponse de gnome shell qui partait dans la mauvaise direction pour eux et dans un sens c'est le cas vu la perte enorme de ce DE. Unity suit tout comme gnome une ligne de conduite mais je trouve que canonicale respecte mieu les avis que les dev de gnome, qui se fout totalement de l'avis de ses utilisateurs.
mir est une reponse a wayland, la je peu pas dire si c'est si mauvais le future nous le dira mais je trouve sain la concurence car comme je l'ai dit je sent que wayland va devenir dependant de systemd, du coup vu que canonicale ne veut pas de systemd car ils ont leur truc qui fonctionne bien, je trouve ça bien.

C'est vraiment curieux et idiot cette attitude, encore une fois ça ne fait que diviser et générer de l'instabilité et des incompatibilités. Qu'ont-ils à y gagner?  Que Gnome deviennent le DE n° 1


non et pour une bonne raison, on aurait pu c'est vrai le reprocher a canonical leur unity, mais ce ne sont pas les seules, l'equipe de mint a fait son propre fork de gnomeshell, et vont encore plus loin avec nemo, le fork de natilus. et puis u que les utisateurs de gnome sont separé en trois, c'est bon pour kde.

2: Doit on changer de DE par défaut?
Xfce ou autre puisque l'équipe rencontre des problèmes avec Gnome
Mais Xfce s'appuie grandement sur des pièces de Gnome ou même à LoginD


Alors la je repond oui, et je souhaite que les dev debian entende raison, mais par pitié pas xfce, c'est reculer pour mieu sauter, pourquoi, xfce depend trops de gnome/gtk, du coup tot ou tard on retombera dans les meme probleme!
kde est le meilleur choix et c'est pas parce que c'est mon de principale c'est tout simplement que kde et gnome sont les plus poplaire, et les plus complet.

3: Doit on passer à un init system plus moderne comme systemD ou Upstart que l'actuel sysvinit.
A noter aussi que certains choix de Gnome pour systemD ou loginD sont aussi du au fait que certaines briques ne sont plus maintenue comme ConsoleKit.


je voudrais bien voir upstart, pourquoi, deja c'est du boulot de ubuntu, c'est fiable, c'est eprouvé, et ça change peu dans les commandes pour arreter et demarrer les services. voila c'est tres simple en faite, ah oui j'ai oublié, upstart permettrais de faire tourner la roue, d'habitude c'est ubuntu qui pompe debian, la ça serait debian qui pompe ubuntu. un juste retour des choses.

en plus il me semblais que ça devait etre compatible avec tout les support que debian supporte? or systemd etant pur linux ne peut etre accepté, pas par defaut du moins.

sinon faire comme arch et ne pas proposer de bureau par defaut mais permettre de choisir comme on peu le faire sur netinstall ou via les dvd.

#18 25-10-2013 20:55:46

misaine
Membre
Lieu : sables d'olonne
Distrib. : Antergos (Archlinux)
Noyau : 4.3.3
(G)UI : gnome-shell 3.18.2
Inscription : 29-07-2007

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

n'était-il pas question que gnome devienne a terme un propre OS ?

bon , il y aurait peu de chance que ce soit sur base deb mais plutôt rpm.
je ne serai pas contre car ce qui m'intéresse avant tout c'est gnome-shell et peu importe le packetage

Dernière modification par misaine (25-10-2013 21:00:22)


amd phenom 7650 , 4 Go DDR2 ,GeForce N210

Hors ligne

#19 25-10-2013 21:17:34

deuchdeb
Moderato ma non troppo
Lieu : Pays de Cocagne
Distrib. : Jessie 8 + backports
Noyau : linux-image-3.16
(G)UI : KDE4.14 - Mate
Inscription : 13-01-2010

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Le chef du projet Debian, Lucas Nussbaum, disait dans son programme que Debian pouvait et devait aussi innover et pas seulement ses dérivées.

Ben là c'est le moment, non?

http://www.debian.org/vote/2013/platforms/lucas.fr.html

Sinon pour KDE comme interface principale, oui, pourquoi pas.

Hors ligne

#20 25-10-2013 21:44:39

kao
Modérateur
Distrib. : Testing
Noyau : Linux 4.quelquechose
(G)UI : Gnome 3
Inscription : 28-09-2012
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Wayland est juste un protocole, qui permet au DE de discuter directement avec le noyau. Peu de chance qu'il y ai une dépendance obligatoire entre Wayland et SystemD.

Moi je suis assez d'accord pour ne pas avoir de DE par défaut.

Par contre il faut un init system en commun, au moins pour la bascule entre sessions comportant un DE différent.
Pour l'instant il y a deux alternatives à l'existant mais comme chacun à ses gros défauts, ce n'est pas simple de choisir. Et kfreebsd et hurd ne fonctionne bien avec aucun des deux prétendants actuellement, mais on peut envisager dans le futur que ce soit possible.

Une des questions est aussi de juger la qualité de la discussion avec l'upstream pour upstart et pour SystemD. Si Debian choisit un des deux, il leur faudra une garantie sur la bonne réceptivité de l'upstream aux demandes venant de Debian. On a une grosse dépendance aux humeurs de l'upstream smile

Hors ligne

#21 25-10-2013 21:49:08

deuchdeb
Moderato ma non troppo
Lieu : Pays de Cocagne
Distrib. : Jessie 8 + backports
Noyau : linux-image-3.16
(G)UI : KDE4.14 - Mate
Inscription : 13-01-2010

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

upstream?????

Hors ligne

#22 25-10-2013 21:56:53

kao
Modérateur
Distrib. : Testing
Noyau : Linux 4.quelquechose
(G)UI : Gnome 3
Inscription : 28-09-2012
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

upstream = développeur du projet ou du logiciel
upstart > Canonical
SystemD > Red Hat

Sinon il y a troisième choix, OpenRC de chez Gentoo
http://www.gentoo.org/proj/en/base/openrc/


Debian veut faire les choix du init system sur une base propre sans se sentir sous influence de la part de l'équipe de Gnome ou d'une compagnie en particulier.

Hors ligne

#23 25-10-2013 23:24:15

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Les discussions sur le choix d'un DE par défaut sont en pause en attendant la réponse du comité technique (CT) sur le choix du system d'init de Jessie.

Personnellement, je m'attends à une réponse du genre « désolé les gars, mais telles que les choses sont aujourd'hui, on reste sur sysvinit, on changera peut-être d'avis d'ici le freeze »

kao a écrit :

Afin de trancher, la communauté demanderait au  "tech committee" de choisir. Mais il y a deux gars de chez Ubuntu dedans qui pourrait pencher pour upstart... Rien n'est simple donc:)


Tu ne dois pas oublier de dire que ce sont avant tout et depuis longtemps des développeurs Debian. Je pense que depuis le temps, une grande partie des DD a déjà prise partie pour systemd, upstart, sysvinit, aucun des trois, tous ont une sorte de conflit d'intérêts de par leurs préférences personnelles dans la question. Mais à chaque fois, la prise de position a été faite à titre personnel. Changer de casquette et réfléchir en tant que membre du CT change tout. Et je fais confiance au CT pour gérer tout ça intelligemment.


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#24 25-10-2013 23:29:18

captnfab
Admin-Girafe
Lieu : /dev/random
Distrib. : Debian Stretch/Sid/Rc-Buggy
Noyau : Linux (≥ 4.3)
(G)UI : i3-wm (≥ 4.11)
Inscription : 07-07-2008
Site Web

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

kao a écrit :

SystemD > Red Hat.


Hum, non, je pense que c'est un peu trop caricatural là. smile

Mais oui, l'idée est que « upstream » signifie « les développeurs amont » par opposition à « downstream » les mainteneurs en aval.

Par exemple, Debian est « downstream » pour Vim, et Ubuntu est downstream de Debian pour Vim (sauf s'ils repackage vim depuis upstream).


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

Hors ligne

#25 26-10-2013 06:29:12

seb95deMLO
Invité

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Ubuntu est downstream de Debian pour Vim (sauf s'ils repackage vim depuis upstream)


ubuntu upstream pour:
- unity
- mir
- upstar
- launchpad
- compiz
- ufw (a confirmer)
- simplescan
-...

apres tout le reste elle depent de debian.

kao a écrit :
SystemD > Red Hat.

Hum, non, je pense que c'est un peu trop caricatural là.



presque pas, la plupart des dev pour systemd payer par redhat, tout comme gnome, et en grosse partie c'est redhat qui choisit ce que gnomeshell devient d'ou et ça c'est mon avis perso, le "aller vous faire voir si pas content"...

Pied de page des forums