Debian-facile

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#26 09-11-2013 15:41:07

paskal
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

captnfab a écrit :

À force de dire aux gens ce qu'on pense qu'ils sont et en leur affirmant que c'est la seule réalité, il ne faut pas s'étonner qu'ils le deviennent.


Tu veux dire que je vais devenir intolérant ? mad

C'est vrai ...  je le sens ...  je le deviens ...  j'ai peuuuuuur   yikes


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#27 09-11-2013 15:47:39

captnfab
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

smile
Sans vouloir aller dans la paranoïa, je pense que critiquer certaines franges de la population de manière régulière comme c'est fait aux infos ou dans les journaux ou dans les émissions faussement polémiques est un bon moyen de « diviser pour mieux régner ». Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est volontaire, mais le mal est là de toute façon smile

Les infos ki-font-peur© etc. sont à mon avis dans la même veine smile À force de regarder/vendre le 11h comme un polard ou un thriller, ça ne peut pas vraiment bien tourner. Sans parler de ceux qui vendent l'école comme une entreprise, ou les notes comme de la compréhension ou du savoir smile

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#28 09-11-2013 16:23:30

smolski
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Le corporatisme n'est pas l'accusation groupée sur des personnes mais des personnes qui se groupent d'elles-mêmes se différenciant ainsi du reste des autres. tongue

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#29 09-11-2013 16:27:18

captnfab
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

C'est bien ce que je disais smolski, si l'accusation est groupée, que la défense le soit aussi ne peut pas être taxé de corporatisme.

C'est comme un pyromane qui se plaindrait de la fumée ou un cigarettier qui se plaindrait des mégots.

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#30 09-11-2013 20:12:42

smolski
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Toi tu triches captnfab ! smile

Si un groupe forme un corporatisme avéré, en quoi de dire que ce corporatisme est de l'obscurantisme va créer ce groupe puisqu'il existe déjà ?
C'est juste un constat de dire qu'il y a un corporatisme ici ou là et que ceux qui sont embrigadés dans un de ces corporatisme sachent, en le constatant par eux-mêmes, s'en détacher.
Et toc ! tongue

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#31 09-11-2013 20:39:28

captnfab
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Mhh, non, en l'occurrence, je pense juste que c'est un mauvais argument, qui de plus peut être reporté contre n'importe quelle catégorie de personne. Le cas des profs est juste un cas d'école ( tongue ) puisqu'une partie de la population (même faible, ça fait bcp de monde au final), s'est déjà braquée contre au moins un de ses profs (même chose avec les fonctionnaires). Pas étonnant, vu qu'on parle de 15 ans passés avec une quarantaine ou plus de personnes différentes. Mais assimiler tous les profs c'est aussi inapproprié que d'assimiler tous les binoclards ou tous les roux, les jeunes, les fonctionnaires, les retraités, les archlinuxiens, les windozomakeux…

Le phénomène de généralisation est le même avec toutes les catégories de population « denses », c'est à dire avec lesquelles tout le monde à affaire. Se présenter ensuite en martyr et montrer du doigt la caste des méchants, c'est juste une manière de se consoler soi-même me semble-t-il, de se donner un sens. C'est bien joli, mais bon…

J'ai assez râlé sur le sujet pour aujourd'hui.  big_smile

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#32 09-11-2013 21:10:20

paskal
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

smolski a écrit :

Si un groupe forme un corporatisme avéré, en quoi de dire que ce corporatisme est de l'obscurantisme va créer ce groupe puisqu'il existe déjà ?


Pardonne-moi si j'interprète mal tes propos : tu veux dire que, par exemple, un syndicaliste n'est capable d'aucun raisonnement personnel et de comportement autonome ?

Par ailleurs, en ce qui concerne l'emploi du terme très précis "obscurantisme", ne penses-tu pas que ce soit contradictoire avec l'essence même de l'enseignement ?


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#33 09-11-2013 22:07:00

smolski
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

@captnfab
En tant qu'humain social, on n'échappe pas au corporatisme, c'est dans les choix que nous faisons par nous-mêmes qu'on s'en distingue, même si c'est pas apparent pour les autres.
Mais on ne peut nier l'évidence du corporatisme en tant que refuge, par choix ou circonstanciellement, en en considérant les avantages des inconvénients. smile

@paskal
En tant que syndicaliste il se doit de faire la part des choses et donc de se montrer corporatiste avec sa communauté s'il veut avancer.
En tant qu'humain, ben il fera ce qu'il peut mais n'en pensera pas moins. tongue

Alors l'enseignement national et l'obscurantisme... cool
Si je peux me permettre, quand on voit ce qu'un Freynet a dû endurer dans la corporation de l'enseignement pour de guerre las monter sa propre école privée, j'ai comme un doute pour ceux qui pensent encore plus largement qu'il ne l'a fait. big_smile

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#34 09-11-2013 22:36:20

paskal
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

smolski a écrit :

Alors l'enseignement national et l'obscurantisme...


Çà, c'est limite de la manipulation : je n'ai aucunement parlé d'enseignement national. sad

Puisque tu abordes l'exemple de Celestin Freinet, tu ne peux pas ignorer que rien n'aurait été possible sans son solide réseau d'enseignants !
Il en est de même en ce qui concerne les pédagogies de Steiner et de Montessori.  tongue

Donc, tu fais l'amalgame entre une structure d'organisation et des hommes qui tentent de mener à bien leur mission au sein de cette structure.
Je trouve ce procédé intellectuellement scandaleux.

Avec des raccourcis identiques, certains s'attaquent à des citoyens pour combattre la politique de leur gouvernement. yikes


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#35 09-11-2013 23:00:52

smolski
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Ah pardon paskal, je croyais que nous parlions du corporatisme des institutions et donc, pour le sujet de l'enseignement, dans l'enseignement national.
Un pont trop loin pour moi. smile

Je ne sais pas ce que c'est pour toi le corporatisme mais pour moi c'est une prison où l'on s'enferme de soi-même dedans à plusieurs.
Bon pas un hammam non plus, hein ! Une vraie prison où se clos les idées. wink

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#36 09-11-2013 23:20:39

Y316
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Je ne sais pas ce que c'est pour toi le corporatisme

C'est là que çà se complique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Le "corporatisme" c'est deux concepts; antagonistes.


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#37 10-11-2013 00:10:42

paskal
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

smolski a écrit :

Je ne sais pas ce que c'est pour toi le corporatisme mais pour moi c'est une prison où l'on s'enferme de soi-même dedans à plusieurs.


C'est assez complexe comme situation : d'un côté, on s'engage à "endosser" un habit, à respecter un cadre, des obligations.
Mais de l'autre, on exerce, d'une certaine façon, en tant que "libéral", en toute individualité.

J'ai été écolier, lycéen, étudiant, puis parent d'élèves. Chaque enseignant que j'ai pu rencontrer était unique.
Maintenant que je les côtoie, je comprends mieux ce qui nous rassemble au sein d'une communauté,
mais je vis aussi au quotidien les différences d'approche du métier, les différences de jugement d'une situation.

Et je peux dire que même si de "l'extérieur", l'impression qui domine est celle d'avoir affaire à un bloc immuable,
la réalité est faite de remise en question permanente.


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#38 10-11-2013 00:13:41

Y316
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Le corporatisme c'est "la raison de l'homme qui travaille".
Et rien que çà, ça fait deux fois deux fois deux possibilités d'extrèmes potentiellement actives qui se cherchent sans savoir pourquoi et qui ont pourtant toutes les chances de finir par se foutre sur la gueule pour cause de posititivité réactive au rebond.

lol
Troll ? Vous avez dit Troll ?

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#39 10-11-2013 12:49:13

captnfab
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Mhh, j'aimerais autant que cela ne se transforme pas en débat d'idéologies en en raisonnement de politiciens smile
Parlons d'abord de ce que nous vivons avant de parler de ce que les autres vivent…

NB: je dis ça en tant que participant au débat, pas en tant qu'admin.

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#40 10-11-2013 13:00:53

smolski
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

tongue

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#41 10-11-2013 13:05:23

david96
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

captnfab a écrit :

Parlons d'abord de ce que nous vivons avant de parler de ce que les autres vivent…


Je plussoie, par contre on va te dire qu'un témoignage ne vaut rien, seul ceux ayant étudiés la question ont le droit de citer.


C'est dommage ; je pense pour ma part que les deux sont importants dans un débat : le vécu et la thèse.


D'ailleurs dans un pays où il y aurait manipulation de masse, je mettrai plus en avant les témoignages, mais pas de n'importe quel témoin non plus. tongue

Dernière modification par Invité-2 (10-11-2013 13:06:02)

#42 10-11-2013 13:08:52

Y316
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

débat d'idéologies et raisonnement de politiciens

Sauf que ce n'est pas possible puisque le corporatisme commence avec l'"assemblage" de deux individualités idéologiques qui se concertent politiquement afin d'établir un "socle commun" sur une partie de leur connaissance.

NB :
C'est beau, comment je reviens au sujet,  non ?

=>  lol  "socle commun" : y viennent quand les wiki que j'arrive à comprendre ?


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#43 10-11-2013 13:19:03

captnfab
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Y316 a écrit :

débat d'idéologies et raisonnement de politiciens

Sauf que ce n'est pas possible puisque le corporatisme commence avec l'"assemblage" de deux individualités idéologiques qui se concertent politiquement afin d'établir un "socle commun" sur une partie de leur connaissance.


Ce que je voulais dire, c'est que si l'on reproche aux politiques de parler de choses qu'ils ne connaissent pas et de problèmes qu'ils n'ont jamais vécus, autant ne pas tomber dans ce travers nous-même, sous peine de perdre toute cohérence et crédibilité smile

De quel corporatisme parles-tu Y ?


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#44 10-11-2013 13:41:53

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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Si on dit à un juge qu'il n'est pas là pour juger mais pour surveiller et punir, il se récriera en affirmant son statut, sa corporation et tout et tout...
Alors que, hein ? big_smile

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#45 10-11-2013 13:50:57

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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

@smolski: c'est un postulat ? un exemple précis généralisé ? une véritable généralité uniformément vraie ?
Si tu trolles un juge en le provocant via un vocabulaire qui n'a pas la même signification pour lui et pour toi, tu attends vraiment un résultat positif/intéressant/constructif ?
Si ça n'est pas ce que tu attends, ne lui reproche pas sa réaction supposée.

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#46 10-11-2013 14:01:35

Y316
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

De quel corporatisme parles-tu Y ?

Je parlais Du corporatisme. Celui qui commence dès qu'une tâche nécessite d'être au moins deux individus pour la réaliser et dont la première convention consiste à être présent en même temps; au minimum.
Il y a aussi un corporatisme qui consiste à se reconnaitre individuellement dans l'accomplissement d'une tâche que d'autres exécutent aussi.

Si l'on reproche aux politiques de parler de choses qu'ils ne connaissent pas et de problèmes qu'ils n'ont jamais vécus, autant ne pas tomber dans ce travers nous-même,

Les politiques sont ultra compétents pour parler trés bien de ce qu'ils connaissent le mieux et vivent chaque jour : l'organisation de leur Corporation et sa survie.

Dernière modification par Y316 (10-11-2013 14:02:00)


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#47 10-11-2013 14:03:55

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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Ta définition de corporatisme est trop vague et théorique pour moi, je ne parviens pas à donner corps à tes arguments.

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#48 10-11-2013 14:13:41

Y316
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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Ta définition de corporatisme est trop vague et théorique pour moi, je ne parviens pas à donner corps à tes arguments.


Tu parles exactement comme mes  consoles tty. big_smile


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#49 10-11-2013 15:35:15

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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Ah captnfab, pardon, je suis en plein concours épique et n'ai pas pensé à mettre la référence :
Surveiller et punir de Michel Foucault.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surveiller_et_punir

Et donc appuyer mon argument auprès d'un juge ainsi.

Bon, j'y r'tourn' à l'épique, j'aime bien bavasser ainsi sur mon travail, cela me meuble l'esprit tranquillou. big_smile

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#50 10-11-2013 21:22:40

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Re : En y réfléchissant, est-ce qu'on cherche le troll ?

Y316 a écrit :

Tu parles exactement comme mes  consoles tty. big_smile


smile
Tu les as bien élevées alors, félicitations.

C'était juste une manière de dire que je ne comprenais pas ce que tu disais parce que les définitions que tu utilisais et leur rapport avec la réalité méritaient plus d'explications pour être sûr que nous parlions de la même chose, ou plutôt, pour voir où nous divergions smile


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