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#1 30-01-2014 09:57:01

smolski
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Sécurité et démocratie

Les citoyens, traités comme des criminels, finissent par accepter comme allant de soi que le rapport normal entretenu avec eux par l’Etat soit le soupçon, le fichage et le contrôle.
L’axiome tacite en est : « Tout citoyen _ en tant qu’être vivant _ est un terroriste potentiel. »

Mais qu’est-ce qu’un Etat, qu’est-ce qu’une société régis par un tel axiome ?
Peuvent-ils encore être définis comme démocratiques, ou même comme politiques ?

D’après : Giorgio Agamben – Le monde diplomatique janvier 2014

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#2 30-01-2014 10:34:32

Invité-1
Invité

Re : Sécurité et démocratie

« Tout citoyen _ en tant qu’être vivant _ est un terroriste potentiel. »



Ce qui n'est pas faux : tout citoyen, justement parce qu'il est un être humain, est potentiellement tout un tas de choses.

Ensuite le rôle d'un État c'est justement de s'assurer que les êtres humains qui le composent en acceptent les contraintes et les avantages.

Après, démocratie, dictature, machin-chose, ce ne sont que des mots.
En dehors de quelques extrêmes, les États fonctionnent tous à peu près pareil puisqu'ils ne sont qu'une émanation des êtres humains qui les ont bâtis : ils n'ont pas de vie propre.
Ils ont les qualités et les défauts de ces êtres humains.

Démocratiques ou totalitaires, les États sont toujours ce qu'en font leurs citoyens.
Et comme il n'y a jamais d'homogénéité chez les citoyens, aucun État n'est ni stable, ni pérenne.

En fait ton axiome devrait être :

Tout citoyen est potentiellement terroriste puisque tout État est potentiellement totalitaire.

Auparavant, il faudrait s'entendre sur les notions de "terroriste", de "démocratie", tout ça... qui sont (comme la plupart des mots de la politique - polititique au sens premier, l'organisation de la cité) des mots à définitions variables selon les époques, selon que l'on soit juge ou prévenu, flic ou voyou, journaliste ou électeur, selon enfin que vous serez puissant ou misérable ! smile


à plus,

Invité-1

#3 30-01-2014 12:47:02

smolski
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Re : Sécurité et démocratie

ericji a écrit :

Démocratiques ou totalitaires, les États sont toujours ce qu'en font leurs citoyens.


Face à un Etat sécuritaire, il nous faut repenser les stratégies traditionnelles du conflit politique.
Avec le paradigme sécuritaire : « Tout citoyen _ en tant qu’être vivant _ est un terroriste potentiel. » acquis, tout conflit avec l'Etat fournit l'occasion d'en gouverner les effets au profit d'intérêts personnels et d'en subjuguer (dominer par les armes) les causes. smile

Pour échapper à la dérive antidémocratique de l'Etat sécuritaire, il nous faut donc penser à une forme et aux moyens d'une puissance destituante plutôt qu'à une révolution traditionnelle agissant comme le pouvoir constituant d'un nouvel ordre constitué. big_smile


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#4 30-01-2014 13:01:05

Lunatic
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Re : Sécurité et démocratie

Invité-1 a écrit :


En dehors de quelques extrêmes, les États fonctionnent tous à peu près pareil puisqu'ils ne sont qu'une émanation des êtres humains qui les ont bâtis : ils n'ont pas de vie propre.
Ils ont les qualités et les défauts de ces êtres humains.



Je ne suis pas d'accord avec cette conception pour deux raisons :

- d'un point de vue moral, on glisse vite vers l'idée selon laquelle « on a l'état qu'on mérite ». Or, je ne suis pas sûr que les birmans, pour prendre un exemple parmi des centaines possibles, aient « mérité » leur dictature. Les humains subissant un régime autoritaire ou totalitaire ne me semblent pas « pires » que leurs congénères de pays démocratiques ;
- d'un point de vue historique/politique/sociologique, l'État est une construction à laquelle tous ne participent pas de la même façon. Il n'est pas du tout le produit de l'ensemble des volontés « individuelles » ? et n'est donc pas le pur reflet de celles-ci ? simplement, pour le dire vite, parce que nous ne disposons pas du même pouvoir (on peut envisager cela à plusieurs niveaux d'ailleurs : classes sup / classes pop ; hommes / femmes ; « de souche » / nouvellement arrivés, etc.)


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#5 30-01-2014 13:12:26

MicP
Invité

Re : Sécurité et démocratie

smolski a écrit :

...penser à une forme et aux moyens d'une puissance destituante ...


Celle là, je la verrais sous la forme d'une infinité de petites solutions alternatives locales.
Il faudrait que chaque solution s'adapte à son environnement et que cette adaptation soit en fait automatiquement mise à jour. (rien de statique)
Je suis sûr que c'est possible, d'autant que ceux qui ont le pouvoir ont justement tendance à le concentrer localement de façon à pouvoir le contrôler.
il reste alors toutes ces zones libres pour y créer cette infinités de solutions, qui deviendraient alors incontrôlables, même divisées.
un petit peu comme ce beau patchwork qu'est l'internet: même si vous le découpez en mille morceaux, ils fonctionneront encore.

J'ai peut-être dis une grosse bêtise, mais ça m'a fait du bien smile

#6 30-01-2014 13:43:16

Invité-1
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Marie-Lou : l'état birman (et d'autres comme la Corée du Nord, le Kazakhstan, etc...) font justement partie de ces extrêmes.

Pour les autres, va, par exemple, me trouver une VRAIE différence FONDAMENTALE non pas dans les hommes et les femmes au pouvoir actuellement mais dans les structures administratives et sociales de la France, la Russie, la Suisse, les Étas-Unis, le Brésil, la Nouvelle-Zélande, la Chine, etc...

Bien sûr, comme pour les individus d'une société donnée (là dessus je suis d'accord), ces états ne sont pas tous au même niveau de justice, de liberté d'expression, etc... mais ils tendent tous (mondialisation oblige) à aplanir leur différence.

Après les questions morales...

Ce qu'il y a d'embêtant ave la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres. (Léo Ferré)




à plus,

Invité-1

Dernière modification par Invité-1 (30-01-2014 13:43:55)

#7 30-01-2014 13:54:29

smolski
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Re : Sécurité et démocratie

ericji a écrit :

ils tendent tous (mondialisation oblige) à aplanir leur différence


s/n/t/


lol


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#8 30-01-2014 13:56:59

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Re : Sécurité et démocratie

Invité-1 a écrit :

Marie-Lou : l'état birman (et d'autres comme la Corée du Nord, le Kazakhstan, etc...) font justement partie de ces extrêmes.




Pour les autres, va, par exemple, me trouver une VRAIE différence FONDAMENTALE non pas dans les hommes et les femmes au pouvoir actuellement mais dans les structures administratives et sociales de la France, la Russie, la Suisse, les Étas-Unis, le Brésil, la Nouvelle-Zélande, la Chine, etc...



Euh… c'est juste impossible de répondre à ça. Tout dépend des échelles et des indicateurs utilisés (parce que « structures administratives et sociales » n'en est pas un)

Bien sûr, comme pour les individus d'une société donnée (là dessus je suis d'accord), ces états ne sont pas tous au même niveau de justice, de liberté d'expression, etc... mais ils tendent tous (mondialisation oblige) à aplanir leur différence.



Ah ?


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#9 30-01-2014 14:25:21

Invité-1
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Si on se lance dans un grand débat pointilleux, on va encore être privé de point-choco ! smile

Par « structures administratives et sociales », il faut comprendre « l' organisation basique des états » qui permet aux citoyen de ces états de bénéficier de structures matérielles (certes inégalitaires, à la fois entre état et à l'intérieur d'un même état) sous la contrainte de respecter un certain nombre de règles (plus ou moins collectivement définies).

Ensuite, bah il suffit de regarder l'évolution politique des états depuis le 18e siècle pour s'apercevoir qu'il y a un lissage (certes incomplet et parfois balbutiant) et je suis persuadé que d'ici cent ans (facile à dire puisque je n'y serais pas), peut-être avant, vivre en Chine, en Russie, en Europe, posera peu de problèmes d'acclimatation en termes de « structures administratives et sociales ».

Après, que ce lissage aille dans le "bon sens" ou le "mauvais sens", c'est du ressort de la morale (ce qui n'est pas inintéressant mais plus difficile encore à cerner en termes d'indicateurs et d'échelles).


à plus,

Invité-1

#10 30-01-2014 15:19:15

smolski
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Re : Sécurité et démocratie

ericji a écrit :

c'est du ressort de la morale


mais c'est justement le contraire qui se passe !

post1 a écrit :

Les citoyens, traités comme des criminels, finissent par accepter ...


Accepter n'est pas une moral sinon la soumission, n'est pas une cause non plus, juste un effet orchestré par les pouvoirs dominants. smile


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#11 31-01-2014 13:11:08

Hypathie
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Re : Sécurité et démocratie

Dans

« Tout citoyen _ en tant qu’être vivant _ est un terroriste potentiel. »

; ce que les États visent derrière le mot "vivant", c'est globalement selon les lieux géographiques de la planète, toute forme de rébellion ou d'individualisation de la pensée ; quelque soit la "cause" pour laquelle elle s'exprime, ce qu'il faut détruire dans l’œuf  c'est le potentiel anarchique de la libre pensée. Quelque fois qu'il arriverait à l'esprit de quelques individus, de réaliser ce que signifie vraiment le fait d'appartenir à un tout. Là il faut faire en sorte de détruire ce terrible potentielle de liberté qui risquerait de redéfinir ce que c'est que le Pouvoir.

Par définition un Etat est l'image de ce qui est commun à tous ses membres au moyen de leurs différences, mais le dénominateur commun, n'est pas le droit de penser et de l'ouvrir à propos de tout.

Malgré la violence du propos, il faut admettre qu'un Etat démocratique ne peut pas naître dans des lieux où l'ndividu modèle préfère vénérer une vache  et laisser ses enfants "creuver" de faim, ou encore, où un individu trouvera juste de lapider sa cousine infidèle parce que c'est preuve d'appartenir à de ce qui fait la force de la nation, dans son identité de machette ;  alors, il semble que c'est la conscience collective de tel peuple qui réclame leurs dictateurs. Cette radicalité est peut-être le seul moyen d'encourager ceux de ces pays, tapis dans le silence, à faire groupe de leur différence, pour se faire connaître.

La légitimité réclame soit de partir, soit de se battre ; la prise de pouvoir par la force exige la révolution (au moins intérieur), et l'appui international.

Quelle honte pour le monde libre que ces interventions ne soient qu'une question monétaire, quand encore, la question monétaire n'est pas la cause non-officielle qui pousse ce soi-disant monde libre, à asseoir les pires dictateurs ! Il y a toujours une sale question de gros sous, jusque dans les Etats les plus "civilisés". La jolie conscience des institutions sociales bienveillantes n'est que la couverture soporifique qui permet d'oublier les pires crimes de son propre État. Mais tant qu'ils ne sont pas faits sur le territoire, dormons tranquillement.

N'oublions jamais qu'adolf hitler (pas de majuscule) a été mis au pouvoir par les urnes.

Je ne sais pas s'il peut être question de morale, et surtout de conscience, quand il s'agit avant tout d'avoir le même discours que son voisin de porte !
La morale chez nous comme ailleurs, pour autre chose, c'est de dire tous les matins "c'est pas bien mais j'peux rien", et je dis rien non plus, par crainte de ne pas être tomber sur le bon auditoire. Alors on n'a collectivement que ce qu'on mérite !

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#12 31-01-2014 13:31:25

captnfab
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Re : Sécurité et démocratie

Hypathie a écrit :

Malgré la violence du propos, il faut admettre qu'un Etat démocratique ne peut pas naître dans des lieux où l'ndividu modèle préfère vénérer une vache  et laisser ses enfants "creuver" de faim[…]


Mhh, pas d'accord smile

Hypathie a écrit :

Quelle honte pour le monde libre […] ! Il y a toujours une sale question de gros sous, jusque dans les Etats les plus "civilisés".


Le «monde libre» ? Si tu mets des guillemets à «États les plus civilisés», c'est peut-être qu'il ne faut pas qu'ils exportent leur manière de faire la démocratie ? Surtout en l'exportant par les armes ?


captnfab,
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#13 31-01-2014 14:42:37

Hypathie
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Re : Sécurité et démocratie

C'est bien sûr, très politiquement incorrecte et je m'en réjouis.

Mais, j'ai pour ma part de gros doutes sur ce qu'il reste à exporter ; pour moi, les pays de monde libre, ne sont pas des démocraties, mais des oligarchies, à présentation démocratique.

Le désespoir est une forme supérieure de la critique. Pour le moment, nous l´appellerons "bonheur", les mots que vous employez n´étant plus "les mots" mais une sorte de conduit à travers lequel les analphabètes se font bonne conscience. Mais...
La solitude...
La solitude...



tongue

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#14 31-01-2014 15:13:13

smolski
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Re : Sécurité et démocratie

« Après la violente répression des manifestations contre le G8 de Gênes en 2011, un policier italien déclara que le gouvernement ne voulait pas que la police maintienne l'ordre, mais qu'elle gère le désordre. »

hypathitrice a écrit :

toute forme de rébellion ou d'individualisation de la pensée ; quelque soit la "cause" pour laquelle elle s'exprime,


Exactement Hypatilt, c'est le fond de l'article. On n'agit pas sur la cause de la perturbation au risque de contrarier (d'accuser) les intérêts des pouvoirs en place qui la produisent mais seulement sur son effet par la répression sécuritaire sans rien négocier que la réédition ou le chaos. POUM ! cool
Et le chaos pour qui au fait ?

Tchibâââ lol

Dernière modification par smolski (31-01-2014 15:16:31)


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#15 31-01-2014 16:26:26

david96
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Intéressant tout ça.

Pour ma part, je ne m'exprimerai pas sur le sujet. Les stéréotypes, les virgules et les points sont tellement fixés, voir normalisés qu'on est vite taxé de tout et de rien si on ose une annotation ou une suggestion en marge de la marge smile.

Suffit de voir l'affaire Dieudonné comme c'est compliqué d'aborder certain sujet ou même faire de l'humour avec le risque d'avoir une meute de loups enragés vous déchiqueter la gôle.

Je m'incrusterai peut-être dans le débat, mais pour le moment je vais prendre plaisir à vous lire. smile

#16 31-01-2014 18:23:50

Hypathie
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Re : Sécurité et démocratie

smolski a écrit :

Et le chaos pour qui au fait ?


Le chaos = c'est l'éventualité qui fait préférer à l'homme moderne, la faim dans le monde et la guerre froide au désagrément causé par l'inconfort d'une ampoule grillée, quelques jours à son plafond.  lol

smolski a écrit :

hypathitrice ....Hypatilt


Mais dis-donc qu'est-ce que ces déclinaisons sur mon pseudo ? Y a ti qqch au font de la gorge qui passe pas ?  tongue

En tout cas par "analphabète" je pensais au sens de Ferré qui désignait par là les flics du détersif, ceux qui utilisent les mots pour nous indiquer la case uniforme de la bonne conscience, avec l'idée que la maladie peut atteindre en premier les plus érudit.

david96 a écrit :

qu'on est vite taxé de tout et de rien si on ose une annotation ou une suggestion en marge de la marge


Ouais, c'est difficile de concilier le font de sa pensée et une image propre.
Le tout est de ne pas être dupe de l'usage qu'on fait soi-même de la politesse diplomatique. merci  smile

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#17 31-01-2014 21:32:52

Invité-1
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Hypathie, tu as de saines références. wink

david96, c'est malheureusement le meilleur moyen de laisser les autres parler à ta place (et ils ne s'en priveront pas) wink d'autant que craindre de dire quelque chose d'inapproprié c'est en fait ne pas faire confiance à l'intelligence de l'interlocuteur, ce qui peut se comprendre en milieu hostile mais ici ? smile


à plus,

Invité-1

#18 31-01-2014 22:46:00

david96
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Tu n'as pas tort, je vais y penser. cool

#19 01-02-2014 01:32:34

Hypathie
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Re : Sécurité et démocratie

Comme disait Desproges,

l'ennemi est bête il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui.



@Invité-1 : T'es sûr qu'il y a un lieu où l'on n'est pas en danger ?

lol

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#20 01-02-2014 01:35:01

david96
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Excellente cette citation de Desproges ! big_smile

#21 01-02-2014 01:50:58

Invité-1
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Hypathie a écrit :

@Invité-1 : T'es sûr qu'il y a un lieu où l'on n'est pas en danger ?



Le danger sert (sans que ce soit son intention wink) à tester nos comportements et nos prises de décision(s).
En gros, c'est un utilitaire de débuggage. big_smile

Le seul vrai danger qu'on doit craindre c'est de vivre enfermé dans une bulle sécuritaire. wink


à plus,

Invité-1

#22 01-02-2014 04:13:45

david96
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Ta dernière remarque m'a direct fait penser à la très célèbre phrase :
« Qui préfère la sécurité à la liberté aura vite fait de perdre les deux. »
Attribué à Benjamin Franklin

Dernière modification par Invité-2 (01-02-2014 04:14:05)

#23 01-02-2014 05:06:45

smolski
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Re : Sécurité et démocratie


"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
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#24 01-02-2014 05:42:13

david96
Invité

Re : Sécurité et démocratie

Tu parles de bénévolat ? big_smile

#25 01-02-2014 10:26:25

Hypathie
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Re : Sécurité et démocratie

Mais parbleu, le danger c'est de se méprendre sur le danger. C'est dangereux d'utiliser une chose sans se poser la question de savoir à quoi personnellement elle sert, voire même à quoi elle sert à ceux avec lesquels on la pratique, avec l'impression de mettre les pieds dans le plat mais oser pourtant, se risquer et demander, eh vous, pourquoi elle vous anime ?

Très franchement je me suis aperçue d'un truc assez hallucinant : l'autre jour quelqu'un de mon entourage m'a appelé par mon prénom réel. Et bien vous savez quoi, j'ai failli répondre ; "non non c'est hypathie maintenant".
Cela le fait-il à d'autres ?
La bulle sécuritaire elle est où, est-ce que nous ne sommes pas là, en train d'en faire une ? Sincèrement, je ne sais pas et j'aimerais bien me faire une idée plus juste sur cette question par le dialogue.
Surtout s'il s'agit d'une question de temps, je pose la question à ceux qui ont une pratique quotidienne depuis longtemps.

smolski a écrit :

En démocratie la liberté de chacun se mesure par le temps disponible qu'il peut consacrer à la gestion de la politique commune.


La gestion de la politique commune, parlons-en, d'un point du sens de ce que nous faisons !

Que sommes nous en train de faire pour la démocratie, quand nous passons des heures sur un ordi ? Une fois qu'on est devenu un expert est-ce qu'on devient un mutant ? Et si oui, ce prix à payer, l'est en vue de quoi ? De modéliser une cité idéale dont la démocratie pourrait trouver inspiration ? Ou sommes nous au contraire en train de nous en retirer pour mieux la rêver ?

Car si c'est juste un jeu, pourquoi alors prend-il tout le temps ?

J'espère que vous ne prendrez pas ces questions comme une agression, elles ne sont motivées que par l'impossibilité d'y répondre par moi-même, et pour moi-même, par manque de recul et parce que ce n'est pas tout seule que je m'y adonne.  Alors à chacun de vous : c'est quoi vos motivations (au-delà de promouvoir debian) ; l'aide reçue ou conférée pour développer sa technique, c'est dans l'espoir de quoi, que vous vous investissez autant ? Est-ce en vue que la technique apporte quelque chose au monde réel ? Et si oui, avez-vous une méthode qui garantirait que la réussite n'aboutisse pas à sa disparition et à son remplacement complet par le virtuel ?

Merci

roll

Dernière modification par Hypathie (01-02-2014 11:19:53)

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