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#26 25-01-2014 13:40:17

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

du nucléaire par-ci

Non, non et encore non !
Qui saura où sont stockés les déchets dans 100 ans ???
Après moi le déluge ???  sad


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#27 25-01-2014 13:51:23

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Dr.Fabulos a écrit :

Tes arguments sont utilisables dans les deux camps.


Je ne le nie pas, juste un camp procède les siens à tour de bras et l'autre rien du tout ou presque. cool

Invité-1 a écrit :

En fait la politique est un problème trop sérieux pour être confiée aux politiciens !


C'est bien à nous, les citoyens de nous y engager résolument et individuellement chaque fois que cela se peut.
Toutefois, ici il ne s'agit pas de politique à proprement parler mais d'informations partagées.

Par ailleurs :
Le fait qu'ici un lobbyiste anti-syndical bien connu sur df intervienne subrepticement avec des italiques même pas françaises n'apporte que de l'Ô à mon moulinet !
Que Dieu save les points choco df de cet énergumène !

MOUAAAaaaaa.... big_smile


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#28 25-01-2014 14:06:28

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Tsssssss
"même pas françaises", spèce d'anarcho-conservateur  lol

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#29 25-01-2014 14:15:44

Invité-1
Invité

Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

paskal, le nucléaire est une énergie naturelle, ce n'est pas une fabrication d'alchimiste.

Ses vrais gros problèmes sont :

- effectivement, la maîtrise du stockage des déchets (aujourd'hui, sur une échelle de 1 à 5, en terme de solutions fiables on doit être à 0 big_smile) ;
- une information transparente et un enseignement dès le collège sur ses sources et ses techniques de façon à former et des citoyens, des techniciens et des ingénieurs comme cela a été fait pour les mines ou le rail (on n'y ajoutera juste une dimension sociale pour ne pas (re)tomber dans les horreurs type Germinal ou Drancy) ;
- une trop grande dépendance du lobby militaire et là j'avoue que je sèche en terme de solution autre que supprimer toutes les armées mais j'ai du mal avec le processus... smile


Keep cool, dans l'état actuel de la société, la famine et la maladie tueront la plupart d'entre nous avant les radiations ! lol

wink


à plus,

Invité-1

Dernière modification par Invité-1 (25-01-2014 14:16:38)

#30 25-01-2014 14:29:19

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Invité-1 a écrit :

paskal, le nucléaire est une énergie naturelle, ce n'est pas une fabrication d'alchimiste.


J'ai une formation de physicien, j'estime avoir quelques bases là-dessus.

Invité-1 a écrit :

dans l'état actuel de la société, la famine et la maladie tueront la plupart d'entre nous avant les radiations !


Tu peux aller dire ça aux employés des sous-traitants d'EDF.  roll


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#31 25-01-2014 14:36:57

captnfab
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Invité-1 a écrit :

Keep cool, dans l'état actuel de la société, la famine et la maladie tueront la plupart d'entre nous avant les radiations ! lol


Le nucléaire d'aujourd'hui est justifié comme raisonnable par les autorités par la faible probabilité d'un accident. Cependant, le risque en cas d'accident en question est énorme, c.f. Fukushima ou Tchernobyl.

Le deuxième point problématique concerne la gestion des déchets, la probabilité de réussir à gérer les déchets nucléaires jusqu'à ce qu'ils soient inoffensifs et éviter toute pollution extérieure est, avec les moyens techniques d'aujourd'hui et la possibilité d'une crise économique mondiale, quasi nulle. Le seul argument utilisé pour contrer ce risque est la fuite en avant «ou trouvera bien qqch, lol».

Donc bon… le nucléaire semble une énergie propre et saine parce qu'il ne tue pas les mineurs en même quantité que le charbon, qu'il ne dégage pas de gaz à effets de serre et grande quantité, etc. Mais un incident suffit pour polluer tout le globe irréversiblement.


captnfab,
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#32 25-01-2014 15:12:53

Invité-1
Invité

Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Attention ! Je ne défends pas l'industrie du nucléaire, je crois même avoir été clair sur ce qu'on peut légitimement lui reprocher.
Je constate juste (en tant que profane comme 99,9% des habitants de cette planète) que cette industrie existe et qu'elle doit pouvoir s'améliorer pour durer.

Le risque zéro n'existe nulle part mais mon raisonnement est : le nucléaire nous y sommes déjà jusqu'au cou (de l'extraction à la consommation) et on ne sait pas plus ni comment en sortir (gestion des déchets et arrêt propre des sites de production) ni comment s'en passer du jour au lendemain.

Le fait même d'étudier des moyens d'en sortir proprement nécessite d'avoir des installations fonctionnelles !

Donc, non, il ne s'agit pas, dans mon esprit, de "fuite en avant" (les fuites en arrière seraient toute aussi contaminantes ! lol).
Mais de faire avec ce que l'on a. Et, pour une fois, d'essayer de le faire bien.

Et sans faire de mauvais esprit je ne crois pas que les sous-traitants d'EDF constituent "la plupart d'entre nous"...

Encore une fois, j'ai émis l'idée d'une variable d'ajustement "sociale", justement pour palier aux manques criants d'aujourd'hui.

Je ne suis pas pro-nucléaire parce que je n'ai pas les moyens techniques de juger de sa réelle capacité énergétique mais je ne suis pas anti parce que ce nucléaire fait déjà partie de notre environnement. Peut-on être contre le vent ou la pluie ?
Non. Mais on peut apprendre à s'en protéger ou à en utiliser les forces. C'est juste l'histoire de l'Humanité. Pas grand chose finalement... smile


à plus,

Invité-1

#33 25-01-2014 15:18:26

captnfab
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@Invité-1: je trouve l'expérience de la transition énergétique allemande très enrichissante sur ce point. Ils abandonnent la production d'énergie nucléaire alors qu'ils y étaient eux aussi jusqu'au cou (disons jusqu'aux épaules).

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#34 25-01-2014 15:35:29

Invité-1
Invité

Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Tout à fait mais l'Allemagne à sur ce plan un avantage majeur : elle n'a pas de lobby militaire pour lui savonner la planche et donc pas d'armes nucléaires à détruire ou à recycler, pas de dizaines de milliers d'emplois à protéger, pas de réel géant énergétique type EDF ou Areva.

Sinon, ce processus est à observer parce qu'il y aura forcément de bonnes choses et de moins bonnes.

Notamment :

Les producteurs d'énergie nucléaire autrichiens annoncent alors qu'ils ont prévu des capacités de production supplémentaires pour aider l'Allemagne en cas de besoin, dans l'éventualité d'une pénurie d'électricité durant l'hiver20. La Russie propose également d'aider l'Allemagne à partir de 2016 en cas de pénurie, à l'aide d'électricité issue du nucléaire et transitant par la Pologne21.



Je l'ai déjà dit, je le redis : cette gestion (sortie ou continuité) doit être, ne peut être, que globale.


à plus,

Invité-1

Dernière modification par Invité-1 (25-01-2014 15:35:44)

#35 25-01-2014 15:41:47

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Invité-1 a écrit :

Et sans faire de mauvais esprit je ne crois pas que les sous-traitants d'EDF constituent "la plupart d'entre nous"...


Ce n'est pas du mauvais esprit, plutôt du manque d'empathie.
Tu as la même attention vis-à-vis des populations habitant la zone où l'on distribue les pastilles d'iode ?
Et les habitants n'en bénéficiant pas, sous prétexte que les éléments radioactifs resteraient cantonnés dans la dite zone en cas d'accident ?
Et toi-même, tu te crois hors de danger ? Tu n'es pas sorti de chez toi en avril 1986 ?


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#36 25-01-2014 16:04:04

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Bon, je regroupe un ensemble de points df à tous ceux qui parlent pro ou anti nucléaire ici :
On ne bernacle pas le post d'autrui. Plop !

Et paf ! cool

Passque les zozos, je parle pas d'être plus dans un sens que dans l'autre, mais d'équilibrage de la vision et du développement entre toutes les propositions en la matière.
Cré vin dieu d'crénom d'bonsoirrr... smile

/me compte les intervenants égarés.... 1+1+1+1+1+1...

Dernière modification par smolski (25-01-2014 16:05:05)


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#37 25-01-2014 16:12:11

Invité-1
Invité

Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@paskal, je m'exprime mal, j'en suis désolé mais je ne vais pas continuer à bernacler juste pour faire remarquer qu'on ne peut pas mélanger (à ce stade du débat) des arguments globaux et des contraintes particulières même si, évidemment, elles s'influencent l'une l'autre... sad

ceci dit,
@smolski, on est au bar et ton sujet provoque forcément un peu d'irradiation colatérale, mais c'est toi le chef ! tongue lol wink


à plus,

Invité-1

#38 25-01-2014 16:12:46

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Bon, je regroupe un ensemble de points df


Ah ? On parle du lobby des chocolatiers ?  big_smile


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#39 25-01-2014 16:13:42

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@ éricj : pas de soucis, je fais un peu de provoc, parfois. big_smile
Puis de la manipulation d'arguments anti-capita... anti-syndicalistes.  tongue

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#40 25-01-2014 16:15:14

captnfab
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

smolski a écrit :

Passque les zozos, je parle pas d'être plus dans un sens que dans l'autre, mais d'équilibrage de la vision et du développement entre toutes les propositions en la matière.


Bah, justement, pour équillibrer, il faut comprendre les tenants et les aboutissants, plutôt que de jouer à l'éolienne sur pattes. lol

Et range-donc ce choco là smile


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#41 25-01-2014 16:27:48

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

+1 avec captnfab

@smolski : on est en plein dedans, non ?

Les bernacles, tu peux te les manger agrémentées de pâte chocolat-noisette.

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#42 25-01-2014 18:02:52

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Si le débat porte sur la comparaison entre les énergies écologiques et les autres, c'est pas l'bon post au départ.
Mais si vous voulez continuer à en débattre, c'est monnayable en point choco df ! big_smile

Alors, comme paskal je pense que le problème du nucléaire est celui d'une cata annoncée mais pas encore intervenue, comme le précise not' Dr.Folamour préféré.
paskal parle d'un enfouissement des déchets pour cent ans...
Petit joueur, c'est pour des centaines de millier d'années que le problème va perdurer et donc reste totalement imprévisible aujourd'hui !
Prétendre le contraire c'est mentir, et le mensonge s'établit par le silence fait sur la raison du contraire. Arte doc : 100 000 ans sous nos pieds.

captnfab, on ne peut tous parvenir seuls à intégrer les enjeux techniques du nucléaire, mais on peut tous se rendre compte de la manipulation subit sur son propos.
Par exemple, on a parlé des besoins militaires.
La population et le contingent dans le sahara comme à mururroa qui se sont faits irradiés sans information juste pour que les essais se poursuivent (financièrement rentables, sinon quoi d'autre ?) !
Le nuage de tcherno... Ahem !
fukushima toujours en état de réaction et l'océan pacifique irradié à perpète sans aucune solution notable à ce jour.
...
Je ne vois pas là de nécessité à posséder un grand savoir techno sur le nucléaire pour deviner que d'autres enjeux que le bien-être de tous sont menés en particulier et à grands cris d'orfraies contre les énergies écologiques plutôt que pour esspliquer au commun le pourquoi du fond de commerce en question en le camouflant sous des technicités respectives indéniables comme on cache la poussière (irradiée) sous le tapis du vestibule. smile

Contrarions la désinformation des énergies écologiques autant que possible.
Pour les pro-énergies actuelles, c'est comme pour les pro-systèmes privateurs, ils ont déjà toutes les tribunes médiatiques et éducatives tintinnabulant à leur service, alors, pourquoi s'en faire pour le développement de leurs systèmes respectifs égémoniques ?

df Pasaran ! lol

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#43 25-01-2014 18:39:40

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

paskal parle d'un enfouissement des déchets pour cent ans...


Je voulais dire qu'il suffira d'une centaine d'années pour avoir "oublié" les sites d'enfouissement sous terre ou de largage en mer.

Petit joueur toi-même avec tes centaines de millier d'années : la demi-vie du neptunium est de 2 millions d'années.  sad


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#44 25-01-2014 18:45:50

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Fait l'malin maint'nant, n'empêche que...
Physicien à deux balles toi-même !
blblblbl tongue

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#45 25-01-2014 19:16:26

phreg
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@captnfab

je trouve l'expérience de la transition énergétique allemande très enrichissante sur ce point. Ils abandonnent la production d'énergie nucléaire alors qu'ils y étaient eux aussi jusqu'au cou (disons jusqu'aux épaules).

Je travaille dans le monde de l'énergie (certainement pas nucléaire, ni EDF), et cette remarque me fait sursauter. Le non au nucléaire allemand s'est traduit par plus d'utilisation du thermique, surtout du charbon de mauvaise qualité car peu cher. Au résultat, pour sauver la planète d'une éventuelle catastrophe nucléaire, l'Allemagne dégage plus de CO2 et de polluants chimiques dérivés (et c'est loin d'être le seul pays). De plus, même si elle ne produit pas, l'Allemagne achète de l'énergie nucléaire en France.
Certains diront que solaire et éolien ne polluent pas, ce n'est même pas vrai. Il faut en gros avoir 2 à 4 fois la capacité "verte" en bon vieux thermique polluant pour palier aux heures sans vent ni soleil de manière à garantir la distribution électrique.
Je ne sais pas où est le mieux, mais les trucs qui feront encore mal dans des milliers (millions) d'années n'auront peut être même pas le temps de faire autant de dégâts à l'humanité que C02, NOx & co que nous dégageons dans l'atmosphère sans nous poser la question d' "enfouissement".
Le neptunium, 2 million d'année de demi vie... et alors ?
Les gaz rejetés depuis 200 ans ont déjà eu bien plus d'effets que les pollutions nucléaires.

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#46 25-01-2014 19:20:59

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Sans doute mais

phreg a écrit :

Les gaz rejetés depuis 200 ans ont déjà eu bien plus d'effets que les pollutions nucléaires.


tu peux sourcer, stp ?


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#47 25-01-2014 19:21:12

captnfab
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@phreg: j'ai dit très enrichissante, je n'ai pas dit qu'elle était parfaite.

L'augmentation des centrales charbon en Allemagne semble liée au fait que les titres de la bourse du carbone sont trop bon marché et que dont la production d'énergie à partir de centrales à gaz ultra-modernes et peu polluantes ne sont pas très rentables.

D'après ce que j'ai compris, l'Allemagne n'achète plus aujourd'hui d'énergie nucléaire en France, elle est quasiment en permanence en sur-production, ce qui pose des problèmes d'acheminement de l'énergie sur son réseau et sur les réseaux de ses voisins, et qui va dans le sens de la remarque d'Invité-1 sur la nécessité d'une stratégie globale.

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#48 25-01-2014 19:25:42

bendia
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Tiens, captnfab a vu le même reportage que moi sur Arte l'été dernier smile

Ben
___________________
La seule question bête, c'est celle qu'on ne pose pas.
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#49 25-01-2014 19:26:40

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@phreg

L'idée des énergies alternatives n'est pas de remplacer immédiatement l'état des lieux mais de progresser elles-mêmes sans les contraintes à vision basse qu'on leurs imposent actuellement.

Quoiqu'il en soit, nous passerons par des pachworks d'énergies.
Autant l'admettre aujourd'hui et les mettre en place, non en concurrence décisive les unes contre les autres mais toutes liées, plutôt que de persévérer à attendre et attendre et attendre encore pour les accommoder.

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#50 25-01-2014 19:27:02

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

bendia a écrit :

Tiens, captnfab a vu le même reportage que moi sur Arte l'été dernier smile



Et oui smile


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