Media, miel et audimate

nifseg · 05-02-2014 02:06:02

A vrai dire les seuls fois que je suis devant un écran(chez un pote par exemple)de TV, c'est du tf1 ou M6 en premier plan. Enfin tu vois, le genre de truc qui te donne envie d'appuyer sur le bouton off

nono47 · 05-02-2014 02:17:18

Salut,

---> TF1 : Droit de " défonce " 1987 :

De Pierre Bourdieu : Sur la télévision : http://www.fichier-pdf.fr/2013/09/09/su … ew/page/1/
pour une vision sociologique de la tv .

Dernière modification par nono47 (05-02-2014 02:41:30)

david96 · 05-02-2014 02:25:45

nifseg a écrit :

A vrai dire les seuls fois que je suis devant un écran(chez un pote par exemple)de TV, c'est du tf1 ou M6 en premier plan. Enfin tu vois, le genre de truc qui te donne envie d'appuyer sur le bouton off

Oui le genre télé réalité, sauf que ça n'en était pas…

La télé réalité, y'en a jamais eu en fait. Si peut-être avec Sritp tease sur FR3 (France 3), mais encore je ne sais pas trop.

Dernière modification par Invité-2 (05-02-2014 02:26:35)

david96 · 05-02-2014 02:32:39

nono47 a écrit :

Je dois être fatigué, mais je n'ai pas compris le message ?!

nono47 · 05-02-2014 02:50:42

@ david96

C'était le dessin que " Droit de réponse " de Michel Polac avait diffusé lors de la privatisation de TF1, pour avertir les téléspectateurs que Bouygues prenait le contrôle du média ( et que ça allait pas le faire ) .
Du coup, l’émission " Droit de réponse " a été supprimé !

Dernière modification par nono47 (05-02-2014 02:53:16)

david96 · 05-02-2014 04:22:10

Michel Polac ; j'en ai entendu parler, par un rappeur que j'avais enregistré, y'a fort longtemps, et qui le traité de pédophile dans ses rimes ! À l'époque y'avait pas l'adsl, et je n'avais pus investiguer sur cette accusation.

Je pense qu'aujourd'hui sa va être plus simple de vérifier.

En ce qui concerne TF1, même quand j'avais la télé je n'étais pas fan, ensuite, les goûts et les couleurs…

Herbert west · 05-02-2014 07:26:20

perso ,une bonne extinction de masse après une comète ne fera pas de mal a la planète .
occident ou ailleurs on est tous pas beau vilains.

tf1 c'est uniquement pour auto moto .et encore
arte y a de tres bons trucs le samedi soir .vendredi tard j'ai vu un truc sur le transformisme tres biens pensé .

rtl9 est la seule a proposer un peu plus de films , que l'on a deja vu 100fois .

vous verrez ,lorsque vous achèterez pleins de cd et que les lecteurs seront démocratisés ,un cd sera moins cher qu'un album k7 . disait le pdg de philips en 1985 . zazie rajoutait :"ne piratez pas " aux victoires de la musique .

au moins la télé ,lorsque on en use correctement ,nous permet d'enregistrer les mensonges de notre intelligentsia

Herbert west · 05-02-2014 07:28:19

david96 a écrit :

nifseg a écrit :
A vrai dire les seuls fois que je suis devant un écran(chez un pote par exemple)de TV, c'est du tf1 ou M6 en premier plan. Enfin tu vois, le genre de truc qui te donne envie d'appuyer sur le bouton off

Oui le genre télé réalité, sauf que ça n'en était pas…

La télé réalité, y'en a jamais eu en fait. Si peut-être avec Sritp tease sur FR3 (France 3), mais encore je ne sais pas trop.

excellente emission ; c'est vrai que souvent j'ai douté de la véracité des persos.

smolski · 05-02-2014 07:57:45

Pour la TV ou le net ou tout autre media, ce n'est pas l'outil qui est le bien ou le mal mais la manière dont chacun l'utilise.
Parmis les chaînes proposées, c'est à la personne qui tient la zapette d'opérer un choix sur les émissions qu'elle regarde et au comportement qu'elle adopte alors, critique ou hypnotique, avec ce qu'il y a toujours au préalable de conviction personnelle pour s'adonner à l'un ou à l'autre...

« S'il n'y avait les cailloux sur le chemin il n'y aurait pas les étoiles dans la nuit. »
Fellini - La Strada.

De plus, la possibilité d'enregistrer les émissions dont on souhaite annoter par écrit la teneur ou les commenter pour soi ou entres plusieurs avec des arrêts d'image et des retours sur ce qui s'y déroule rend la télé aussi accessible au partage du savoir que tout autre média.

Exemple :
leblogajojo : De la constitution en tunisie.

Tchibâââ

nono47 · 05-02-2014 07:59:21

Droit de réponse, ça donné ça : https://www.youtube.com/watch?v=jEdk9osELoM

Hommage à Cavanna dans le lien

Cavanna :

« Le printemps venu, la femelle du coucou, au lieu de construire un nid, s'en va déposer ses oeufs dans les pendules. »

Dernière modification par nono47 (05-02-2014 09:11:51)

df871 · 05-02-2014 09:17:59

Oh pétard... les Amis... vous discutaillez tard... ou töt... hein que je vous laisse le choix... j'suis gentil...

Bon, peut-être que certains ne le savent pas, mais nous sommes à la retraite, mon épouse et bibi, et nous avons donc le temps... et je "constate" (viendez pas me chercher sur le terme... je l'ai mis entre guillemets

) que toutes les chaines, tentent de nous entraîner à des heures "indues" dans la nuit... !

Purée, personne ne travaille... ?

Et juste pour info, là encore, si je ne l'ai pas "dit", j'ai travaillé pendant 9 ans à l'AFP dans ses bureaux de Metz... donc les journaleux je les ai cotoyés, et ils y en avaient aucun, il y a 30 ans, qui sortait du lot !!!

A ce que je "constate", çà continue !

Concernant, le spectacle de Dieudonné, David, je refuse de le visionner !
Pour quelle raison ?
Pour éviter de l'accréditer, du seul fait que je le visionne, donc... de lui donner raison à ce jour !!!

Je "pratique" ainsi avec tous les humains "anormaux", donc qui sortent de ma norme, celle du respect de l'Autre

Que j'ai tort ou raison, pas grave... j'assume

Hypathie · 05-02-2014 10:41:13

Bonjour,
merci de toutes ces réponses, elles me permettent d'écourter mon propos pour exposer les arguments susceptibles d'expliquer l'usage d'une telle phrase, tel que captnfab me l'a proposé dans ce fil en me la rappelant.

Pour m'expliquer moins "romanesquement" que dans le #12, l'ironie, le sarcasme, ne sont évidemment pas à utiliser dans le corps des relations directes, où bien évidemment il est interdit pour moi, d'avoir un jugement de valeur sur les personnes et leurs GOÛTS.

Au contraire, en politique il n'est pas question de jugement de goût, ni des opinions, puisqu'il est question d'agir avec raison, et non d'échanger des avis et des goûts.
Soit on prend garde de ne pas heurter les sensibilités, et alors on reste sur un plan personnel, soit on travaille au niveau des idées politiques, et alors on doit ne surtout pas prendre garde aux sensibilités, car il est impossible de traiter de l'espèce humaine en oubliant les aspects les plus noirs de sa nature, aspects qui se développent comme toute épidémie dans les lieux collectifs.

Pour moi, l'ironie dénonce qu'en accordant l'opinion aux citoyens, un système politique a trouvé là le meilleur moyen qui soit pour laisser le citoyen en dehors des enjeux de la pensée politique. Il est alors de toute première instance, de l'utiliser lorsque un sujet prend la texture d'une réflexion politique. La diplomatique trempe "la flèche de la vérité dans le miel" ; mais puisqu'elle l'a trempée, qu'on ne soit pas dupe de la vérité qu'elle cache. Elle ne dévoile jamais son mépris pour tout ce qui est en vie, pour tout ce qui pense, prétendant le faire pour nous. En démocratie; plus poliment qu'ailleurs, la politique le fait pour nous en se plaçant au dessus du bien et du mal, pour "raison d'Etat".
Mais elle divulgue par tous les moyens de la mauvaise conscience, l'idée qu'il serait possible qu'une phrase politiquement incorrecte sur un lieu public, serait susceptible de s'en prendre aux personnes.
Elle le confine ainsi en deça d'une réflexion sur le tout ; muselé par le respect pour d'autres subjectivités, quand il n'est question que du genre, il est contraint de penser aux moyens d'opinions qui se valent toutes. A quoi sert un débat, s'il n'y a jamais débat sur le fondement des opinions ? A en rester à des opinons qui n'agissent pas ? Je crois bien que oui.

L'ironie mesure l'état de distanciation que les individus d'un groupe ont par rapport à la représentation du bien et du mal "pensant" que les politiciens modélisent pour eux afin de les laisser en dehors du champ politique.
Les sarcastiques rappellent ce fait, c'est tout.
S'ils piquent leurs interlocuteurs, c'est en vue de faire l'inverse, en vue d'avoir un réel débat, et de passer de l'opinion à l'idée, c'est bien là aussi une forme de respect pour autrui.

Il n'y a plus de place ni de temps public pour cela, surtout là où c'est prétendument le lieu : la télévision.
L'appel à la réflexion d'idées doit alors réduire ces développements romanesques et doux, en un dessin amusant ou une phrase exagérée, surtout dans les débats politisés, où le temps est compté ! S'il n'y a ni de lieu pour les pavés, et qu'en plus l'ironie est interdite, il y a vraiment alors de quoi s'inquiéter sur ce qu'est cette chose qu'on appelle démocratie.
Et je ne crois pas que le citoyen lambda va lire les livres des politiciens qu'ils ont regardé à la télévision, avant de passer aux urnes.

smolski · 05-02-2014 11:41:19

Entre l'ironie distribuée par quiconque à tout vat et celle mise en public par un manipulateur, il y a le phénomène de propagande qui s'installe.
Voilà pourquoi dieudonné n'est pas distribuable malgrés le talent indéniable qu'il possède.
Il ne se place tout simplement pas à la bonne porte pour l'ouvrir.

Durafour krématoire toi-même, dieudonné !

captnfab · 05-02-2014 11:47:12

Hypathie a écrit :

captnfab a écrit :
La vérité des uns mérite-t-elle le mépris des autres ?
Mais pourquoi vois-tu du mépris et une supériorité là où la caricature sert l'ironie ?
A ne plus faire la différence entre un "toi tu es flanqué de telle tare culturelle et raciale" avec "ce peuple à l'image d'Epinal" ; et il devient interdit d'exiger de l'individu qui semble s'y reconnaître, une parole personnelle sur la valeur de ses actes.
Il s'agit bien au contraire de lui reconnaître la faculté d'un affrontement des valeurs. Quelle est cette idée nouvellement moderne, nouvellement dominante de l'occident sur toute autre culture qui oserait cacher sous le miel, qu'il n'y pas d'affrontement des cultures au sein de la mondialisation. Pleine de mépris silencieux, imposant par sa soi-disant bienveillance, le silence, moyen très rusé d'imposer le vide de valeur comme norme mondiale.

J'ai été séduit par cet argument pendant 1,25 secondes (au lever), puis le me suis dit que non, la caricature et l'ironie dénonçaient, condamnaient, mais de questionnaient pas.

Hypathie a écrit :

Je n'ai pas compris là, le sujet de départ, c'est bien la démocratie, la masse, pas le rapport direct entre individus ? Si l'individu se croit visé par ce qu'on dit de sa société, c'est qu'il se réduit à elle : et la preuve est fait sur sa disparition. En visant l'identité nationale ne rendons-nous pas la faculté d'individuation. Pour faire une masse il faut une addition d'unité, est-ce chaque unité qui est visée quand l'iconoclaste vise le principe d'addition par le vide. Allons y !

Il y a une différence entre considéré une addition d'unités et considérer une masse. Le pas de l'un à l'autre m'est inconfortable en ce qu'il me semble trop simplificateur pour être rigoureux.

Hypathie a écrit :

Mais pour moi, c'est l'homme (anthropos pas andrès) l'erreur de la nature, l'horloge déréglée au moment du contrat social, l'infâme créature qui place dans ses mœurs tous les oublis de sa nature.

Tu te considères comme une erreur de la nature ? Vraiment ? Ça t'aide à mal dormir ?

Hypathie a écrit :

Encore un jugement de valeur 'trouver chez l'autre l'erreur", "trouver quelqu'un de meilleur", "se trouver meilleur". […]Tu crois vraiment que la suspension de toute ironie sur la connerie en général, ne vient pas dans le tréfonds d'un "puisque je vaux quelque chose dans mon idiosyncrasie collective, il faut bien que j'accorde la "même chose à l'autre".

Le mal ne vient pas du fait que tu utilises l'ironie mais du fait que tu aies déjà porté ton jugement et étiqueté les faits comme «connerie». Si au lieu de faire cette classification tu t'interroges sur les raisons qui poussent non pas la masse mais chacun des individus à ce comporter de la sorte, plus besoin d'hypocrisie, plus besoin de jugements de valeur, chacun tente simplement d'éviter la souffrance.

Hypathie a écrit :

Le choix du nihilisme passif qui déclare sa sentence préférée à tire larigot : "c'est pas bien de dire du mal quand on ne pense pas du bien" ; alors très vite, il n'y a plus d'affrontement, plus de conciliation, plus rien de personnel, et plus rien non plus construit par composition des différences.

Ah parce que d'un coup de poing dans la figure ou d'une caricature «agressive» peuvent ressortir «composition des différences» ? Tu comptes la chirurgie esthétique et les postillon, d'après Lavoisier, ce pourrait être un début ?
Où dans la nature trouve-t-on le plus évident des cas de composition des différences ? Quel est son principe ? La conception et l'éducation de l'enfant. Qu'est-ce qui est à l'origine ? Observons deux papillons…

Hypathie a écrit :

Je me dis que tu as fait exprès de ne m'avoir pas compris, pour me faire courir, et donner une occasion l'argumentation qui évite le malentendu.

Comme tu le dis, l'ironie provoque le dialogue, mais de mon point de vue, bien souvent un dialogue de sourds, a.k.a. un troll. En plus, l'ironie n'est pas tout le temps inscrite dans le texte, il faut connaître la personne pour lever l'ambiguïté, et sur le net, on ne se connaît pas

david96 · 05-02-2014 13:59:24

df871 a écrit :

Concernant, le spectacle de Dieudonné, David, je refuse de le visionner !
Pour quelle raison ?
Pour éviter de l'accréditer, du seul fait que je le visionne, donc... de lui donner raison à ce jour !!!

Il est bien là le problème, tout ceux qui critiquent Dieudonné ou veulent sa mort (oui y'en a) n'ont pas vu un seul de ses spectacles et préfèrent s'en référer à la vindicte des médias et politiciens véreux. Mais ce n'est que manipulation, déjà faire passer un black qui a toujours combattu le racisme pour un antisémite fallait le faire. Ceci dit Besancenot et Siné y ont eu droit aussi.

Tous les sketches que j'ai vu de Dieudonné, n'invite pas à la haine, au contraire il conclu souvent ses spectacles en espérant qu'un jour sur cette terre on sera tous réunis, qu'on soit jaune, blanc, noire, rouge et j'en passe

Ce qui m'a déçu aujourd'hui au niveau comique contestataire, c'est la couverture de Siné Mensuel (je suis abonné), je ne suis pas très fan de la vulgarité et la photo de Cavanna à poil au dos, n'est pas de très bon goût, même si je comprends le message, y'a mieux comme hommage.

Hypathie · 05-02-2014 16:05:56

Mais il suffit de poser une question, pour lever l'ambiguïté, sur le net ou ailleurs, pour accéder à une façon de penser.
Sans accepter la distinction que je fais entre l'usage public de l'ironie, et son usage privé, tu peux préserver l'intérêt qui est le tien à faire semblant de ne pas comprendre à quoi cela me sert. Il n'y a pas à comprendre dis-tu, puisque c'est mal de juger, et que oui, telle forme d'expression est la marque d'un jugement de valeur définitif.

Est-ce la convention ou la sensibilité qui tu fais t'acharner à voir un jugement de valeur où il n'y en a pas ?

captnfab a écrit :

Le mal ne vient pas du fait que tu utilises l'ironie mais du fait que tu aies déjà porté ton jugement et étiqueté les faits comme «connerie».

Tu m'accuses là d'une chose bien grave, c'est toi qui porte un jugement sur le sens de mon usage de l'ironie, sans questionner la valeur sémantique de mes mots. Refusant avec un acharnement d'être sensible, je crois, que dire "vénérer une vache en laissant crever ses enfants"
est un jugement, et donc une étiquette définitive.
Alors montre moi donc, qui en particulier je juge par cette phrase. C'est la généralisation sûrement qui te gène. La généralisation que toi captnfab, tu projettes sur ma phrase est le signe de la peur du mot qui juge.
Non. C'est la possibilité humaine d'un tel fait (car le fait est vrai) que je généralise à l'espèce (non à un peuple), au moyen d'un exemple certes, ce que la forme ironique réclame pour provoquer. Car si tu ne morcelais pas mon propos, heurté bien plus par la vérité qu'il y ait plus de monstres humains, que d'être parlant et pensant, tu pourrais accéder à ce que je dis, en tenant compte que j'en dis tout autant pour le même problème décliné sous l'image d'autres mœurs. Chacune visant A RELEVER NON A JUGER ce que peut faire la nature humaine pourtant munie de la capacité de PAROLE et donc de recule sur ses mœurs.
Très intéressant, creusons encore un peu que peut-il donner l'idée qu'il y a jugement définitif ? Le terme "vache", le verbe "vénérer".
Un jugement non, un constat amer, que partout il y a des formes multiples de violence, oui.
Bien sûr que cela m'empêche parfois de dormir la nuit, pas toi ? Alors si oui, je n'ai pas si tord que cela : la bonne conscience est le produit du silence.

Je ne dis pas qu'il faut dire du mal qui fait du mal quand on ne pense pas du bien ; je montre à quelle point la certitude d'avoir compris la valeur du sens des mots employés par quelqu'un d'autre que soit, sans dialogue, est fréquente. Et malheureusement elle ne le provoque pas souvent comme ici.

Que me parles-tu de l'état de nature pour les animaux ! Ils ne cherchent pas à transcender leur naturel agressif par la culture. Qui pourrait leur en vouloir, puisqu'ils ne sont pas munis de la faculté de parler. L'homme est la pire des créatures, car il peut être sauvage, et ne s'en prive pas, tandis qu'il possède la faculté de parler. Tu penses peut-être que cette sauvagerie a pour cause la mauvaise éducation, voire de la mauvaise organisation de l’État, et cela se tient.
Pour ma part, je pense que l'homme est un loup pour l'homme pour la majeur partie de l'espèce; que cela vient que cette chose là, animée, n'utilise pas le seul muscle qui importe. Et que bien des États en font commerce.

captnfab a écrit :

En plus, l'ironie n'est pas tout le temps inscrite dans le texte, il faut connaître la personne pour lever l'ambiguïté, et sur le net, on ne se connaît pas

C'est exactement cela que l'ironie force à connaître une façon de penser d'une personne ; ce qui justement permet de développer le muscle à tendance défaillante. Elle provoque la nécessité d'avoir à réclamer des comptes et provoque un dialogue où les idées sont celles de personnalités ; elle dérange au point d'empêcher d'oublier que sous les idées qui gèrent des unités qui font une masse, il peut y avoir des gens susceptibles de déterminer par eux-mêmes mais dans le dialogue, le sens des mots qu'ils emploient ; et d'accueillir celui d'un autre. Elle soigne la tentation d'avoir une pensée d'opinions avec lesquelles on est simplement d'accord ou pas.
D'accord ou pas, fin de la discussion, passons à l'opinion suivante. Est-ce cela le dialogue ? Est-ce cela la pensée collective?
La question de l'ironie : où est le rapport entre le propos et la personne qui tient ce propos; la personne ou la pensée qui se fait par ce dialogue dans lequel ce propos est tenu.
Elle sélectionne ceux qui la relève, comme munit de la capacité de questionner et indique la possibilité de trouver enfin un non-sauvage, enfin quelques uns capables de dialoguer, et de rapporter l'usage des mots reçus à la personne qui les dit, comme on analyse un paragraphe en le rapportant à l'ensemble du livre, ou d'un livre à une œuvre entière.

Dernière modification par Hypathie (05-02-2014 16:12:50)

captnfab · 05-02-2014 16:43:01

Tu me donnes l'impression d'embrouiller propos en rajoutant un nouveau concept par paragraphe (sans compter l'ironie présente, ou pas), tout ça pour répondre en contre-sens à mes arguments… Parfois, on ne parle vraiment pas le même langage.

L'ironie, j'adore ça, mais en l'occurrence, par son usage et celui de concepts dont tes définitions sont visiblement très éloignées des miennes, je n'ai aucune idée de ta position, ni même de ce que tu es en train d'essayer de dire.

De ce que j'ai compris de ton précédent message, ce que tu as lu de mes arguments n'a que peu de points communs avec le sens que je leur donnais, notamment à cause d'ambiguïtés laissées de mon côté. Tes conclusions sont sûrement valides dans un monde où leurs prémisses le seraient aussi, mais là, je n'en tire guère plus que de la neige sur un écran de télévision mal réglé (ce que est toujours mieux qu'un écran de télévision bien réglé).

Je n'ai pas le temps de sortir mon décrypteur charabiesque, j'arrête là

luxer · 05-02-2014 16:49:30

j'aimerais ne rien dire, mais j'aimerais aussi m'exprimer, alors si je peut me permettre, sans vouloir juger ou fâcher personne, faites l'amour pas la guerre !

smolski · 05-02-2014 17:34:52

Je regrette comme toi david96 L'hommage de sinehebdo à cavanna en dernière page.
Il aurait dû être en première, dommage !

Comme dit luxer, je vous aime.. tous !

david96 · 05-02-2014 17:50:12

smolski a écrit :

Je regrette comme toi david96 L'hommage de sinehebdo à cavanna en dernière page.
Il aurait dû être en première, dommage !

Mais il en a une toute petite, c'est pas sympa !

Et paf !

@luxer, pas de souci, on est tous des adultes intelligents et responsables (à part smolski, gnack gnack). Un débat est constructif que si on accepte/écoute des avis contraire aux siens.

Dernière modification par Invité-2 (05-02-2014 17:54:05)

df871 · 05-02-2014 18:03:24

david96 a écrit :

...Un débat est constructif que si on accepte/écoute des avis contraire aux siens.

C'est ce que j'appelle le respect de l'Autre

Si l'Autre refuse... pas de souci... je m'écarte en silence, et continue mon chemin... tranquille

david96 · 05-02-2014 18:35:51

Oui, voilà, c'est tout simplement le respect. Ce simple mot qui résume tout une règle. Merci.

Dernière modification par Invité-2 (05-02-2014 18:36:16)

nifseg · 06-02-2014 01:16:29

david96 a écrit :

Sritp tease

Ah ouais strip tease c'était bon ca.
Dans certains épisodes, tu tombais sur des personnes tellement insolites que t'avais l'impression de mater les deschiens.

Hypathie · 06-02-2014 14:10:30

Bonjour,

S'il n'y a ni de lieu pour les pavés, et qu'en plus l'ironie est interdite, il y a vraiment alors de quoi s'inquiéter sur ce qu'est cette chose qu'on appelle démocratie.

Et

smolski a écrit :

Entre l'ironie distribuée par quiconque à tout vat et celle mise en public par un manipulateur, il y a le phénomène de propagande qui s'installe.

Je ne parlais pas de "l'ironie" du manipulateur dieudonné, mais de celle sur laquelle je m'étais laissée tenter là sur la vénération des vaches ; j'essayais alors d'expliquer à captnfab, en même temps qu'à moi-même, de quoi l'ironie peut-être faite quand je l'utilise.

S'il a compris comme toi que je défendais le petit cochon, j'comprends mieux ce qui n'est pas passé

captnfab · 06-02-2014 19:43:37

Non non, je te rassure, je n'ai pas supposé que tu mêlais dieudo au sujet.
Il n'en a pas besoin, les journalistes populistes se chargent de parler de lui.

En plus, eux nous expliquent ce qu'il pense.

Debian-facile

#26 05-02-2014 02:06:02

Re : Media, miel et audimate

#27 05-02-2014 02:17:18

Re : Media, miel et audimate

#28 05-02-2014 02:25:45

Re : Media, miel et audimate

#29 05-02-2014 02:32:39

Re : Media, miel et audimate

#30 05-02-2014 02:50:42

Re : Media, miel et audimate

#31 05-02-2014 04:22:10

Re : Media, miel et audimate

#32 05-02-2014 07:26:20

Re : Media, miel et audimate

#33 05-02-2014 07:28:19

Re : Media, miel et audimate

#34 05-02-2014 07:57:45

Re : Media, miel et audimate

#35 05-02-2014 07:59:21

Re : Media, miel et audimate

#36 05-02-2014 09:17:59

Re : Media, miel et audimate

#37 05-02-2014 10:41:13

Re : Media, miel et audimate

#38 05-02-2014 11:41:19

Re : Media, miel et audimate

#39 05-02-2014 11:47:12

Re : Media, miel et audimate

#40 05-02-2014 13:59:24

Re : Media, miel et audimate

#41 05-02-2014 16:05:56

Re : Media, miel et audimate

#42 05-02-2014 16:43:01

Re : Media, miel et audimate

#43 05-02-2014 16:49:30

Re : Media, miel et audimate

#44 05-02-2014 17:34:52

Re : Media, miel et audimate

#45 05-02-2014 17:50:12

Re : Media, miel et audimate

#46 05-02-2014 18:03:24

Re : Media, miel et audimate

#47 05-02-2014 18:35:51

Re : Media, miel et audimate

#48 06-02-2014 01:16:29

Re : Media, miel et audimate

#49 06-02-2014 14:10:30

Re : Media, miel et audimate

#50 06-02-2014 19:43:37

Re : Media, miel et audimate

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