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#1 29-12-2013 15:48:40

paskal
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Hypathie, Agora et compagnie

smolski a écrit :

PS : Que voici un avatar de guerrière bien sympa aussi ! cool


Pas du tout  smile : une femme de convictions  https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypatie


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#2 29-12-2013 15:56:48

david96
Invité

Re : Hypathie, Agora et compagnie

En mars 415, à 45 ans, elle meurt, assaillie par une foule de chrétiens, lacérée par des coquillages aiguisés. Ses restes seront brulés

neutral

#3 29-12-2013 16:01:36

paskal
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Oui, le film tirée de sa vie était édulcoré sur ce point.  hmm

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#4 29-12-2013 17:33:41

smolski
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Quoiqu'il en soit de son identité (que j'ignorais, merci !) sa détermination visible sur l'avatar en fait bien une guerrière pour moi !

blblblbl tongue

PS : Choix de pseudo vraiment très judicieux, sinon. cool

Dernière modification par smolski (29-12-2013 17:35:27)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#5 29-12-2013 18:56:00

paskal
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Certes. wink

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#6 29-12-2013 19:12:10

david96
Invité

Re : Hypathie, Agora et compagnie

paskal a écrit :

Oui, le film tirée de sa vie était édulcoré sur ce point.  hmm


Le film est bon ?

#7 29-12-2013 19:20:55

paskal
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Je l'ai trouvé très intéressant, notamment sur l'accélération de l'histoire concernant le changement de statut des chrétiens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agora_%28film%29

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#8 29-12-2013 19:25:54

david96
Invité

Re : Hypathie, Agora et compagnie

Ok, merci smile

#9 29-12-2013 19:33:03

paskal
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

De rien. wink

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#10 31-12-2013 02:15:22

captnfab
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

J'ai trouvé le film un peu beaucoup trop plein de violence crue. Du genre fanatisme religieux et tout. C'était évidemment de circonstance, mais pas mon genre…

captnfab,
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#11 31-12-2013 02:45:01

david96
Invité

Re : Hypathie, Agora et compagnie

Je suis très sensible en ce moment, bref j'ai du mal à regarder tout ce qui est d'une violence insoutenable ou gore… Bref si c'est zone rouge, je préfère éviter.

#12 31-12-2013 08:25:07

smolski
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

J'y ai évité aussi après le visionnage de quelques scènes...

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#13 31-12-2013 11:03:03

david96
Invité

Re : Hypathie, Agora et compagnie

Merci les gars d'avoir prévenus les âmes sensibles, ça sera donc sans moi ! tongue

#14 31-12-2013 14:53:52

Hypathie
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Salut,
On peut bien dire que l'Hypathie du film est une guerrière ET une femme de conviction. Enfin plus précisément, un être humain qui a eu une chance exceptionnelle si on y pense un peu. Une femme du quatrième siècle, qui a la chance d'être la fille unique d'un philosophe qui lui donne la liberté intellectuelle ou encore le droit de fait ( les moyens, les sous sous) d'être ce qu'elle est vraiment, une philosophe quelque temps, ça mérite la mort non ? surtout du point de vue de ceux qui ont zéro gramme d'intelligence, et le cerveau rempli de ressentiment ? En plus elle a la chance incroyable de "se faire éterniser par les chrétiens eux-mêmes... Ils auraient pu penser à la crucifier, cela aurait encore été mieux pour elle.
J'explique mon ironie, ben on réagit à la violence comme on peut.
Mais aussi elle est due au trait particulier qui caractérise l'Hypathie du film, c'est une sorte de force négative, ou si on retire la connotation négative du terme, une force d'inertie qui implique la volonté de se servir du fait d'être un être mortel.
Cette force négative de l'être a différentes applications.
D'abord, elle est la force qui permet de demeurer dans l'incompréhension, de savoir qu'on ne sait pas, bien qu'on passe sa vie à apprendre. A ce niveau (individuel), elle est une prudence essentielle qui permet de mettre en pratique pendant sa vie, le fait de réellement tout le temps apprendre.
Ensuite, elle doit s'appliquer jusque dans l'acceptation du destin (Hypathie aurait pu s'enfuir, mais ailleurs, comme dans sa ville, elle aurait dû renoncer à la philosophie). Or, dans une pensée comme celle-ci, la mort physique est préférable en tous points au fait de renoncer à ce qu'on est fondamentalement.
Mais c'est enfin quand on a des ennemis que cette pensée est vraiment intéressante, bien qu’ambiguë. D'où mon ironie. En effet, Hypathie est aussi une maligne, car elle serait restée une parfaite inconnue (ou un nom sur une liste d'historiens des sciences), si elle n'était pas morte à cause de ses affirmations. J'ose dire que c'est un calcul courageux à la Socrate, qui sait très bien que la ciguë va remplacer le fait de n'avoir rien écrit pour se faire connaître au delà des siècles. Et là le film est en dessous, je crois qu'il a trop insisté sur la douceur passive du personnage, au lieu d'une belle ambiguïté, d'un personnage qui proclame encore plus fortement ses idées quand le risque pour sa vie devient vraiment criant! (Au cinéma, c'est bien, dans la vie, je préfère Galilée)  En plus sous l'influence du stoïcisme, les néo-platoniciens étaient tous un peu stoïciens.  Mais bon, je ne dis pas que l'Hypathie historique était contente d'être dans un monde pourri qui la tue, mais puisqu'on ne le saura jamais, et qu'on invente ... on peut dire que puisque le personnage fictif est bel et bien dans un monde pourri, et qu'il ne pourra pas le changer, (ce point est vrai dans la réalité, non ?), alors autant qu'elle contribue à l'améliorer avec l'aide de ses ennemis !

Ce qui est violent, mais vrai aussi, c'est que ce sont ses assassins qui finissent de la faire en la tuant. Elle trouve ce qu'elle cherchait par la mort, et ce qu'elle cherchait ce n'est pas seulement la position du système solaire, c'est à devenir une philosophe. Et pour un Platonicien, ce n'est jamais assez, il ne suffit pas de vivre en accord avec soi-même, d'agir tout au long de sa vie depuis la pensée. Il faut en plus mourir comme il faut. Bizarre mais puissant, car tous les martyrs ont fait changer les mœurs d'un petit groupe, au moins, à long terme. Je dis que pour un Platonicien mourir comme il faut, c'est entuber ses ennemis négativement. Qui peut se targuer de gagner contre ses ennemis au moyen de la mort qu'ils nous donnent (verbale = dans la vie, ou physique= faut espérer au cinéma). Les entuber car ils pensent faire disparaître quelqu'un, alors que plus ils tapent dessus, plus ils contribuent à faire de leur victime une personne achevée (dans les deux sens du terme!). En plus sur des points qui étaient obscurs à cette personne-même, et qu'elle n'arrivait donc pas à faire mûrir toute seule (pour certains points de soi, il faut s'y mettre à plusieurs!) : c'est là chercher à accéder à une totale authenticité. La puissance du négatif, c'est de faire de ses ennemis les collaborateurs de la quête de soi. Si le platonisme a inventé la puissance du négatif, les chrétiens l'ont finalisée. Car à l'époque des vieux grecs, l'idée ne s'appliquait pas à l'idée d’authenticité subjective.  Grâce aux chrétiens, dans l'Histoire, parce qu'ils ont vraiment bien été négatifs en actes, en traitant les autres comme leur dieu-homme a été traité, ils ont vraiment rendu possible l'idée que le négatif serve la subjectivité d'une personne (chez les grecs ça restait social et collectif). Hypathie dans le film est enfin la philosophe tout à fait accomplie qu'elle voulait être, qu'après avoir été tuée sauvagement. Grâce à l'acceptation de sa fin prévisible, elle se fait aider à devenir ce qu'elle voulait être, et le devenir ne commence après la mort, pendant la vie on se traîne misérablement avec soi.
Pour ça les chrétiens ont été sympas non ?
Mais le meilleur c'est que grâce au couple bourreau/martyre, aujourd'hui, le négatif travaille différemment, en tout cas, dans nos régions géographiques.
 
C'est surtout cela que je trouve intéressant dans un film, il est comme un miroir qui montre qui sont les spectateurs. Le mensonge qu'il fait sur un personnage historique en créant ce personnage fictif (c'est le rôle du cinéma d'être mensonger), énonce une vérité sur la violence des spectateurs : est-ce qu'il aurait été un film regardable, ou potentiellement commercial, s'il n'avait montré que les soubresauts intellectuels  d'une recherche sur la position du système solaire ?
Comme disait Luchini "je veux bien déjeuner avec n'importe qu'elle femme pour parler de mon travail si elle jolie".
Si ça se trouve, tous amateurs de cinéma sont des vautours affamés d'injustice, surtout commises par d'autres que soi, et pire, si ça se trouve, ils auraient raison de l'être, car c'est ça qui fait vraiment avancer l'histoire des Idées. Quant au progrès de la conscience collective ? est-ce une fiction ? pour moi "oui", le progrès humainement parlant, n'est qu'une illusion. Mais le progrès et la naissance de belles idées, ça j'y crois !
Malheureusement ce progrès-là a pour moteur principal le sang ou l'injustice en vrai. On fait disparaître qqn encore mieux avec les mots en le faisant passer pour autre qu'il est. De ce fait le soi-disant progrès de la conscience collective, se trouve en des lieux circonscrits : là où quelques sensibilités individuelles n'ont pas pu regarder un film, mais en appréciant pourtant le fond et ses idées  ! Drôle non ? big_smile

J'ai choisi ce pseudo et cette image parce que je cherchais un personnage qui représente cette force négative de l'être, et qui plus est Hypathie avait comme moi une relation conflictuelle avec Platon, mais non pas par goût pour le film Agora.

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#15 31-12-2013 15:22:13

smolski
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

La force de l'inertie, ça c'est torché Hypathie !
C'est dommage de le mettre ici, dans le cours d'un fil traitant d'un problème de logiciel et non dans celui de ta présentation !

Ah oui, la présentation chez df, c'est cette section :
Là où on dit des choses de soi que nul part ailleurs...

Tchibâââ ! lol

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#16 31-12-2013 16:10:06

david96
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Meci Hypathie, pour résumé : elle a bien calculé son coup en devenant une martyr…


Ça ne doit quand même pas être facile à appliquer comme plan ! yikes

#17 31-12-2013 22:49:10

captnfab
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Si ça vous dit, je peux scinder le sujet pour séparer les messages qui parlent du film et les mettre dans le bar.

@Hypathie: Ok pour l'origine de ton pseudo, c'est une référence chargée de sens, j'aime smile

Pour ce qui est du film Agora, je n'ai pas aimé le côté « la religion, c'est mal, ce sont tous des fanatiques qui se tapent dessus, regardez, les scientifiques-philosophes-humains sont bien, eux » (je dis ça avec un parti pris: je suis un scientifique-matheux-antifanatisme).

Plus ça va, et moins j'imagine que les gens d'alors étaient plus idiots que nous. Du coup, la vision du film est caricaturale, ce qui la rend peu crédible et donc nuit grandement au message et à l'esprit auquels tu te réfères et qui me semblent (malheureusement) surtout un prétexte dramatique dans le film.

captnfab,
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#18 31-12-2013 23:33:29

smolski
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Si on parle du film ici, et notamment de l'aspect platonicien de la force de l'inertie au cinema, je prendrai volontier les films de Franck Capra dans leurs ensembles pour le démontrer, depuis "Mr Smith au sénat" à "la vie est belle", en passant par "vous ne l'emporterez pas avec vous" par exemple...

Et Toc ! tongue

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#19 01-01-2014 11:35:20

paskal
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

La caricature met le doigt là où ça fait mal.
Ce qui donne, de mon point de vue, une vision très actuelle des 10 dernières années. Souvenons-nous des persécutions en Afganistan et en Egypte ou du révisionnisme chrétien aux US.

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#20 01-01-2014 14:48:03

Hypathie
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Bonjour et bonne année à tous,

Merci  captnfab d'avoir coupé là où le sujet le proposait, et pour le titre super bien trouvé.
Et smolski pour le tuyau vers la page du forum pour la présentation : je penserai à une qui pourrait ne pas mentir "caricaturalement" wink, mais j'aime pas me mettre le doigt où ça me fait mal lol et en plus, je ne suis pas sûre de savoir me réduire moi-même en quelques lignes, malheureusement, je n'arrive à rien réduire !

Alors ... je ne peux pas rester sans répondre quand je te lis  captnfab : merci à toi wink [non non c'est pas de l'ironie]
Je ne suis pas sûre qu'un péplum ait pour fonction de révéler des vérités historiques. Je crois qu'il crée du mythe. Des mythes humains selon une méthode différente que le genre super-héros. Du coup, il est forcément une caricature de la réalité en vue d'être un message. Ce film  vaut ce qu'il vaut, mais son message, je ne suis pas sûre qu'il soit une critique de la religion, mais peut-être seulement de ce que la bêtise humaine peut faire au moyen de la religion. Ne trouves-tu pas qu'il est important de montrer que toutes religions à un moment de l'histoire ont été violentes et cela parce qu'elles se sont  vendues à la politique pour être plus puissante, religion d'Etat ?

Est-ce que j'ai tord selon toi (je veux bien, j'aime bien avoir tord) d'y voir au moyen de la caricature ce message : tout groupe est super dangereux dès lors que son idéal (ou sa croyance) est un moyen de pouvoir sur les autres ?  Ne crois-tu pas qu'un groupe est mal-honnête de se proclamer religieux tandis qu'il se sent menacé par ceux qui tentent seulement de penser pour et par eux-mêmes sur un sujet qui est avant tout une préoccupation personnelle ? Bon sang, et c'est le cas de le dire, si un dieu existe, il n'a pas besoin de nous pour avoir un nom, et ce qui se passe dans la tête d'un humain qui cherche comment est fait le monde, ou les autres humains, ou quoique ce soit d'autre, ne peut pas être une menace dangereuse et à tuer en son nom ! Mais je ne comprends sûrement pas ce que tu dis.
Dis-tu que la religion n'a jamais été politisée ? pourquoi est-ce chiant de le rappeler ?

D'ailleurs en cela le film est mauvais car il est d'une extrême gentillesse; en vraie Hypathie n'est pas étouffée par un gentil chrétien dont les convictions n'ont pas réussi à effacer toutes mémoires du passé. La religion peut et a été une raison honorable de tous les massacres imaginables : les hommes ont, au nom de la Vérité, tué n'importe qui pour n'importe quoi, à toutes périodes de l'histoire, et la science aussi, et elles aussi continuent à tuer.... Je répète là inutilement et en moins bien ce que vient d'écrire paskal, mais c'était pour en venir là.

Mais la recherche de l'être, le besoin d'une pensée qui soit la sienne et qui permettre de parler avec les autres s'ils veulent, c'est autre chose vient d'un savoir particulier. A l'époque d'Hypathie, à la sortie du néo-platonisme, la philosophie se voulait être une impossible politisation des Idées. On a presque oublié cela et il me semble que c'est la seule chose intéressante de ce film Agora, sauf que ce n'est pas bien montré. Il ne devrait pas être nécessaire de connaître le néo-platonisme pour comprendre un bon film. L'idée c'est de prévenir contre cela : du fait qu'il est légitime de croire à qqch., l'humain en vient à penser qu'il est légitime de se faire croire à ce qui nous arrange. Il faut bien regarder cette possible mauvaise foi humaine en face pour éviter que ça continue de se reproduire, non ?

Je suis bien d'accord avec toi, pour dire que les scientifiques-philosophes ne sont pas forcément des gens honnêtes : il y en a qui sont abominablement pourris, et  plus ils ont  de connaissances, plus ils ont le pouvoir de mettre en œuvre leur pourriture.
Mais n'y a -t-il pas une forme de savoir qui ne peut pas, pour demeurer un savoir, faire le mal, sinon il deviendrait immédiatement une ignorance ? Je sais je suis très chiante, mais c'est à cause de cette obsession pour ce savoir.
Si un tel savoir existe, il est continuellement une quête qui ne se pose jamais comme accomplie ; un savoir qui cherche à être le moyen d'un peu plus de conscience, ou quelque chose comme cela, un savoir où les deux se mélangent, conscience et connaissance, et qui ferait qu'il sortirait de ce mélange,  à tous les coups, une sorte de modestie bienveillante envers les autres, pourrait-il exister ?

Et bien, je me dis, ce film part du principe et essaie de rappeler qu'un tel savoir existe, et peut-être, que toi, tu penses que non  (en te lisant on peut comprendre comme cela ce que tu dis). Peut-être penses-tu qu'un tel savoir n'existe pas  ?  Comme j'éprouve le besoin de montrer qu'un tel savoir existe forcément, et qu'il est forcément menaçant pour les puissants, j'aimerais bien ne pas rester dans l'illusion. 
C'est vrai, je veux bien admettre que je me trompe de font en comble, j'ai souvent des doutes effrayants. Quand je les écoute, ils me disent de me mettre à penser que mon esprit crée les belles personnes que j'ai vues parfois, et aussi les belles Idées ; que tu as raison sur le passé (si je te comprends bien), qu'il s'agit de mythes fabriqués qui n'ont jamais existé tel que les histoires nous les rapportent. Socrate voulais se venger de sa pauvreté; Jésus était un séducteur, Hypathie une sorcière qui voulait plus que la direction d'une bibliothèque d'Alexandrie, Jeannette une féministe castratrice avant l'heure, Galilée était un illuminati qui souhaitait remplacer la religion par la science, etc., etc., il n'y a jamais eu une seule personne désintéressée ...et surtout, aucun d'eux n'est mort par ce que leurs idées gênaient le pouvoir en place, mais à cause de manœuvres cachées pour obtenir quelque chose...
Alors personne n'est innocent ? Peut-être bien, mais alors, est-ce qu'on se propose ou non de travailler en vue qu'un jour des innocents existent ? Et si pour ce faire, il faut faire croire au grand nombre avec de belles histoires que des innocents ont déjà existé, l'enjeu vaut ce mensonge.
D'ailleurs, si personne encore n'a été innocent, alors la religion non plus ne l'ai pas? Elle est bien un groupe de gens comme les autres ? Et si elle ne l'ai pas pourquoi la défendre en cachant les erreurs que certains religieux (non LA religion) ont commis ? Pourquoi ne pas s'en servir, de cela comme d'autres choses, pour inspirer les enfants, ou mieux pour nous créer nous-mêmes à la hauteur nos rêves sur nous-mêmes ?

Etre blessé par la représentation du monde de quelqu'un d'autre, c'est suspect. Là dans ce film, et aussi ceux cités par smolki, dans ceux qui nous parlent, il s'agit de personnes  qui existent intensivement parce qu'elles se sont forgés un esprit, et ils sous-entendent qu'un esprit vivace est étrangement bons pour les autres (un esprit, non une encyclopédie ou une calculatrice ambulante). Bizarre mais il semble que l'histoire nous montre que selon les époques et les régimes politiques, ces gens là (j'essaie de croire que de tel gens peuvent exister, et leur savoir aussi) peuvent être en danger, et qu'ils ne leur restent, quand c'est le cas, qu'à rester sur la force d'inertie.

smolski je voudrais te dire, la façon que tu as de comprendre " l'aspect platonicien de la force d'inertie", me donne à rougir, parce qu'elle me donne l'impression de faire mes équations philosophiques pour rien (c'est un bon signe non ?), ou en tout cas de n'être pas capable de m'exprimer avec la force de trois lignes... alors pour t'écouter, je vais de suite en mettre trois en guise de présentation. smile

A bientôt à vous tous

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#21 01-01-2014 15:56:41

captnfab
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Bonjour et bonne année à tous également smile

Hypathie a écrit :

Merci  captnfab d'avoir coupé là où le sujet le proposait, et pour le titre super bien trouvé.


Je t'en prie smile

En te lisant exprimer tes désaccords, j'ai l'impression que nous avons sur le fond (et le terreau du film) à peu près le même avis, mais que nous divergeons principalement sur le(s) message(s) donné(s) par le film.

Hypathie a écrit :

Je ne suis pas sûre qu'un péplum ait pour fonction de révéler des vérités historiques. [… il est] une caricature de la réalité en vue d'être un message. ]…] je ne suis pas sûre [que son message] soit une critique de la religion, mais peut-être seulement de ce que la bêtise humaine peut faire au moyen de la religion. Ne trouves-tu pas qu'il est important de montrer que toutes religions […] ont été violentes et cela parce qu'elles se sont  vendues à la politique pour être plus puissante, religion d'Etat ?


Il y a deux éléments dans cet argument. D'abord l'idée de montrer le danger, et cela, je l'entends peut-être par déformation comme démontrer le danger. Ensuite, il y a le moyen : la caricature. Si je pense que montrer ce danger est essentiel pour tenter de retarder le moment où on refera les mêmes âneries, je pense qu'une caricature, en ce qu'elle est un mythe, ne démontre rien, elle fait du film une fiction. Une fiction apporte des réflexions, mais ne peut prétendre refléter la réalité. C'est pourquoi la caricature me semble faire perdre sa crédibilité au message.

Hypathie a écrit :

[…] tout groupe est super dangereux dès lors que son idéal (ou sa croyance) est un moyen de pouvoir sur les autres ?  Ne crois-tu pas qu'un groupe est mal-honnête de se proclamer religieux tandis qu'il se sent menacé par ceux qui tentent seulement de penser pour et par eux-mêmes sur un sujet qui est avant tout une préoccupation personnelle ?


Entièrement d'accord. En ce sens, je considère même les partis politiques, les lobbies, les pseudo-experts-journalistes, les scientifiques-athés-ultramatérialistes, les économistes, et plus généralement tous les gens qui considèrent détenir la vérité de tous les autres, comme dangereux smile

Hypathie a écrit :

La religion peut et a été une raison honorable de tous les massacres imaginables : les hommes ont, au nom de la Vérité, tué n'importe qui pour n'importe quoi, à toutes périodes de l'histoire, et la science aussi, et elles aussi continuent à tuer....


Je suis entièrement d'accord. Mais attention à ce que l'on entend par « les hommes ». Dans le film, tous les hommes sauf le gentil chrétien-traître compatissant amoureux, rayez les mentions inutiles, sont méchants, aveugles, imbus de pouvoir, fanatiques, etc. (rayez l'intrus.) C'est cette caricature qui m'attriste et m'empêche de « croire » en cette fiction.

Hypathie a écrit :

Mais la recherche de l'être, le besoin d'une pensée qui soit la sienne et qui permettre de parler avec les autres s'ils veulent, c'est autre chose vient d'un savoir particulier. A l'époque d'Hypathie, à la sortie du néo-platonisme, la philosophie se voulait être une impossible politisation des Idées.


Ma culture ne me permet pas (aujourd'hui) de comprendre les tenants et les aboutissants de cet argument.

Hypathie a écrit :

Il faut bien regarder cette possible mauvaise foi humaine en face pour éviter que ça continue de se reproduire, non ?


Une fois de plus, oui. smile Mais montrer cette mauvaise foi en se basant sur un conte, c'est dangereux. Y'en a qui utilisent des contes, livres sacrés, traductions de traductions de […] de contes pour enfants (rayez la mention inutile) pour montrer l'existence de dieu, ou le droit de lapider les humains.

Hypathie a écrit :

Mais n'y a -t-il pas une forme de savoir qui ne peut pas, pour demeurer un savoir, faire le mal, sinon il deviendrait immédiatement une ignorance ? Je sais je suis très chiante, mais c'est à cause de cette obsession pour ce savoir.
Si un tel savoir existe, il est continuellement une quête qui ne se pose jamais comme accomplie ; un savoir qui cherche à être le moyen d'un peu plus de conscience, ou quelque chose comme cela, un savoir où les deux se mélangent, conscience et connaissance, et qui ferait qu'il sortirait de ce mélange,  à tous les coups, une sorte de modestie bienveillante envers les autres, pourrait-il exister ?


Je pense qu'à partir du moment où l'on considère un savoir comme une vérité, et non pas une vérité pour soi mais une vérité pour tous, nous avons échoué.
« Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse » (ou sa version plus positive « fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse »,  « Ne prétends pas savoir ni comprendre ce que pense l'autre ». Des règles de vie incompatibles, mais bon, si les règles du jeu étaient simples, ça se saurait.

Je passe ton passage sur les défauts de Jeanette et autres Noms. Je ne doute pas que chacun avait ses défauts, ses raisons, ces tares. Il y a des scientifiques dont j'ai au cours du temps considéré certaines qualités tantôt comme des tares et tantôt comme des règles élémentaires, donc je me méfie beaucoup de ces ét(h)iquetages.


Hypathie a écrit :

[La religion] est bien un groupe de gens comme les autres ? Et si elle [n'est pas inocente] pourquoi la défendre en cachant les erreurs que certains religieux (non LA religion) ont commis ? Pourquoi ne pas s'en servir, de cela comme d'autres choses, pour inspirer les enfants, ou mieux pour nous créer nous-mêmes à la hauteur nos rêves sur nous-mêmes ?


Parce que condamner la religion, cela a été fait par les athés matérialistes, et a donc généré une science dogmatique qui prétend expliquer le monde et détenir le savoir, autrement dit elle retombe dans le même travers. Ce n'est par la religion, ni la science qui sont en cause, c'est ce qu'on leur fait dire, l'utilisation politique qu'on en fait.
La religion quand elle se cantonne à ses rôles social et spirituel ne me semble pas être le diable à abattre ( tongue ), et le physicien qui tente d'interpréter le facteur louche qu'il a du rajouter à son équation pour que tout ne s'effondre pas comme « de l'énergie noire, t'as vu », tente juste de trouver un modèle prédictif et élégant.

J'ai hâte de lire ta présentation smile


captnfab,
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#22 01-01-2014 17:55:46

Hypathie
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Merci d'avoir le courage de me lire, et de répondre,

Il y a deux éléments dans cet argument. D'abord l'idée de montrer le danger, et cela, je l'entends peut-être par déformation comme démontrer le danger. Ensuite, il y a le moyen : la caricature. Si je pense que montrer ce danger est essentiel pour tenter de retarder le moment où on refera les mêmes âneries, je pense qu'une caricature, en ce qu'elle est un mythe, ne démontre rien, elle fait du film une fiction. Une fiction apporte des réflexions, mais ne peut prétendre refléter la réalité. C'est pourquoi la caricature me semble faire perdre sa crédibilité au message.


Pour moi montrer = montrer (en images, ou en mots imagés, et parfois même en équations)
Démontrer = chercher à se rassurer ou mettre en avant des éléments cachées à la compréhensions par manque d'ingéniosité.
Comme j'ai écris "montrer" dans ce sens, on est donc d'accord. Je pense que ce message ne parle pas à la raison, mais cherche en caricature, à donner envie de fuir un groupe qui dit "faite ce que je dis, pas ce que je fais". [Je m'améliore en concision !]

Et j'ajoute à ta liste : les sciences humaines, et la psychologie de groupe ...

Dans le film, tous les hommes sauf le gentil chrétien-traître compatissant amoureux, rayez les mentions inutiles, sont méchants, aveugles, imbus de pouvoir, fanatiques, etc. (rayez l'intrus.) C'est cette caricature qui m'attriste et m'empêche de « croire » en cette fiction.



Je comprends mieux, ton idée merci, enfin pas tout à fait encore, pour y accéder j'ai besoin de résister un peu...
Mais le film est déjà long, je ne suis pas sûre qu'ils n'auraient pas dû couper dans le scénario, s'ils avaient développé l'histoire dans l'histoire d'un chrétien qui est différent, parce qu'il ne se laisse pas entraîner dans l'effet de violence du groupe. Mais alors ce chrétien différent des autres serait parti après l'épisode où la bibliothèque brûle ? Es-tu d'accord ? Sinon, me semble-t-il, la cohérence aurait pris un sacré coup.
En effet, il ne serait pas réaliste que de vouloir voir une personne du groupe chrétien (dans ce film) être différent des autres. Je m'explique.
Prenons les films sur le nazisme, tu ne t'offusquerais pas n'est-ce pas de ne pas voir un seul gentil nazi parmi les nazis. Et peut-être n'est-ce pas pareil dans ce cas, parce qu'on a envie de penser que c'est le seul cas de l'histoire que la pourriture est radicale. Pourtant c'est à chaque fois le même principe :  quand la pourriture a vraiment pourrit un groupe, c'est que les dirigeants de ce groupe, sont assez malins pour prendre un soin habile à nettoyer ses troupes intérieures avant d'agir à l'extérieur pour s'étendre dans la population. Ainsi dans cet autre exemple, le gentil nazi (c'est même pas possible de dire ça comme ça dans ce cas, mais bon, bref, le gentil allemand) serait parti à temps, ou mort au moment où sa chauffe. Ou encore s'il ne veut pas mourir, comme le gentil chrétien, amoureux,etc.  il ne doit rien laisser paraître son désaccord, et donc nous spectateur, on ne peut pas le voir, à moins de mettre dans le sénario un mec tout seul dans une pièce en conflit avec lui-même. Ne crois-tu pas, que ces sortes de trous noirs fonctionnent comme cela ?
Il en va de même dans ce film parce qu'il montre (en images) ce processus qui malheureusement a existé, et qui malheureusement a été mis en œuvre aussi dans des groupes qui se disant croyant tongue
Mais juste avant tu écris :

Mais attention à ce que l'on entend par « les hommes »


Là où je trouve que tu as entièrement raison, c'est qu'ils auraient pu montrer quelques chrétiennes méchantes aussi. Je plaisantais au début où j'ai écris cette dernière phrase, là juste maintenant, mais d'un coup je viens de comprendre quelque chose.
Je viens d'avoir le plaisir de faire un peu connaissance avec toi je crois : en fait, tu ne te reconnais pas dans ces hommes là et tu ne dois pas trop aimer les film sur les nazis de même.
Ce film Agora aurait-il la bêtise de donner à croire que le salut de l'Homme c'est la femme. Zute tu as raison, je n'ai pas vu cela non plus. Peut-être comme je ne suis pas un homme, ce film n'a pas suffit pour me donner une mauvaise image d'eux. Alors il est vraiment plus nul que comme j'ai vu. Je m'excuse d'avoir user d'interrogation négative dans mon message précédant. Je pourrais défendre ma position en disant qu'à une époque les hommes (andros) représentaient l'humanité, mais l'argument serait malhonnête car j'aime trop l'esprit de ceux qui en ont, et j'ai trouvée si peu d'amies qui en aient, que sur ce point du film, je dois platement admettre que j'ai été aveugle. Merci à toi.

Je passe ton passage sur les défauts de Jeanette et autres Noms. Je ne doute pas que chacun avait ses défauts, ses raisons, ces tares.


C'était une démonstration négative, pour tenter d'argumenter en faveur de l'existence de la bonne volonté. A condition qu'entendre "démonstration" dans le sens d'un goût pour le fait de jouer ensemble. Je m'en fous aussi de leurs défauts de tous ces gens. Elle était assez mal formulée sad.

Ma culture ne me permet pas (aujourd'hui) de comprendre les tenants et les aboutissants de cet argument

: le représentant principale de cette pensée s'appelle Plotin ; il disait que tout vient de l'UN, et prônait (dans son école, de ne pas faire de politique), tandis que les philosophes devenaient souvent conseillers  "du Roi"... Barque : alors j'étais contente de voir une platonicienne être désintéressée au point de ne pas faire de la politique. Sur ce point le film est réaliste, mais il n'est pas clair sur ce point, puisqu'on ne la voit jamais parler dans ces cours de philosophe politicien qu'il faut délaisser pour les étoiles.

La religion quand elle se cantonne à ses rôles social et spirituel ne me semble pas être le diable à abattre


Je te comprends je crois, mais je voulais dire qu'une religion qui ferme les yeux sur les actes commis par ses dirigeants n'est plus digne de prétendre réunir les gens jamais. Et là sur cela je ne peux pas ne pas être intraitable.

J'espère que, mon modèle prédictif, tu le trouveras élégant ...
A bientôt smile

Dernière modification par Hypathie (01-01-2014 17:57:02)

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#23 01-01-2014 19:32:54

captnfab
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Hypathie a écrit :

Merci d'avoir le courage de me lire, et de répondre,


Haha, le sujet m'intéresse smile

Hypathie a écrit :

Pour moi montrer = montrer (en images, ou en mots imagés, et parfois même en équations)
[…]
Comme j'ai écris "montrer" dans ce sens, on est donc d'accord. Je pense que ce message ne parle pas à la raison, mais cherche en caricature, à donner envie de fuir un groupe qui dit "faite ce que je dis, pas ce que je fais". [Je m'améliore en concision !]


Ok.

Hypathie a écrit :

Démontrer = chercher à se rassurer ou mettre en avant des éléments cachées à la compréhensions par manque d'ingéniosité.


Mhh, je sens un peu de cynisme là, un prof te maths t'es resté en travers de la gorge ? smile
Par démontrer, j'entendais « un raisonnement qui s'adresse principalement à la raison ». Comprendre pourquoi les gens ont réagi comme ça et pourquoi alors cette conclusion était inéluctable.

Hypathie a écrit :

Là où je trouve que tu as entièrement raison, c'est qu'ils auraient pu montrer quelques chrétiennes méchantes aussi. Je plaisantais au début où j'ai écris cette dernière phrase, là juste maintenant, mais d'un coup je viens de comprendre quelque chose.
Je viens d'avoir le plaisir de faire un peu connaissance avec toi je crois : en fait, tu ne te reconnais pas dans ces hommes là et tu ne dois pas trop aimer les film sur les nazis de même.


Je pense que tu as mis le doigts où il faut là smile Oui, je ne suis pas dans ce film, ainsi que bon nombre des gens que je connais et apprécie pour ce qu'ils pensent. Je n'imagine pas une population uniformément aveugle et fanatique ou pourrie et imbue de pouvoir.  C'est un paysage de SF pour moi, je n'y crois pas. Et oui, je ne crois pas aux films de nazis qui ne mettent en scène que des militaires froids, sans cœur et sans conscience non plus.  Je préfère de loin Joyeux Noël (bon, ok, c'est pas la même guerre.

Ça me rappelle certaines œuvres comme La Liste de Schindler, le Journal d'un chef de camp ou encore Les larmes du bourreau (Éric Lomax). Depuis que j'ai lu/vu ces œuvres, je ne crois plus en les films avec des méchants, sauf quand il s'agit d'économistes ou de politiques smile

Hypathie a écrit :

Le représentant principale de cette pensée s'appelle Plotin ; il disait que tout vient de l'UN, et prônait (dans son école, de ne pas faire de politique), tandis que les philosophes devenaient souvent conseillers  "du Roi"... Barque : alors j'étais contente de voir une platonicienne être désintéressée au point de ne pas faire de la politique. Sur ce point le film est réaliste, mais il n'est pas clair sur ce point, puisqu'on ne la voit jamais parler dans ces cours de philosophe politicien qu'il faut délaisser pour les étoiles.


Mhh, intéressant, j'ai déjà entendu ce genre de raisonnement. Inversement, il y a les reproches faits aux philosophes de ne pas prendre part à la politique pour « agir » plutôt que critiquer.

Hypathie a écrit :

La religion quand elle se cantonne à ses rôles social et spirituel ne me semble pas être le diable à abattre


Je te comprends je crois, mais je voulais dire qu'une religion qui ferme les yeux sur les actes commis par ses dirigeants n'est plus digne de prétendre réunir les gens jamais. Et là sur cela je ne peux pas ne pas être intraitable.


Héhé, oui, cependant, si les responsables religieux sont coupables, la philosophie/religion qu'ils ont prise d'assaut et arrangée à leur sauce ne l'est pas pour autant.

Je ne crois pas que dans la bible il y ait quelque mention de l'église, du pape, de la fumée blanche, des croisades ou de la combustion des sud-américains. Enfin bon, il me faudrait la lire avant de pouvoir mieux en parler smile

Hypathie a écrit :

J'espère que, mon modèle prédictif, tu le trouveras élégant ...


En fait, je les modèles prédictifs ont tendance à être un grand divertissement pour moi. Prenons la météo par exemple (non, arrêtez de rire au fond), ou l'économie. De très beaux modèles mathématiques bien cohérents et tout, mais qui ne fonctionnent pas. Un collègue se moquait des météorologues, il me disait que c'étaient eux qui détraquaient le climat en faisant tourner leurs modèles de calcul complexes sur des clusters de machines énergivores.


captnfab,
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#24 01-01-2014 19:40:06

smolski
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

Yep !
Pour faire mon intéressant cinégétique, et pour ce qu'il est des films sur les nazis comportant un heros négatif-positif :
Le film : Le bal des maudits.. Adapté d'un roman de Irwin Shaw. smile

Où, en juxtaposition avec les héros positifs habituels tenus par Dean Martin et Montgomery Clift, Marlon Brando tient lui le personnage d'un nazillon de la première heure jusqu'à l'ultime limite qu'il lui est possible d'admettre au fur et à mesure des évènements qui le mènent.
J'raconte pas la fin, ça serait édulcorer quelque chose d'un peu grand... wink

Ce en rapport avec la nécessité des contes et légendes pour rapporter jusqu'aux plus profondes des vérités humaines en chacun sans fard. big_smile

Dernière modification par smolski (01-01-2014 19:44:59)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#25 01-01-2014 21:49:30

Hypathie
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Re : Hypathie, Agora et compagnie

coucou,

Mhh, je sens un peu de cynisme là, un prof te maths t'es resté en travers de la gorge ? smile


Pas du tout, j'aime la mathématique tongue
ça veut juste dire que s'adresser à la raison, c'est s'adresser à elle pour lui montrer un élément qui lui est passé sous le nez, mais aussi pour mettre une connotation là dedans, l'idée d'un jeu à deux (ou plus) celui qui montre les éléments manquants (ou d'ailleurs superflus) et celui qui la reçoit. Ou pour dire mieux, si démontrer n'est plus un jeu, ça risque peut-être de devenir un peu démonstratif ?... En plus je ne suis vraiment pas sûre que celui qui démontre n'est pas sensé être en train d'apprendre bien plus que le "receveur".  Donc d'accord avec toi, démontrer = s'adresser à la raison.

Je ne crois pas que dans la bible il y ait quelque mention de l'église, du pape, de la fumée blanche, des croisades ou de la combustion des sud-américains. Enfin bon, il me faudrait la lire avant de pouvoir mieux en parler smile


L'évangile de Pierre est le pire, de tous pour ce genre d'incitation et la pierre de l'Église : je me suis intéressée à ces questions grâce à Nietzsche et Spinozette. Je suis allée voir la Bible inter-testamentaire, un recueil de textes, écrit par d'autres témoins (je ne sais comment les appeler); textes, soit mis dans la Bible, soit retiré, c'est selon les saisons, par les premiers papes de l’Église. Les croyants sont responsables d'être les moutons du bergers qu'ils auront bien voulu choisir, surtout que la Bible est traduit du Latin depuis quelques siècles. Je n'ai rien contre la foi, mais la falsification volontaire des textes de ceux qui ont écris par conviction, c'est trop violent pour moi. Je ne sais pas comment les croyants font pour encore et toujours accorder leur confiance à une bande de coccinelles, qui ont fait tout cela, et qui élisent encore aujourd'hui, des prêtes exorcistes (c'est pas une blague, il y a encore aujourd'hui au Vatican des prêtes nommés pour être exosos). Ou pire qui ont fait copain copain avec le nazisme par intérêt. Au procès de Nuremberg pourquoi ce pape, le sixième Benet n'a-t-il pas été jugé? Parce que les Juifs ont tué Jésus? Je suis pas sure que ça se justifie, et le pardon qu'ils enseignent alors ? (=Amen, le film)
   Oui, les larmes des bourreaux... mais on ne pourra jamais savoir si un commerçant est sympathique pour que le client revienne, pour son commerce ou par justice, et on ne pourra jamais savoir si  Schindler en à sauver quelques uns par calcul, surtout s'il en a tué quelques autres par calcul aussi.
C'est bien l'avantage du cinéma de pouvoir jouer de la complexité humaine, mais du point de vue des proches de l'unique victime d'un "retourneurs" de veste, l'enfer est déjà sur terre....
A nous de faire que le premier acte de celui-là soit impardonnable, pour qu'il y ait le moins de chance possible qu'il se renouvelle ?
Mais ne croit pas qu'il ne m'est arrivée de rencontrer des prêtres très humains et de les apprécier en tant que personnes (enfin, j'ai qu'un exemple en tête).

Mhh, intéressant, j'ai déjà entendu ce genre de raisonnement. Inversement, il y a les reproches faits aux philosophes de ne pas prendre part à la politique pour « agir » plutôt que critiquer.


Pour cela, voilà comment je fais : un pâtissier peut bien voter, alors pourquoi un philosophe ne pourrait-il pas prendre part à la politique en tant que citoyen, voire, en y amenant sa philosophie tant qu'il pourra du moins (à mon avis ça ne durera pas longtemps sans que ce soit compliqué). Mais en faisant attention en tout cas, de ne pas, à l'inverse, penser en politicien, quand il fait de la philosophie, et à mon avis encore, peu sont capables de garder la tête dans les étoiles, et les mains dans la boue lol

De très beaux modèles mathématiques bien cohérents et tout, mais qui ne fonctionnent pas.



Mais si un modèle prédictif peut, en plus d'être élégant, faire rire, n'en est-il pas encore plus utile ?:P
J'espère qu'il y en a qui finissent par se vérifier, si on ne étend pas trop l'horizon de la mise en pratique, en tout cas que le mien fonctionne où pas, personne le sera, je le fais juste pour moi. wink


smolski :

Yep !
Pour faire mon intéressant cinégétique,


Tant que c'est toi, c'est sûr ça risque d'être intéressant ... et fardé ...;)

Dernière modification par Hypathie (01-01-2014 23:07:34)

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