Debian-facile

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#26 26-10-2013 16:50:01

bendia
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Bonjour

J'ai pas les compétences pour débattre sur le coté purement technique mais je vais essayer de donner un avis d'utilisateur :

J'utilise Debian sur un serveur, sur un PC récent bien pourvu matériellement, sur un portable bien plus léger de ce point de vue, sur un ou deux ordinausaures, dont un eeepc 701 cool

Et ce qui m'attire vers Debian, c'est sa modularité, que ne me semblait pas offrir les autres distributions, même Ubuntu qui m'avait plut au départ en proposant plusieurs DE. Cela permet d'adapter la distribution à la machine qui l'accueil, à l'usage qu'on en fait et à l'usager qui s'en sert et cela reste malgré tout le même système à administrer smile

C'est à mon humble avis vers ca que les dev Debian doivent tendre. Du coup, ça ne semble pas militer ni pour systemd, ni pour Gnome en tant que DE par défaut (voire pour Gnome tout court hmm ). Je serais pour ma part favorable à un installateur qui permettrait le choix du DE.

Je rejoint donc deuchdeb et captnfab,

deuchdeb et captnfab a écrit :

il est tant d'innover en définissant des interfaces et en s'y tenant



Ce débat rejoint d'ailleurs un peu celui sur la fragmentation des DE. Si les DE ne restent que des différences dans la façon dont l'utilisateur interagit graphiquement avec le système, ça n'est pas un problème. Si il devient trop imbriqué dans le coeur du système, ça en devient un.


Ben
___________________
La seule question bête, c'est celle qu'on ne pose pas.
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#27 26-10-2013 17:04:57

captnfab
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Oui, cela rejoint un argument soulevé par David Kalnischkies [1], disant que systemd n'était pas un gestionnaire d'init, parce qu'aucun paquet normal de pouvait dépendre d'un gestionnaire d'init. systemd serait donc d'après lui un programme utilisateur, qui remplace l'init smile


[1] http://lists.debian.org/CAAZ6_fCBSNPxdx … .gmail.com

captnfab,
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#28 27-10-2013 14:05:15

Laërte
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Pour ma part, j'aime bien l'idée qu'aucun DE ne soit installé par défaut, permettant à l'utilisateur de choisir le sien (ça va encore me faire perdre 1/2 heure à choisir, mais bon... lol )

Sinon j'ai lu quelque part que Lxde migrait peu à peu vers du Qt... Quelqu'un en a entendu parler ?

Dernière modification par Laërte (27-10-2013 14:21:35)

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#29 27-10-2013 18:57:10

paskal
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Laërte a écrit :

Sinon j'ai lu quelque part que Lxde migrait peu à peu vers du Qt... Quelqu'un en a entendu parler ?


ici : http://wiki.lxde.org/en/LXDE-Qt


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#30 29-10-2013 14:50:20

kao
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Actuellement la discussion continue sur la mailing list devel, si on retire les dénigrements et mauvaises fois, voici ce que j'ai compris :

La discussion s'oriente en fait vers le choix d'un nouvel init system plus moderne que notre actuel sysvinit. Ce changement est forcé par l'apparition de dépendances (quasi) obligatoires à systemd dans certains logiciels. Cela pousse l'équipe Debian à abandonner sysvinit et à faire un choix entre plusieurs candidats, principalement systemd, upstart ou OpenRC.

Un tableau essaye de comparer les fonctionnalités de chacun, ici:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/

Et pour le moment, deux pages détaillent les avantages et les inconvénients de passer à systemd ou de passer à upstart:
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/upstart

Comme le choix de l'init a des conséquences multiples et que chaque Dev a son avis sur le sujet, la communauté a fait appel  au comité technique (TC) pour trancher.
Certains paquets demanderont peut être des patchs systématiques à maintenir constamment à jour.
Une autre conséquence est le maintien ou pas du support pour certaines architectures. En effet, systemd réclame des fonctionnalités présentes ni sur kFreeBSD ni sur Hurd.

Chaque choix aura donc des conséquences, qui peuvent aller:
- de l'utilisation d'un init system différent en fonction du noyau. (plus de boulot)
- à la désactivation de certaines fonctionnalités, comme la mise en veille dans Gnome par exemple
- jusqu’à l'arrêt du support officiel de Hurd et kFreeBSD par l'équipe Debian.

Un bug a été ouvert le 25 oct pour demander la prise de décision au niveau du comité technique, mais il comporte déjà 150 commentaires (parfois plus passionnels que techniques). http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708

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#31 29-10-2013 15:45:12

Haricophile
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Laërte a écrit : Sinon j'ai lu quelque part que Lxde migrait peu à peu vers du Qt... Quelqu'un en a entendu parler ?


Apparemment en synergie avec Razor-qt qui est un projet un peu équivalent.

Je serais pour ma part favorable à un installateur qui permettrait le choix du DE.



Pour autant que je sache c'est déjà le cas avec tasksel, mais on pourrait poser la question explicitement ça serait plus sympa.


« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#32 29-10-2013 16:03:24

captnfab
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

bendia a écrit :

Je serais pour ma part favorable à un installateur qui permettrait le choix du DE.


Haricophile a écrit :

Pour autant que je sache c'est déjà le cas avec tasksel, mais on pourrait poser la question explicitement ça serait plus sympa.


Je confirme, mais le choix se fait dans l'écran de démarrage du medium d'installation et non pendant celle-ci.


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#33 06-11-2013 16:56:25

kao
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Sur le choix du init system, le comité technique ne sait toujours pas prononcé, par contre XFCE passe en défaut sur la version Testing afin de l'évaluer.
En fonction des retours et de la popularité de XFCE par rapport à Gnome, il sera choisit ou pas. L'équipe Debian prendra aussi en compte l'accessibilité du DE, notamment pour les malvoyants. Gnome semble avoir une longueur d'avance sur le sujet.

L'annonce en anglais est lisible ici:
http://anonscm.debian.org/gitweb/?p=tas … 237e01c9b5
Que le meilleur gagne! (même si au final on aura toujours le choix)

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#34 18-11-2013 20:36:46

kao
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Pour les aficionados: Gnome 3.8 vient de tomber dans Testing avec une magnifique dépendance à systemd. J'ai installé Gnome 3.8, pour le moment il semble fonctionner, par contre je ne crois pas que systemd soit actif. Affaire à suivre.

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#35 13-06-2014 21:32:43

kao
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Petit up sur systemd, Une traduction tardive sur Linuxfr des explications de Lennart Poettering  sur le pourquoi du comment de systemd est tombé, il y a peu, elle mérite le détour.
http://linuxfr.org/news/mise-aux-poings-sur-systemd
Elle est assez rassurante sur les possibilités et l'avenir du projet.

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#36 13-06-2014 23:20:26

sogal
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Merci pour l'info; intéressant en effet, j'ai hâte de voir ce que ça donnera dans la future stable.

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#37 14-06-2014 04:24:58

Maximilien LIX
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Perso je trouve que systemd est vraiment intéressant.

Ce qui me fait rire avec la critique "oui mais systemd c'est développé surtout par RedHat" c'est d'une part que c'est faux (comme il est dit dans le lien de kao) mais d'autre part que je ne vois pas RedHat comme le côté obscure de la force !

Je veux dire , oui c'est une société , et ? Faut pas déconner , RedHat apporte beaucoup de choses à Linux , c'est même LE collaborateur le plus important (actuellement me semble t-il) du kernel.
De plus , c'est pas un gars de chez RedHat qui à découvert la faille dans GnuTLS il y a quelques mois ?

RedHat collabore à linux et ce qu'ils font profite à la communauté , pas comme Canonical et leur Unity dont le portage sur d'autres distrib est hasardeux !

Dernière modification par Maximilien LIX (14-06-2014 04:25:38)


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#38 14-06-2014 09:34:10

kao
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Ce qui as fait polémique, c'est la nouvelle dépendance de Gnome à SystemD.
Gnome réclame SystemD pour pouvoir activer des fonctions de mise en veille seulement disponible avec un noyau Linux. Du coup les pro Hurd et pro BSD se sont sentis lésés parce qu'ils n'ont pas ses fonctions spécifiques. Comme il le précise dans ses explications, SystemD fait la part belle au système Linux.
On peut donc reprocher à l'équipe Gnome d'avoir activé cette dépendance. En même temps la veille fonctionne maintenant correctement sous Gnome/SystemD/Linux, ce qui n'était pas du tout le cas avec Gnome/SysInit/Linux. Et comme Gnome a en majorité des dév issus de RedHat...on peut faire des raccourcis rapides.

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#39 14-06-2014 13:11:35

captnfab
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

@kao : pour ma part, la veille ne fonctionne pas mieux (et je pense pas trop plus mal non plus). J'ai simplement plus de mal à la débugguer vu qu'il y a une nouvelle couche au milieu.

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#40 16-06-2014 01:31:00

david96
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Je ne veux pas troller, mais KDE c'est vraiment excellent big_smile

#41 16-06-2014 13:19:00

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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

KDE repose aussi sur consolekit et donc nécessitera systemd-logind dans Jessie. Reste à voir si logind sera utilisable sans que systemd soit PID1, pour l'instant, si les choses n'évoluent pas, non.

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#42 16-06-2014 20:46:37

Maximilien LIX
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

@david96
Quand Kwin ne plante pas oui , KDE c'est bien smile

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#43 24-07-2014 17:28:43

Maximilien LIX
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

ptit déterrage de post au risque de me faire taper dessus par les programmeurs du fofo mais j'ai une question qui me brûle les lèvres smile

Pourquoi ne pas essayer porter systemd sous BSD ?

Y a t-il trop de dépendances si bien qu'il serait plus simple et moins cruel de se tirer une balle dans la tête ? tongue

C'est bon je viens de comprendre en faite xD

Dernière modification par Maximilien LIX (24-07-2014 17:33:10)


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#44 24-07-2014 17:39:29

Invité-5
Banni(e)

Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Surtout pas sous BSD, mais non et quoi encore. tongue  Il ne va pas bien (et nous avec) notre Debian en ce-moment a cause de systemd. Je ne veux pas parler de détails. mad

Dernière modification par Invité-5 (24-07-2014 22:24:22)

#45 26-07-2014 11:41:21

captnfab
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Systemd dépend des LXC (ainsi que d'autres fonctionnalités) qui sont une feature du noyau Linux. Le noyau BSD ne les implémente pas.

@darien : le problème pour Debian n'est pas tant systemd que ses promoteurs et ses détracteurs, qui n'ont de cesse de se chamailler et de polluer les listes de diffusion.

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#46 01-12-2014 10:09:04

kao
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Juste pour indiquer qu'il y a un débat sur le débat systemD à travers un long article ici:
http://linuxfr.org/news/pourquoi-les-ze … ont-jamais

L'article essaye de montrer pourquoi ce sera un débat sans fin.

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#47 01-12-2014 12:07:28

captnfab
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Du meta-troll quoi smile

Y'a pas mal d'idées intéressantes sur les erreurs des hurleurs des deux camps, et pourquoi ce ne sont pas eux qu'ils faut écouter.

Après, l'auteur succombe lui aussi (surtout vers la fin) aux erreurs dont il met en garde, devenant un peu aigrit et caricatural, comprenant surtout ce qui sert son argumentation…

Je doute que ce billet ne calme réellement qui que ce soit. Il risque de remettre simplement un peu plus d'huile sur le feu…

Pour résumer en une phrase le contenu du billet : Si vous n'êtes pas un expert ayant méticuleusement étudié le fonctionnement de systemd et d'autres inits depuis une grosse dizaine d'années, ne participez pas au débat, vos arguments sont faux (naïfs) et non-productifs (ont déjà été donnés); et si vous êtes un tel expert, alors vous savez qu'il ne sert à rien de participer à ce débat (la do-o-cratie l'emportant).

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#48 01-12-2014 13:33:16

Herbert west
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

je peine a comprendre certains avantages et inconvénients expliqués dans cette discussion.
cependant je remarque que :

-trop de liberté tue la liberté :en effet ,il se peut que lorsqu'on veut faire un truc un peu trop modulable , on sort du kiss( Keep it Simple, Stupid). je ne suis pas du tout specialiste , mais est ce qu'il est possible de faire un os ou tout est modulable   ?est ce que partir de tous les cotés ne risque pas de compliquer la tache? généralement il faut un standard pour que les gens puisse connecter leurs travaux entre eux non?
d'un autre coté je me dis que c'est possible avec en fond un standard : en effet en faisant mon petit tp personnel avec mon reseau en local ; je commence par le faire a la sauce graphique sous gnome network ,puis tente de le faire en ligne de commande pour faire plaisir a smolski (et aussi pour mon propre apprentissage ) ;tout le monde sait que nous plaçons ces quelques lignes dans /etc/network/interfaces . Il aurait été logique de voir mon ancien travail en mode graphique transcrit en ligne de commande dans ce repertoire (ou fichier , nan me tapez pas) ;que né ni , rien ,nada ; je fus triste de voir qu'il n y avait pas de modularité ,et pire on conseille de desinstaller le mode graphique de la configuration reseau . je ne sais si tout le monde saisit ma pensée , mais ,pour moi il aurait été logique de voir ce fichier rempli automatiquement (bien ou incomplet dans le style kompozer qui te genere du code).

-pourquoi veut on changer init? pourquoi red hat veut il nous l'imposer ?
de ma petite experience ,j'ai toujours vu la communauté s'indigner dés que des changements apparaissaient . alors dois je vous faire confiance ?
je regarde donc wikikoka systemd:

Systemd est basé sur une soixantaines de binaires gérant l'ensemble du système de boot, et quittant ainsi la philosophie UNIX du KISS


Le projet a été lancé par Lennart Poettering en 2010

un employé de red hat (xxxxxxxxxxxxxxxhors sujet)
la question que je pose , quel bien pourrait nous apporter ce systemd?
captain a soulevé le fait que le code changeait souvent et qu'il etait impossible de tout voir (la ça me fait flipper ; car on vendu debian comme :"mais oui t'inquietes , c'est impossible des qu'une ligne sort toute la communauté la decortique )

sinon pour le bureau : un gnome kde me comblerait de joie(plus l'histoire vu plus haut du graphique qui emule de la ligne de commande que l'on peut corriger et optimiser .

Dernière modification par Herbert west (01-12-2014 18:22:34)


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#49 01-12-2014 15:32:08

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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Herbert west a écrit :

je peine a comprendre certains avantages et inconvénients expliqués dans cette discussion.


Si tu te réfères aux arguments auxquels se réfèrent les derniers messages de kao et moi, alors ils ne concernent pas systemd mais le « débat » (disons plutôt l'échange bi-monologal d'arguments) sur systemd.

Si en revanche tu te réfères aux arguments pro/anti-systemd… Tu rentres directement dans le débat et avant de le faire je te conseille de lire le lien donné par kao.

Herbert west a écrit :

-trop de liberté tue la liberté : en effet ,il se peut que lorsqu'on veut faire un truc un peu trop modulable , on sort du kiss( Keep it Simple, Stupid). je ne suis pas du tout specialiste , mais est ce qu'il est possible de faire un os ou tout est modulable   ?est ce que partir de tous les cotés ne risque pas de compliquer la tache?


Tout est possible, là n'est pas la question.
La question est plutôt liée au coût (et à la disponibilité) en énergie des différents développeurs/packagers des différentes parties.

Dans le libre, chacun bosse sur son truc en fonction de ses besoins. Pas de besoins, pas de taf de fait, la bonne volonté ayant ses limites lorsqu'elle se chiffre en heures par jour.

Ceux qui décident dans le libre ont toujours été ceux qui font. Pour qu'une alternative à un système soit viable, il faut que des personnes la maintiennent. Si cette alternative consiste en 5 projets et que personne ne veut maintenir un de ces 5 projets, alors il n'y a pas d'alternative.

Le choix entre les solutions n'est pas du aux utilisateurs. Le choix à chacun de développer sa solution est en revanche donné. C'est le libre.


Herbert west a écrit :

généralement il faut un standard pour que les gens puisse connecter leurs travaux entre eux non?


C'est assez abstrait ce que tu dis là. Mais reconnaît que les standards sont cloisonnés. Un document libreoffice peut être lu sous windows, openbsd, debian ou red-hat, le standard est indépendant du système dans ce cas là, ainsi que dans la plupart des cas concernant les utilisateurs.

Là, on parle d'un système d'init, et plus que ça puisque systemd se pose également en une interface entre l'espace utilisateur et le noyau fournissant tout un tas de services liés à la gestion de sessions, de processus, de services, etc. En quelque sorte, systemd offre une interface plus haut niveau au noyau…

De la même manière que l'interface au noyau linux (les appels systèmes) sont une sorte de standard qui évolue et qui n'a de sens qu'aux applications tournant sous ce système, les interfaces que proposent systemd où que proposaient avant le paquet consolekit/policykit/sysvrc/upower/udev sont également spécifiques au système.

Herbert west a écrit :

d'un autre coté je me dis que c'est possible avec en fond un standard : en effet en faisant mon petit tp personnel avec mon reseau en local ; je commence par le faire a la sauce graphique sous gnome network ,puis tente de le faire en ligne de commande pour faire plaisir a smolski (et aussi pour mon propre apprentissage ) ;tout le monde sait que nous plaçons ces quelques lignes dans /etc/network/interfaces . Il aurait été logique de voir mon ancien travail en mode graphique transcrit en ligne de commande dans ce repertoire (ou fichier , nan me tapez pas) ;que né ni , rien ,nada ; je fus triste de voir qu'il n y avait pas de modularité ,et pire on conseille de desinstaller le mode graphique de la configuration reseau . je ne sais si tout le monde saisit ma pensée , mais ,pour moi il aurait été logique de voir ce fichier rempli automatiquement (bien ou incomplet dans le style kompozer qui te genere du code).


Tu parles là d'intégration.
Le problème est que les anciens outils ont été conçus sur le tas au fil du développement de la technologie, et n'étaient pas vraiment compatibles avec une intégration aux nouveaux outils comme network-manager.
Une erreur fondamentale est de considérer que network-manager est un outil graphique. Non, tu peux très bien faire du network-manager en console, en ligne de commande. De plus, il existe des fichiers de configuration, au format texte, que tu peux modifier toi-même, pour faire du network-manager en console. Et je te recommanderais ça plutôt que de toucher à /e/n/interfaces qui est un vieux truc un peu déprécié.

Herbert west a écrit :

-pourquoi veut on changer init?


Les bureaux modernes comme Gnome et KDE utilisent des fonctionnalités autrefois présentes dans policykit, consolekit, etc. Ces projets ont été abandonnés car systemd fait la même chose mais en mieux.
Il n'y a donc pas vraiment d'alternative à utiliser systemd sauf à dépouiller Gnome/KDE de ces fonctionnalités ou implémenter des alternatives offrant ces fonctionnalités. Une fois de plus, c'est de la do-o-cratie. Si personne ne fait les alternatives, alors il n'y a pas d'alternative.

Herbert west a écrit :

pourquoi red hat veut il nous l'imposer ?


Merci de ne pas lancer de telles assertions gratuites, ça contribue à l'envenimement du débat.

Herbert west a écrit :

de ma petite experience ,j'ai toujours vu la communauté s'indigner dés que des changements apparaissaient . alors dois je vous faire confiance ?


Non. Tu n'as à faire confiance à personne. Mais si tu n'es pas d'accord avec ce qu'il se fait, râler ne sert à rien non plus, il faut faire. La liberté de parole, et d'opinion, c'est bien, mais ça ne fait pas le boulot. smile

Herbert west a écrit :

je regarde donc wikikoka systemd:

Systemd est basé sur une soixantaines de binaires gérant l'ensemble du système de boot, et quittant ainsi la philosophie UNIX du KISS


Le projet a été lancé par Lennart Poettering en 2010

un employé de red hat (origine germaine ,né en amérique du sud );tiens ça me rappelle un dictateur (pas du huée ,il est vrai qu'ils sont tous parti la bas:P)

la question que je pose , quel bien pourrait nous apporter ce systemd?
captain a soulevé le fait que le code changeait souvent et qu'il etait impossible de tout voir (la ça me fait flipper ; car on vendu debian comme :"mais oui t'inquietes , c'est impossible des qu'une ligne sort toute la communauté la decortique )

sinon pour le bureau : un gnome kde me comblerait de joie(plus l'histoire vu plus haut du graphique qui emule de la ligne de commande que l'on peut corriger et optimiser .


Je t'invite à lire le post cité par Kao. Note aussi que mes messages que tu cites ont environ un an. J'ai changé d'opinion depuis. smile


captnfab,
Association Debian-Facile, bépo.
TheDoctor: Your wish is my command… But be careful what you wish for.

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#50 01-12-2014 16:19:16

vv222
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Re : [Distro-politique] Gnome, Systemd et Debian

Herbert west a écrit :

Le projet a été lancé par Lennart Poettering en 2010

un employé de red hat (origine germaine ,né en amérique du sud );tiens ça me rappelle un dictateur (pas du huée ,il est vrai qu'ils sont tous parti la bas:P)


Voilà, c’est typiquement le genre de réflexion qui font que les "débats" sur systemd virent souvent au troll enflammé.
C’était vraiment difficile de te limiter à la partie pertinente de ton message (tout ton message sauf cette remarque en fait) ? roll


Jouer sous Debian ? Facile !

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