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#51 25-01-2014 20:33:22

phreg
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@paskal

tu peux sourcer, stp ?

certainement, et toi ? On trouve tout et n'omporte quopi pour justifier tout et son contraire tongue
Pas vu ce reportage, j'aurais peut être du car ceux d'Arte sont en général assez bons.

Pour moi, c'est au niveau local que l'efficacité est la meilleure (micro production, système énergétiques intégrés, consommation minimisée...).
Nous avons un réseau électrique européen, et nous l'utilisons en permanence tout près de sa limite car c'est là qu'est le profit max (ou le moindre coût de production, c'est comme on veut).
Il est sensible à toute perturbation, une machine qui s'arrête, un câble qui lâche, un transfo qui surchauffe... et même à des milliers de kilomètres.
Pour essayer d'éviter le pire, les "grid codes" européens deviennent des défis techniques que nos centrales peinent à tenir.
Grid code, pour les non pros, c'est en gros le cahier des charges pour la réponse d'une centrale électrique aux variations de fréquence ou tension.
Pour les (très) curieux : http://www.rte-france.com/uploads/Media … omplet.pdf
Les systèmes de contrôle informatisés font des merveilles mais ne permettent pas de dépasser les limites de la physique.
Actuellement, on en est à l'analyse permanente du réseau pour essayer de prédire ce qu'il sera dans les dixièmes de secondes suivantes et anticiper les problèmes.
Tout ça, c'est le prix à payer pour un réseau électrique continental puissant et fiable. 

Des moyens bien moindres permettraient un confort des consommateurs quasi similaire en pensant énergie au niveau local.
Enfin, c'est mon avis big_smile

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#52 25-01-2014 20:49:18

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

paskal a écrit :

Sans doute mais

phreg a écrit :

Les gaz rejetés depuis 200 ans ont déjà eu bien plus d'effets que les pollutions nucléaires.


tu peux sourcer, stp ?


Quelle enquête sanitaire remonte à 200 ans ?
On croit rêver.  roll

Pour le dérèglement climatique, oui, bien sûr.


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#53 25-01-2014 21:05:01

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

phreg a écrit :

en pensant énergie au niveau local


+1 smile


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#54 26-01-2014 01:38:49

Tophe
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Salut,

en ce qui concerne la transition énergétique allemande il y a ce site à consulter : http://energytransition.de/2013/03/fr/

Effectivement l'Allemagne a ce souci de charbon (aussi celui du gaz de schiste) mais ils paraissent avoir inversé la courbe de conso de charbon et d'émission générale de C02 pour revenir au niveau d'avant la fermeture des centrales nucléaires et la courbe donne l'impression de continuer sa route vers le bas contrairement à celle de la FRance. J'imagine qu'il y a en France à ce sujet une gde désinformation liée au pouvoir des lobbies qui ne veulent pas qu'il soit dit que l'Allemagne progresse beaucoup plus vite que prévue. Les chiffres ont toujours 18 à 24 mois de retard et ne reflètent pas le situation actuelle.
IL faut bien se dire que les énergies fossiles sont condamnées, qu'elles soient fissiles ou carbonées. Les propres chiffres de Total ou d'Areva montrent qu'elles coûtent de plus en plus cher à extraire et que l'on ferait peut-être mieux de les économiser pour des besoins particuliers.
La France prendra énormément de retard en matière d'énergies renouvelables. Le fait par exemple que malgré le taux d'ensoleillement dans le sud de la France il n'y ait pas d'efforts conséquents pour une fabrication d'eau chaude sanitaire et chauffage alors qu'il semble qu'une niche fiscale aurait certainement été plus intéressante et plus efficace sur le thermique que sur le photovoltaique. Le capitalisme libéralisé à l'extrême nous fout bien dedans en ces domaines comme dans beaucoup d'autres. Vaste sujet que celui de l'énergie.
Negawatt vous connaissez certainement aussi : http://www.negawatt.org/
.
En ce qui concerne le nucléaire peut-être ceux de départements concernés sont ils au jus de travaux sur leur secteur. Ça fait franchement flipper car il ne s'agit pas loin de là uniquement de matériel enfoui et qui polluera plus tard mais de gros problèmes actuels de plus en plus difficiles à résoudre
En ce qui me concerne c'est Rhône-Alpes sud :
http://www.sdn26-07.org/blog/index.php? … -TRICASTIN
Les dossiers de ce groupe à ce sujets sont plus facilement lisibles sur le site de >hervé Kempf
http://www.reporterre.net/spip.php?page … =tricastin
Les infos viennent d'une commission de travail réunissant entre autre les élus des communes concernées et les syndicats EDF dont certains membres sont très conscients des problèmes
.
Pour changer un peu de thème sur le même sujet, un article intéressant :
http://www.bastamag.net/Numerique-cette-empreinte
Numérique : cette empreinte écologique que les consommateurs ont bien du mal à voir

Dernière modification par Tophe (26-01-2014 01:46:17)


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#55 26-01-2014 02:55:56

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

captnfab, en ce qui concerne la théorie du complot, ne sois pas si sûr de toi.


J'ai vu un interview d'un chercheur du GIEC qui parles un peu des tentatives de décrédibilisations, de dénigrement etc qu'il a subit et subit encore, mais surtout ça va jusqu'au menaces de mort, menaces sur la famille avec photo des enfants à la sortie de l'école etc.


Et curieusement quand on creuse, il semble qu'au moins certaines de ces menaces proviennent de gens qui font partie d'organisations subventionnées plus ou moins directement par les pétroliers.


Les pétroliers dépensent des fortunes en ce qu'on pourrait bien appeler, sans perdre son objectivité, un complot. Pas que les pétrolier d'ailleurs...


Sinon concernant le recyclage des panneaux par exemple, ce n'est pas du tout une utopie, mais quelque chose de très concret qui se pratiquerait déjà si on avait eu un tant soit peu de volonté politique de le faire au lieu d'avoir sacrifié les entreprises françaises et allemande sur l'autel de l'ultra-libéralisme au profit des chinois qui fabriquent dans les conditions abominables que l'on sait et qui ne recyclent rien du tout.

« Un optimiste, explique Raymond Aubrac, n’est pas un être satisfait, content de la situation actuelle. C’est quelqu’un qui pense qu’il peut faire quelque chose qui servira. »

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#56 26-01-2014 10:40:15

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Autre exemple de fuite en avant concernant les énergies fossiles : ce qui vient de se produire pour les gaz de schistes : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 … _3244.html
C'est le principe du lobbying qui devrait être repensé : actuellement, emportent la décision les groupes ayant les plus gros moyens de pression (finances, chantage à la crise énergétique, à l'emploi ...)

+1 avec Tophe : les négawatts, le plus gros gisement actuel, le plus simple et le plus rapidement à exploitable.

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#57 26-01-2014 15:48:20

phreg
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Paskal, tu nous fais une fixette sur le sourçage big_smile et il me semble aussi que tu me prends pour un partisan du nucléaire.
Si tu as besoin que je te fournisse une enquête sanitaire pour te prouver l'effet de l'utilisation du charbon, puis du pétrole sur la santé humaine depuis 2 siècles... prouve moi plutôt le contraire.
Dans la gestion des risques, on tient compte de 3 facteurs au moins : danger du produit, nombre de personnes exposées et probabilité de l’évènement diffusion.
Un produit peu dangereux comme le SOx (à petites dose bien sûr) mais qui impacte l'ensemble des humains avec une diffusion permanent au niveau mondial finit par décrocher un score bien plus élevé qu'un évènement médiatique tel que Fukushima.
Les CO, CO2, NOx, SOx, micros particules et j'en passe bien d'autres ne sont pas meilleurs que strontiun, césium, iode...
Avec le nucléaire, ce qui fait peur c'est la durée de la pollution et la rapidité des effets. Très catastrophomédiatique.
Pour le lobbying, Paskal, entièrement d'accord avec toi. Il même le monde vers sa perte pour le profit des gros qui l'exercent.
Le contrôle de l'énergie au niveau local n'a aucune chance d'aboutir quelque soit son intérêt.

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#58 26-01-2014 17:07:13

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

phreg a écrit :

Le contrôle de l'énergie au niveau local n'a aucune chance d'aboutir quelque soit son intérêt.


Disons que :
Tout ce qui a été fait de bien pour l'humanité, l'a été par un fou(-facile) ! wink


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#59 26-01-2014 17:51:18

paskal
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

phreg a écrit :

il me semble aussi que tu me prends pour un partisan du nucléaire.


Non, pas du tout. Ce qui m'énerve, c'est que les pro nucléaires arrivent à faire avaler les plus grosses couleuvres du genre : c'est l'énergie la plus propre.  yikes
Le discours était le même quand, lycéen, j'avais visité une raffinerie.

phreg a écrit :

Si tu as besoin que je te fournisse une enquête sanitaire pour te prouver l'effet de l'utilisation du charbon, puis du pétrole sur la santé humaine depuis 2 siècles....


Là c'est plutôt toi qui me prend pour un partisan des énergies fossiles.  sad
Dans ma famille, j'ai eu plusieurs décès de silicosés. Je connais pas mal de personnes dont les troubles sont issus de la pollution de l'air.
Mais sur 2 siècles, épargne-toi la peine de produire une enquête, je n'y accorderai aucun crédit

phreg a écrit :

Très catastrophomédiatique.


Va dire ça aux habitant des lieux qui ont à peine été décontaminés, faute de prise de conscience de l'ampleur du problème.

Bon je vais arrêter là car tout ceci me fait penser à la réaction de gosses que l'on sermonne : "mais lui, il faisait pire".
Sauf que ce ne sont plus des gosses et qu'ils sont aux affaires et que je n'ai pas envie de laisser leur héritage à mes arrières petits enfants.


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#60 26-01-2014 18:28:37

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

En tout cas, les informations qui égrennent ce post sont elles très intéressantes en tant que savoir partagé.
Ce n'est pas qu'une histoire de conviction et il convient de ne pas lésiner sur nos peines pour renseigner chaque visiteur sur tel ou tel point scientifique débattu et ses implications d'un point de vue personnel.

Par ailleurs, j'ai beau regarder, je vois rien sur ce point pour gagner un point choco df, dommageuuuuu ! wink

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#61 26-01-2014 18:59:39

Invité-1
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

phreg a écrit :

Le contrôle de l'énergie au niveau local n'a aucune chance d'aboutir quelque soit son intérêt.



Tout à fait d'accord.
Ce n'est pas que c'est impossible techniquement, c'est juste que c'est socialement inacceptable car ça ne fera que renforcer les inégalités entre territoires.

Ou alors, on s'en retourne au chacun pour soi et aux querelles de seigneuries... sad

smolski a écrit :

j'ai beau regarder, je vois rien sur ce point pour gagner un point choco df



D'abord, qui nous garantit que les points choco df ont un bilan carbone raisonnable ? tongue


à plus,

Invité-1

#62 26-01-2014 19:11:33

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Invité-1 a écrit :

Ce n'est pas que c'est impossible techniquement, c'est juste que c'est socialement inacceptable car ça ne fera que renforcer les inégalités entre territoires.

Ou alors, on s'en retourne au chacun pour soi et aux querelles de seigneuries.


Si nous considérons la société d'échange qui s'est perpétuée des seigneuries en question jusqu'à nous, indéniablement.

Si nous considérons la réalité d'aujourd'hui où le partage libre du savoir se répand sur internet comme vache qui pisse dans son pré, je dirai que la donne n'est plus la même et que ce partage du savoir n'est pas loin du partage de tout, tout court, à l'aide des outils le permettant bien davantage qu'avant.

smile

Invité-1 a écrit :

qui nous garantit que les points choco df ont un bilan carbone raisonnable ?


Ah c'est vrai ça !
Bon sang d'bois...
Jusqu'à nouvel ordre plus aucun point choco df ne sera attribué jusqu'à la résolution de ce calcul !
Quoi de l'autocratinisme là ? tongue

Dernière modification par smolski (26-01-2014 19:14:22)


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#63 26-01-2014 21:07:33

captnfab
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Les points chocos servent à réduire l'entropie, donc je pense que le bilan carbone est très positif smile

captnfab,
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#64 26-01-2014 21:26:38

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Matelot.. mon frère ! smile

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#65 26-01-2014 21:40:39

phreg
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Paskal, au final on est assez d'accord, non ?
Personnellement :
- je trouve (très égoïstement) plus simple d'éviter une zone contaminée par des radio éléments que par les résidus de combustion de produits pétroliers mad.
- je n'ai aucun intérêt pour le nucléaire, même au contraire vu que je bosse dans une branche de l'énergie concurrente tongue
- je m'exprime ici, mais ne compte convaincre personne. Les arguments ne servent à rien quand on en est au niveau des croyances (ou certitudes).
Ericji,
la technique c'est le plus facile. Les freins c'est politique, finance, intérêts divergents... d'où le lobying et les mauvaises décisions qui servent surtout l'argent.

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#66 26-01-2014 21:59:22

smolski
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@phreg

Exposer ses convictions au bar relève des habitudes courantes sur df, ne te gêne de rien.
Quant à faire des exposés pour convaincre... tongue

Les pollutions mortelles irrémédiables sont toutes égales à échelle égale.

- La pollution par les énergies différentes du nucléaire me paraissent tout de même bien moins contraignantes, pas à toi ?
- Les transports et les confinements nécessaires au nucléaire plus importants en terme de dégât accidentel ou autres, pas à toi ?
- Les personnels manipulants sous la contrainte économique le nucléaire, depuis la filière des extractions jusqu'à celle de la mise au rebut, beaucoup plus accidentogènes et concernent beaucoup plus d'individus et leurs familles et leurs environnements, pas à toi ?
- La cible terroriste que constitue les sites nucléaires beaucoup plus producteurs de dégâts retentissant, pas à toi ?
- Le bénéfice qu'en tire la recherche militaire et son coût pour les états beaucoup plus contraignant pour les peuples qui les subissent et beaucoup moins éthiques contre ceux qui les prendront sur la gueule, aussi. Mais là, de ce que j'en juge de tes interventions, nous sommes bien d'accord. smile

A noter que sur ce dernier point, l'usage du nucléaire par les militaires contre quelques peuples que ce soit est l'argument le plus rédhibitoire de tous les arguments rédhibitoires qui soient contre son utilisation civile ou pas. big_smile

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#67 26-01-2014 22:54:00

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Un produit peu dangereux comme le SOx (à petites dose bien sûr) mais qui impacte l'ensemble des humains avec une diffusion permanent au niveau mondial finit par décrocher un score bien plus élevé qu'un évènement médiatique tel que Fukushima.




Pas très médiatique je trouve, vu l'ampleur des problèmes posés à très long terme. On a fait récemment des mesures sur le plancton, c'est pollué jusqu'à Sumatra, donc tout ne sédimente pas dans le fond de l'océan comme on essaye de nous faire avaler.
Comme on n'en n'est qu'au début de la pollution, qui s'empire considérablement de mois en mois, tirez-en les conclusions que vous voulez. Moi j'ai un pisciculteur qui fait des truites bio près de chez moi.


- je trouve (très égoïstement) plus simple d'éviter une zone contaminée par des radio éléments que par les résidus de combustion de produits pétroliers mad.




Très égoïste en effet, et une vision à très court terme, et qui élude ce qui va se passer dans l'hypothèse de nouvelles catastrophes. Au vu de certain documents, j'aurais même tendance à dire que j'aurai pu remplacer « l'hypothèse » par « quand on aura ».
Comme disent les ultra-libéraux^h^h^h^h^h^h^h^h^h^h^h^h punks : NO FUTURE !


Ça va commencer à être de plus en plus difficile d'éviter les zones avec un taux faible de contamination en sachant que la notion de « seuil d'exposition » est une pure invention de l'industrie militaro-nucléaire qui profitent de la difficulté de faire des études épidémiologiques à grande échelle et long terme, et en sachant que les effets de faibles exposition peuvent se transmettre génétiquement (pour certains produits chimiques aussi au demeurant).


Par contre, au rythme où on va, c'est à dire par exemple de considérer que la catastrophe qui frappe la région arctique est une excellente nouvelle qui va permettre de puiser dans de fantastiques réserves fossiles et minérales, on va peut-être vraiment réussir à oublier les effets du nucléaire à long terme en franchissant le cap de l'overburn, le seuil de non retour du réchauffement. Renseignez-vous sur l'athmosphère de Vénus, vous comprendrez ce que je sous-entend. Même quand on aime la chaleur, 180° c'est quand même un peu élevé pour bronzer sur la plage. Il faudrait un paquet de millions d'années pour que la descendance des bactéries extrêmophiles donnent à nouveau naissance à un monde qui ressemble à ce qu'on connaît. En tout cas, ça sera sans nous.


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#68 26-01-2014 23:11:20

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

@smolski
Chercher à convaincre sur ce sujet est pure perte de temps, dans les 2 sens. On mélange croyance et idéologie avec science. Et sur ce sujet, je n'ai aucune croyance.
Je n'ai parlé qu'énergie, jamais militaire ou terrorisme. D'ailleurs, je pense que la bonne vieille chime (de la poudre au gaz moutarde et améliorations) a fait plus de victimes que le nucléaire (non Paskal, pas de source je dis ça au pif big_smile). edit : mais que le nucléaire en fera très probablement plus à l'avenir
J'ai faillit arrêter ma lecture à

Les pollutions mortelles irrémédiables sont toutes égales à échelle égale

C'est quoi ce charabia, on dirait entendre un politicien ou bien un humoriste.
Je dis :

Dans la gestion des risques, on tient compte de 3 facteurs au moins : danger du produit, nombre de personnes exposées et probabilité de l’évènement diffusion.

Pour préciser un peu plus, c'est le produit des 3 qui représente l'importance d'un risque. C'est factuel, cynique et tout ce que vous voulez mais c'est comme ça que ça marche dans le vrai monde. Certains remplacent "nombre de personnes exposées" par "coût des dégâts", ça aide à comprendre pourquoi les mineurs qui extraient l'uranium comptent moins que le personnel d'entretien des centrales.
Une météorite de 5 km sur Paris causerait pas mal de victimes mais la probabilité et vraiment trop faible pour qu'on s'y intéresse. Une personne qui conduit 1 km avec 1g d'alcool causerait de plus faibles dégâts mais la probabilité est assez grande pour que nos gouvernants s'y intéressent. Et peut-être qu'un jour ils démontreront aussi que le chocolat est statistiquement plus nocif que le nucléaire big_smile.
Je ne pense pas avoir chercher à convaincre, juste un peu partager une vue distante sans parti pris.
Le sujet est de toute manière trop chaud pour une discussion objective et froide même chez les personnes éprises de liberté.

Dernière modification par phreg (26-01-2014 23:15:42)

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#69 27-01-2014 00:48:18

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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

Oui ben bon ok, dire simplement que les pollutions semblables tiennent du pareil au même n'est pas malin de ma part, j'en conviens volontiers. cool

phreg a écrit :

Dans la gestion des risques


Je ne crois pas du tout à la gestion des risques.
Un risque prévisible est un fait, même s'il ne s'est pas déroulé puisqu'on fait comme si pour valider la prévision ! tongue
La gestion d'un fait qui n'existe pas est, pour le moins, une forme de capitulation, une affirmation par l'absurde du genre :
« Puisque ces mystères me dépassent, feignons d’en être l’organisateur ». Cocteau Jean.
Qu'on peut appliquer aux économistes (tiens donc...) , car jongler entre toutes leurs hypothèses, forcément qui y'en aura une qui était la bonne, juste on peut pas savoir préalablement laquelle ?
Toujours après la débâcle donc ! lol

Je parle du nucléaire associé au militaire parce qu'ils sont irrémédiablement liés et que de les délier c'était mentir hier, c'est mentir aujourd'hui, ce sera toujours mentir. wink
Je rappelle que c'est l'arme atomique qui a présidé et préside encore à son évolution depuis hier jusqu'à aujourd'hui et non son usage civil.
Que son coût pour la société n'est acceptable qu'en terme de ressource militaire imposée : « Si tu veux la paix, prépare la guerre ».
Que la gestion économique de son utilisation civile est en effondrement constant et ne perdure que par l'aide des gouvernements qui lui sont attachés.
Enlève-lui les aides gouvernementales voir un peu ! big_smile

Pour l'alcool et le chocolat mêlés à cette discussion, c'est lâche de ta part, phreg, très lâche... Surtout le chocolat... blblblbl tongue

Amitié, Jojo dit la bougie ! smile

Dernière modification par smolski (27-01-2014 09:32:35)


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#70 27-01-2014 01:11:03

paskal
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Inscription : 14-06-2011
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Re : Energies écologiques. Pervers, vous avez dit pervers..?

phreg a écrit :

Paskal, au final on est assez d'accord, non ?


Heu, possible...
Excuse-moi de ne pas répondre en détail aujourd'hui : je viens de revoir une nouvelle fois The Constant Gardener et comme d'hab, je suis sous le choc.
Bien que ce film soit tirée d'une nouvelle de John Le Carré, j'ai bien peur qu'il soit encore en-dessous de la réalité.

Bref, tout ça pour dire qu'il faut que je bosse un peu.  smile

@+


I'd love to change the world
But I don't know what to do
So I'll leave it up to you...

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