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#1 07-02-2014 20:30:11

enicar
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L'éducation positive

Bonjour à tous,

Je voulais juste partager une vidéo qui est intéressante :
            http://youtu.be/aMLm6DPfvdc

Voilà, j'attends vos réactions. En tous cas, ces un bon exemple à suivre.

La machine, c'est dépassé ! On va tout remplacer par des humains big_smile

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#2 08-02-2014 11:49:03

paskal
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Re : L'éducation positive

Bonjour et merci pour le lien,

Deux observations :

- L'autoévaluation me paraît une voie de intéressante, si ce n'est que pour les élèves, tout travail devrait être noté par l'enseignant.
Ils ont tellement intégré "la carotte et le bâton" qu'il faut se battre avec eux pour en sortir.
Et je ne pense pas que le collège en soit le seul responsable : il subissent aussi les conséquences de l'éducation de leurs parents.

- Sur le droit à l'échec, et l'expérience par l'échec, je crois que l'intervenante a plusieurs années de retard.
Et j'espère qu'elle ne généralise pas à partie d'une seule expérience, car cet aspect est intégré depuis longtemps dans le système éducatif.

Évidemment, on ne peut pas surveiller le comportement de chaque enseignant ni de chaque parent.
Mais je suis plutôt optimiste sur cette question : même si les choses évoluent lentement (trop lentement), elles évoluent quand même.

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#3 08-02-2014 21:11:46

enicar
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Re : L'éducation positive

C'est peut être une question d'âge. Mais quand j'étais en primaire, le droit à l'erreur n'existait pas.

De plus j'ai un collègue de boulot qui était prof de maths qui a expérimenté une autre façon d'enseigner
cette discipline honnie, avec de très bon résultats, et elle confirme bien ce qui est dit dans la vidéo.

D'ailleurs, des exemples de réactions de la vie courante, prouvent que la mentalité des français ne supporte
pas l'échec. Combien de fois m'a-t-on  dit que j'avais un très mauvais accent anglais. À chaque fois ce sont des français qui
me l'ont dit, alors qu'un anglais ne trouver pas accent si mauvais que cela. Donc en somme pour avoir le droit de parler anglais
il faudrait que je parle avec un accent « parfait ». Et comme, il est impossible d'acquérir cet accent sans pratiquer, je n'ai jamais progressé.

Des exemples comme celui-ci, je peux en citer pleins d'autres. Et je pense que ce genre de problèmes est induit par l'éducation.
Les parents, eux-mêmes, ont été modelé par ce même système, difficile alors de dire où est l'origine du problème.

Cependant, il fut un temps on tapait sur les doigts des élèves qui ne comprenaient pas. Bien entendu, ce n'est plus le cas, mais j'ai
l'impression que le problème persiste.

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#4 09-02-2014 15:18:27

Thuban
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Re : L'éducation positive

Actuellement je me bat vraiment sur ces deux sujets, et parfois on se sent un peu seul car les collègues n'ont pas les mêmes façons de faire, et les parents n'ont jamais connu autre chose.

C'est vraiment galère lorsque les élèves n'osent rien écrire, de peur d'avoir faux! Ça va mieux depuis que j'ai pris énormément de temps avec eux à écrire des hypothèses fausses, et prouver que c'est faux, au tableau. Ils ont bien râlé au bout du compte "bah monsieur, pourquoi vous l'avez écrit si c'est faux? Faut tout réécrire?"... Même là, l'importance d'être sûr que quelque chose est faux n'était pas encore clair. Mais au bout du compte, ils étaient tous convaincus de ce que l'on avait trouvé.

Et pour les notes, alors là, inutile d'en parler. Je me bat encore à ce sujet pour qu'ils regardent ce qui est réussi ou pas, plutôt que le nombre de points obtenus (qui n'est plus présent sur leurs devoirs).

Oui, les choses évoluent, lentement, mais il n'y a pas de raisons. En tout cas les nouveaux profs sont (un peu) formés dans cette optique

YA3HGA-H

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#5 02-07-2014 18:19:25

captnfab
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Re : L'éducation positive

Plop,
Quand j'avais vu ce sujet chez DF, je me l'étais mis de côté pour regarder la vidéo plus tard.
C'est maintenant chose faite.

Claire.Blondel++

J'aime bien ce qu'elle dit, et il me semble que, si une partie de ce qu'elle raconte a plus ou moins été intégrée par les enseignements, il reste encore beaucoup à faire.

Je pense à ce qui me touche directement, c'est à dire le cas des universités.

Là, le mode bâton-carotte me semble au contraire en train de gagner du terrain. Les L1 se voient décernés des notes de présence. L'échec à un partiel ne semble toujours pas être un moyen de rebondir mais un découragement pour la suite.

J'irais même plus loin en disant que pour repêcher les bons étudiants découragés, la difficulté des épreuves baisse (alors que le niveau des étudiants ne baisse pas autant, selon les critères suivant lesquels on les évalue).

Bref, un tel exposé m'encourage à continuer dans mon idée de ce qu'est la pédagogie, c'est motivant même smile

captnfab,
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#6 02-07-2014 19:02:40

smolski
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Re : L'éducation positive

Rassembler et classer dans un ordre déterminé tous les enfants et le faire lâchement derrière des murailles, sous l'autorité d'un personnel formé à l'intérieur de ce genre d'établissement ne peut mener qu'à un déterminisme social et non à une émancipation des individus.

On peut croire que le déterminisme par l'échec dénoncé par cette mini conférence n'est pas loin de celui qui régit la distribution sociale du savoir.
Quand la préoccupation de la famille est la nourriture du lendemain, il ne peut y avoir qu'echec sur echec pour l'enfant comme pour sa famille toute entière.
On peut y ajouter la parade des enfants clandestins qu'on va chercher jusqu'au fond des toilettes des cars scolaires pour les expulser manu-military avec leurs parents.

Quel idée de l'échec pour les familles et les enfants les plus démunis cela entraîne-t'il ?

Au fond, on voit que la préoccupation de cette personne sur la méthode scolaire la plus avantageuse n'est destiné qu'aux enfants des plus nantis et à ceux de leurs serviteurs les plus zélés.

Donc, y faut brûler les écoles et cé tou. tongue

"Définition d'eric besson : S'il fallait en chier des tonnes pour devenir ministre, il aurait 2 trous du cul." - JP Douillon
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#7 02-07-2014 19:13:04

enicar
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Re : L'éducation positive

@smolski, je ne suis pas persuadé que le but de l'enseignement scolaire soit l'émancipation des individus.
Il me semblait que c'était juste de faire de bons citoyens dociles.

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#8 02-07-2014 19:46:22

paskal
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Re : L'éducation positive

enicar a écrit :

Il me semblait que c'était juste de faire de bons citoyens dociles.

Et accessoirement faire en sorte qu'ils puissent se débrouiller un peu !
@smolski: remballe ton petit manuel truffé d'a priori.  lol


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#9 02-07-2014 19:55:46

smolski
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Re : L'éducation positive

Pour apprendre à se débrouiller, même un peu, c'est hors de tout qu'il faut se situer, sinon tu n'apprends que les limites sans jamais les dépasser, c'est à dire hors de toute réalité vraie.
Source : Petit manuel rouge-vert-noir à la Jojo ! tongue

Peutite citation de circonstance :
« L'échec c'est quand tu arrêtes d'essayer. » lol

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#10 02-07-2014 19:58:23

captnfab
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Re : L'éducation positive

smolski a écrit :

Rassembler et classer dans un ordre déterminé tous les enfants et le faire lâchement derrière des murailles, sous l'autorité d'un personnel formé à l'intérieur de ce genre d'établissement ne peut mener qu'à un déterminisme social et non à une émancipation des individus.


Je ne peux pas adhérer à ça smile Le contenu des cours n'est qu'une infime partie de l'influence des écoles sur les enfants. Ce qui les touche le plus profondément, ce sont les rencontres, discussions, altercations, amitiés, etc. avec les autres enfants (et dans une moindre mesure avec les professeurs). (Je parle là des niveau avant le collège.)
Donc les murs sont au final de simples grillages, et encore…

smolski a écrit :

On peut croire que le déterminisme par l'échec dénoncé par cette mini conférence n'est pas loin de celui qui régit la distribution sociale du savoir.


Et qui ne serait bien sûr qu'accentuée si les parents déjà socialement et culturellement défavorisés et peu instruits devaient eux-même se charger de l'éducation de leurs enfants.

smolski a écrit :

Quel idée de l'échec pour les familles et les enfants les plus démunis cela entraîne-t'il ?


Là, je te rejoins. L' «échec social» et l'«échec scolaire» ont à mon avis de nombreux liens sur le «comment cela arrive ?» et le «comment cela est vécu ?». Je ne pense pas pour autant qu'il faille supprimer ni l'école ni la société smile

smolski a écrit :

Au fond, on voit que la préoccupation de cette personne sur la méthode scolaire la plus avantageuse n'est destiné qu'aux enfants des plus nantis et à ceux de leurs serviteurs les plus zélés.


Non. Mais c'est une méthode qui fonctionne très mal si les étudiants lancent des couteaux sur les profs, cassent les tables ou provoquent des altercations avec les enseignants. Comme beaucoup d'autres méthodes d'ailleurs.

smolski a écrit :

Donc, y faut brûler les écoles et cé tou. tongue


Il me semble que là tu fais un raccourci populo-anarchiste tongue


smolski a écrit :

Pour apprendre à se débrouiller, même un peu, c'est hors de tout qu'il faut se situer, sinon tu n'apprends que les limites sans jamais les dépasser, c'est à dire hors de toute réalité vraie.


Donc, l'idée est, quelque soit le cadre, d'en sortir.
Le principe n'est donc pas lié à un cadre en particulier mais à la notion de cadre. Tous les cadres (familial, artisanal, entrepreneurial, scolaire) permettent ce dépassement.
De plus, plus un cadre est restrictif/formateur, plus il pousse l'individu à le dépasser, et donc à se dépasser.
Belle promotion du système scolaire jojo smile


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#11 02-07-2014 20:12:57

smolski
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Re : L'éducation positive

S'il n'y avait pas les murs autours des écoles, les enfants y viendraient d'eux-mêmes en y apportant leur propre volonté pour acquérir le savoir qui y est dispensé.
L'école dans son principe, c'est une impasse totale bâtie soit-disant « pour la sécurité de l'enfant », ah l'hypocrisie bourgeoise ! big_smile

Edit :
"plus un cadre est restrictif/formateur, plus il pousse l'individu à le dépasser, et donc à se dépasser."
Ça c'est pour ceux qui ont acquis ce dépassement préalablement coco. La majeur partie n'a pas cette formation dans son milieu de classe défavorisée où l'on ne fait que subir et s'auto-détruire par l'esclavagisme.

Dernière modification par smolski (02-07-2014 20:43:05)


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#12 02-07-2014 20:16:16

captnfab
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Re : L'éducation positive

Le problème est complètement indépendant de l'école là. Il y a des murs/grillages autour des parcs, autour des parkings, autour des lotissements, autour des lignes de TGV, des piscines municipales, des cinémas,… Il ne faut pas tout mélanger smile

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#13 02-07-2014 20:16:17

enicar
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Re : L'éducation positive

@smolski Je n'ai pas un bon souvenir de l'école. Je m'y suis plutôt ennuyé. Mais il ne faudrait tout de même pas
jeter le bébé avec l'eau du bain.

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#14 02-07-2014 20:20:20

smolski
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Re : L'éducation positive

enicar, y faut brûler tous les bébés et cé tou ! tongue

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#15 02-07-2014 20:21:38

enicar
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Re : L'éducation positive

Il existe des écoles qui utilisent une méthode alternatives. Je pense notamment  à la méthode Montessori
qui donnent de bons résultat. Preuve que l'on peut enseigner autrement à l'école.

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#16 02-07-2014 20:40:31

smolski
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Re : L'éducation positive

Si nous repartons sur la video de base on y voit une personne d'une classe certaine divulguer à des personnes de la même classe certaine que l'éducation des enfants de classe certaine pourrait être améliorée en changeant la théorie de la carotte et du bâton par un truc plus subtil ne se rapportant plus à l'échec et le bâton mais à la réussite et le caviar.

Malheureusement, dans les classes laborieuses, l'échec est le pain quotidien et le système scolaire est un systéme de classes dans une société de classes dont la fonction réelle est de maintenir l'échec des classes laborieuses dans l'acquisition du savoir non de sa volonté mais de par ses obligations légales.

Je préconise donc que les classes laborieuses se saisissent du savoir et le dispense selon un autre système, le système de partage (exemple df). big_smile
Qu'ils le dispensent non pas dans des établissements hermétiques mais ouverts à tous et notamment aux parents des enfants.
On peut même croire aujourd'hui que le savoir soit accessible et dispensé via internet dans de petits groupes animés, enfants, savants et parents tout mêlé dans des locaux familiaux.
Difficile ?
Eh oui... smile

Je ne m'éloigne donc pas du sujet de ce post, je dis en clair que la video de ce post ne pose pas le problème de fond: la cause de « l'échec scolaire programmé » là où il se situe vraiment pour tous. cool

Dernière modification par smolski (02-07-2014 20:46:25)


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#17 02-07-2014 22:40:17

Maximilien LIX
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Re : L'éducation positive

@smolski
Woua "l'échec scolaire programmé " , programmé oui , mais dans quel langage ,C,C++,python..?

pardon...

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#18 02-07-2014 23:11:18

nIQnutn
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Re : L'éducation positive

On perd l'objectif principal de l'éducation, on fait pas de l'élevage intensif avec des quotas. Avec les opportunités que nous offre le numérique, je trouve dommage de détourner les jeunes de l'école alors qu'il y a énormément de choses qui pourraient les intéresser.

Je pense à ceux qui passe le bac et à qui on répète qu'il ne vaut plus rien. Comment peuvent ils être motivé ? Difficile de se projeter quand on prépare un examen qui n'a pas de valeur.

Je ne comprends pas bien  les propos de smolski. De toute façon la sélection se fait plus tard, après le bac. Les méthodes d'apprentissage doivent être continuellement remises en question. Il y  a une pluralité d'individus avec des méthodes qui seront plus ou moins adaptées. Quel que soit l'environnement, les jeunes ont tous le droit à une éducation de qualité. Si une méthode semble bonne pourquoi ne pas essayer de la généraliser.

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#19 03-07-2014 00:40:01

Maximilien LIX
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Re : L'éducation positive

+1 nIQnutn

Je bosse pas pour le bac , je bosse pour aller en école d'ingé , donc en passant par une école prépa , donc en passant par le Bac.

Le Bac n'est qu'une étape.

L'école publique ne profite qu'à ceux et celles qui sont motivé. Ma prof d'histoire était une femme formidable qui méritait 1000 fois son salaire , elle faisait beaucoup d'heures supp pour nous , mais malheureusement son travail n'a servi à rien pour la majorité des élèves.

Elle avez toujours les mots justes , donnez toujours l'occasion de ratrapper les interro (oui pour chaque DS elle faisait des sujets de rattrapage )pourtant les élèves ne venaient jamais rattraper leurs DS pour améliorer leurs notes.

Vous savez , "On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif"

Concrétement , pour l'échec scolaire , c'est un aussi et surtout un problème de motivation et de confiance en soi.
L'an dernier j'avais 4 de moyenne en maths  et je fus dans les derniers (j'ai même failli quitter l'école big_smile ), aujourd'hui (avec mes rêves innocents de devenir ingénieur) j'ai 17 de moyenne en maths et je suis premier de la classe...

(désolé de me mettre en avant de manière narcissique mais en toute objectivité , je suis le parfait exemple de l'élève qui contre toutes attentes , à contourné ce que vous appellez l'échec scolaire programmé)

Mais bon ça c'est pour la partie échec scolaire non ?

Nous on parle d'éducation positif , l'école n'est qu'un facteur parmi tant d'autres, disons que c'est pas les professeurs qui éduquent les gamins , c'est les parents lol 
Enfin je me comprends smile

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#20 03-07-2014 05:40:42

smolski
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Re : L'éducation positive

Quand je dis échec programmé, je n'engage pas que les profs mais bien tout le système dans lequel l'éducation baigne. De ce fait les profs ne peuvent prétendre à une méthode de déprogrammation de l'échec scolaire que hors de l'éducation nationale, par exemple en développant des méthodes alternatives de partage du savoir plus sensées.

A l'entrée du circuit scolaire, 90% de pauvres pour 10% de riches, à la sortie des grandes écoles, l'inverse !
Prétendre in fine que le bilan de l'éducation nationale est une réussite ou un moindre mal pour l'égalité, la liberté et la fraternité c'est agréer le conditionnement subi plutôt que la raison. big_smile

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#21 03-07-2014 06:21:31

golgot200
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Re : L'éducation positive

Maximilien LIX a écrit :


disons que c'est pas les professeurs qui éduquent les gamins , c'est les parents



mouais, on dira ça comme ça hmm

Dernière modification par golgot200 (03-07-2014 06:21:49)


L'ultime question ... l'intelligence a besoin de la bêtise pour s'affirmer, la beauté a besoin de la laideur pour resplendir, le courage nait dans la peur, les forts impressionnent au millieu des faibles, mais au final,... qui a donc besoin d'autant de connards ?

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#22 03-07-2014 11:01:16

nIQnutn
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Re : L'éducation positive

Pour moi, il ne faut pas mélanger l'école jusqu'au collège et ce qui se passe après le bac.
La sélection ne se fait pas sur le niveau scolaire mais sur bien d'autres critères. Après, les grandes écoles n'ont de grandes que le nom et que le rayonnement qu'on veut bien leur donné.

Je partage ton constat mais je pense que les causes sont bien plus variés que tu le laisses penser. Après, si l'école arrive à faire son travail jusqu'à 16 ans en lui donnant les bases et l'interet pour les choses qui l'entour il pourra faire ses propres choix.
De toute façon, il suffit de compter le nombre d'organismes proposant des cours de soutien pour voir que la sélection ne se fait plus à l'école mais en dehors.

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#23 03-07-2014 12:17:31

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Re : L'éducation positive

nIQnutn a écrit :

je pense que les causes sont bien plus variés


+1 avec toi bien sûr ! smile
Ça n'enlève rien au tableau réaliste que je présente qui en est une part.

Le thème de ce post est dans la video qui prétend que l'échec programmé se situe essentiellement dans la méthode éducative. Je le conteste avec mes mots et mes moyens mais n'en fait pas une finalité absolu pour tout ni pour tout le monde.

lol

Dernière modification par smolski (03-07-2014 12:17:59)


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#24 03-07-2014 13:59:35

Lunatic
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Re : L'éducation positive

La chose principale qui me dérange dans la vidéo c'est l'aspect « monolithique », peu nuancé, de la critique. Comme si tous les enfants étaient les mêmes, comme si tous les établissements étaient les mêmes, comme si toutes les familles étaient les mêmes (je rejoins smolski ici), comme si tous les besoins étaient les mêmes à n'importe quel moment de l'apprentissage.

Par exemple, sur ce dernier point, et pour en rester au niveau de la supposition, je ne trouverais pas aberrante l'idée que la forme d'évaluation « autoritaire » et « en fin de course » critiquée dans la vidéo soit pertinente, pour certains types d'apprentissage, dans un contexte déterminé. L'idée qu'une autorité évalue, à un moment donné, l'état des savoirs (et du savoir être/savoir faire) ne me choque pas, même si j'admets volontiers que l'éducation ne peut se limiter à cela.

Cette focalisation sur la question des méthodes et de l'esprit qui les anime est intéressante mais elle a vite des limites… Même s'il est sûr qu'on ne peut pas parler de tout en 13 minutes, la famille est la grande absente de la vidéo (en fait elle est bien présente mais non explicitée, non réfléchie : l'enseignement quelque peu « sclérosant » de l'école française tel qu'il est présenté n'est peut-être pas le mieux adapté à des gamines issues de ce milieu social qu'on devine cultivé et aisé ; peut-être est-il, pour elles, étouffant. Mais enfin, tous les gamins ne ressemblent pas à ces 2 gamines.). Suffit de savoir qu'à l'âge de 5 ans, 70% des inégalités de développement cognitif et langagier s'expliquent par le milieu familial pour s'en convaincre…

Dernière modification par Lunatic (03-07-2014 14:00:42)


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#25 03-07-2014 15:31:52

vv222
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Re : L'éducation positive

'Abandon, Reprise, Echec ?' C'était la phrase que quelque wormdog avait
gribouillée à côté de la porte de la salle du projet "Editer univers". Et
lorsque les nouvelles fileuses de données ont commencé à travailler, construisant
leurs mondes sur les énormes systèmes d'ordinateurs organiques, nous leur avons
rappelé ceci : Si vous voyez ce message, sélectionnez TOUJOURS 'Reprise'.

        -- Bad'l Ron, Eveilleur,
           Polysoft Morgan


Citation tirée de Sid Meier's Alpha Centauri, spin-off SF de la série Civilization, et (subjectivement) meilleur création vidéoludique de l’Histoire.

Un jeu vidéo pourrait-il donner des leçons à notre sytème éducatif ?

Dernière modification par vv222 (03-07-2014 15:32:45)


Jouer sous Debian ? Facile !

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