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#26 17-05-2018 10:27:41

Sébastien
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

laguespa a écrit :

otyugh a écrit :

Réglons le problème du chômage : fermons Pôle Emploi ; https://grisebouille.net/reglons-le-pro … u-chomage/



Fabuleux ce site je vais envoyer le lien à la psychologue qui me suit à Pôle Emploi. Peut-être pas une bonne idée...



Ben voilà, c'était là que j'avais vu l'histoire de la fermeture du mammouth!

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#27 17-05-2018 10:28:16

potemkine17
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hyrr0 a dit:
je trouve ça presque déloyal vis-à-vis des salariés qui alimentent ce système et te fournissent ta pension.

.
En même temps, tu dis ne pas connaître pôle emploi, de n'avoir jamais été au chômage... et fait ta première déclaration d'impôts cette année. J' en déduit que , à peine rentré dans la vie active[modéré pas d'interpellation].

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#28 17-05-2018 10:47:34

laguespa
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

bendia a écrit :

C'est quoi le début de cette discussion ? Si elle à une queue, je ne vois pas la tête big_smile

Un petit lien vers le post qui l'a déclenchée sioux plait ?



On était parti sur un autre post traitant des navigateurs Internet que nous utilisons du fait que j'avais refusé une formation proposée par Pôle Emploi et financée par la région sous prétexte que durant cette formation on ne travaillerait que sur du Windows et avec du Windows. Mon refus m'a valu de ne plus être suivi par un conseiller Pôle Emploi mais par une psychologue du travail. Bref, on a basculé de l'accompagnement dans la recherche d'emploi au suivi social et psychologique. Je suis donc devenu quelqu'un de déviant. À partir de là deux visions des choses sont apparues. La première disant qu'on pouvait être libriste dans la privé mais qu'il fallait accepter Windows dans la sphère professionnelle et l'autre plus radicale qui rejoint la philosophie de Stallman et qui veut qu'on ne lâche rien et qu'on continue le combat. Voilà, maintenant c'est la guerilla... ;-)

Ma vision des choses c'est qu'il faut une minorité de gens qui se rebellent pour faire changer les choses et parmi ceux qui sont pris à la gorge avec les minima sociaux doit pas y en avoir beaucoup. Moi j'ai la chance d'avoir pu m'organiser pour vivre avec très peu d'argent et j'ai aussi la chance de maîtiser suffisamment le langage pour entrer dans des démarches de contestation, d'insoumission et de refus face à l'institution. C'est pas le cas de tout le monde, loin de là. Alors si c'est pas des mecs comme moi qui contestent qui c'est qui va le faire ?

Pour la petite histoire je vous rappelle que la gestion paritaire des caisses de cotisations sociales, c'est à dire la gestion qu'on connaît aujourd'hui avec syndicats de salariés et syndicats de patrons, est assez récente. Elle date de la création de l'assurance chômage dans les années 60. La contrepartie à la création de cette assurance pour les chômeurs a été que les employeurs puissent participer avec les salariés à la gestion des caisses de cotisations sociales. Autrement-dit c'est par là qu'a été enfoncé le coin.

Dernière modification par laguespa (17-05-2018 11:03:32)


"Ce serait peut-être l’une des plus grandes opportunités manquées de notre époque si le logiciel libre ne libérait rien d’autre que du code."

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#29 17-05-2018 11:05:48

smolski
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hyrr0 a écrit :

Je trouve le système Français vraiment merveilleux. Quoi qu'on en dise, on paie certes des impots (j'ai fait ma première déclaration cette année et je découvre que ça pique bien...) mais le système, on est quand même content de le trouver quand on en a besoin. Assurance Maladie, Chômage... autant de choses qui sont absentes dans certains pays et qui causent des désastres familiaux. Là, tu perds ton emploi, t'as quand même une chance de pas te retrouver à la rue. Tu tombes malade, t'as une chance d'être soigné même si t'as pas beaucoup de revenus.


T'as surtout de la chance lorsque dans une nation de multimilliardaires repus tu n'es ni affamé parce que sans emploi, ni malade abandonné (au bout d'un téléphone par exemple) et ni sans abri.
Parler de chance là où comparativement il y a un dû, c'est un peu excessif comme point de vue  positiviste, non ? lol

Dernière modification par smolski (17-05-2018 11:11:55)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#30 17-05-2018 11:43:22

laguespa
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

Tu as raison smolski. Faut arrêter de croire que si tu te retrouves sans revenus en France tu te retrouves pas à la rue. Pour avoir travaillé un moment dans l'acceuil de personnes sans domicile fixe je peux vous dire que c'est pas rose. Faites l'essai un soir d'hiver d'appeler le 115 pour voir si vous n'allez pas dormir dehors. Pour moi tout ça c'est la communication institutionnelle et la solidarité à bel et bien disparu. J'ai d'ailleurs fini par me faire virer de l'association pour laquelle je bossais parce que j'hébergeais chez moi des gars qui étaient dehors et parce que j'ai ouvert des squats avec eux.

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#31 17-05-2018 13:31:01

laguespa
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

J'aime pas youtube mais j'ai trouvé ce lien sur le site grisebouille qui est assez intéressant.

https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw

A+

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#32 17-05-2018 14:49:43

otyugh
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

J'ai d'ailleurs fini par me faire virer de l'association pour laquelle je bossais parce que j'hébergeais chez moi des gars qui étaient dehors et parce que j'ai ouvert des squats avec eux.


Tu sais que tu fais échos à un prêtre de l'année 300 ?  Ioannes Chrysostomos critiquait l'église qui se mettait à créer des institutions et des maisons spécialisées pour s'occuper des pauvres et sans abris.
Il disait "Ne créez pas ces xenodochias (maisons pour les pauvres) ! Chaque maison chrétienne va cesser de réserver un lit en plus, un bout de chandelle et de pain au cas où un étranger frapperai à la porte- et cassant cette habitude - ils cesseront d'être des maisons chrétiennes."

Je trouve ça assez intéressant (et je suis un bouffeur de curé : je pense que certains élans originels des catholique pré-église avaient des proprété très anar/solidaire). En ce sens l'état à continué ce que faisait l'église en institutionnalisant toute chose au nom de l'efficacité technique, du rendement. Ainsi la charité n'est plus l'apannage des individus mais de collectifs, comme c'est le cas pour la plupart des "bonnes actions". On délégue l'écologie à des labels bio et des coloris verts sur les produis, on délégue l'entraide à des donations à des associations bienfaîtrices, etc.

C'est intéressant comme phénomène. Je constate ça aussi dans la culture populaire, où les musiciens ne font de fête que (payé ou non) lorsqu'une association organise une fête, quand il fut un temps, je pense qu'il n'y avait pas besoin à chaque fois d'institution intermédiaire pour faire péter la musique et la danse. La convivalité s'institutionnalise aussi apparemment.

@laguespa : T'as un comportement social patologique selon Durkheim - dans le sens neutre du terme même si on dirait pas wink - https://www.youtube.com/watch?v=4Jx0YMnIizE&t=1194s

Dernière modification par otyugh (17-05-2018 16:50:28)


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#33 22-05-2018 09:03:09

smolski
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

otyugh a écrit :

certains élans originels des catholique pré-église avaient des proprété très anar/solidaire


Quand on pense qu'également tous les partis de gauche dit "social" sont issus du mouvement anarchiste..!

Rien ne change dans le principe d'un système de conquête en place contre celui du partage. smile


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#34 22-05-2018 09:46:31

hyrr0
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

Merci à celui qui a ouvert un topic dédié big_smile

Je suis donc devenu quelqu'un de déviant



Je n'ai jamais dit ça. Au contraire même, j'ai dis que j'aurais personnellement porté plainte contre une telle qualification. D'autant plus de la part d'un conseiller pôle emploi. Je ne me permettrai pas de qualifier une personne de "déviante" ou de juger d'une santé mentale derrière un écran. Non, ce qui m'étonne, c'est ton refus catégorique de Windows.

Pôle Emploi est financé par nos impôts et cotisations sociales. C'est nous qui payons ton chômage. Y'a des gens que ça dérange, pas moi. Je suis content d'aider des gens à trouver un emploi sans pour autant aller taper à la soupe populaire et vivre sous un pont. Par contre, ce qui m'énerve, c'est que des chômeurs refusent des emplois pour des raisons aussi absurdes que celle que tu nous présente. C'est un emploi, un salaire... ça ne te plait pas? Libre à toi... y'a plein de gens qui font un boulot qui ne leur convient pas. Et ils font pas la fine bouche à refuser un poste parce que les vêtements de fonction ne sont pas équitables ou parce que la voiture qu'ils doivent conduire roule au Diesel.

Je dis pas que cet emploi sera l'extase pour toi. Mais au moins t'as un salaire et t'es plus dépendant. Ça te laisse l'opportunité de chercher à côté et, de surcroit, te donne plus de poids dans un entretien car tu peux t'avancer comme un battant qui essaie de s'en sortir.

Mais bon, je vais encore me faire taper sur les doigts. On va encore me prêter des propos qui ne sont pas les miens. Je vais passer pour un extrémiste... J'assume. Je sais bien que la charge sociale ça représente rien à côté de la fraude fiscale. Je viens pas dire ça par souci économique... juste un souci éthique. Je reprends ma comparaison aux restau du coeur : Quand t'as des mecs qui viennent te prendre des trucs, qui t'insultent et te jettent  la conserve à la gueule parce que c'est pas de la marque... Tu trouves ça normal? J'espère que non ... Et bien c'est exactement pareil que ton refus. La seule différence étant, j'espère, ton comportement avec ton conseiller pôle emploi.

Enfin bref, je suis vraiment moralisateur et j'en suis désolé. Mais comme je l'ai déjà dit : je suis attaché à notre modèle social. Et c'est ce genre de comportement qui pousse vers la porte de sortie. Un jour t'auras peut-être la chance d'avoir un emploi et d'autres, comme toi aujourd'hui, se retrouveront au chômage. Eux n'auront peut-être plus la chance d'avoir une indemnité et feront peut-être moins les difficiles le jour où quelque chose se présentera. Ne serait-ce que pour payer le loyer et un minimum à manger... ils feront peut être pas gaffe si l'ordi tourne sous Windows ou Linux... après-tout, y'a quand même des priorités dans la vie, non? Priorités qui te semblent aujourd'hui étrangères avec un manquement d'estime et de respect pour ceux qui t'aident et te financent ton chômage.

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#35 22-05-2018 10:47:29

smolski
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hyrr0 a écrit :

C'est nous qui payons ton chômage.


Le chômage est basé sur le principe d'un dû social, plus de chômage versé, c'est la guerre. cool


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#36 22-05-2018 10:54:09

otyugh
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hyrr0 a écrit :

Par contre, ce qui m'énerve, c'est que des chômeurs refusent des emplois pour des raisons aussi absurdes que celle que tu nous présente.


Sans rancune hein mais "t'es qui pour dire qu'une raison est valable ou non" ? Personnellement je refuse la violence physique comme job ; donc je serai obligé de refuser un job de militaire. Est-ce absurde ? Quand est-ce que commence le pinaillage et la légitime résistance ? Quand ça s'accorde à tes valeurs ? wink
Comment trancher ? Je pense qu'il faut faire avec la sensibilité des gens. Si tu considères qu'il est injuste de travailler dans les filières de la viande par exemple, c'est ton droit. Si tu considères qu'il est injuste de participer à des entreprises faisant de la pub ou exploitant de la main d'oeuvre étrangère à bas coût... C'est carrément ton droit. Pour moi le chômage est un droit acquit, pas un "devoir de se caser n'importe où n'importe comment". Les gens ne sont pas des bêtes de sommes, ils ont des idéaux, et s'ils doivent marcher dessus, ils *souffrent*. Si tu n'a pas de principe contradictoire avec le Marché, tant mieux pour toi, c'est clair. Est-ce que les autres ont tort pour autant d'être ce qu'ils sont et devraient souffrir pour ça ?

C'est un emploi, un salaire... ça ne te plait pas? Libre à toi... y'a plein de gens qui font un boulot qui ne leur convient pas.  Et ils font pas la fine bouche à refuser un poste parce que les vêtements de fonction ne sont pas équitables ou parce que la voiture qu'ils doivent conduire roule au Diesel.


Je vois ça comme l'éloge à la violence économique au nom d'un principe de "réalité". À vrai dire je suis d'accord avec toi, y a des gens qui "survivent", qui doivent vendre leurs enfants et se faire mercenaire, ou se prostituer. Il me semble qu'on est dans un pays qui peut se permettre d'avoir des états d'âmes, parce qu'on est pas en mode "survie".

Je vais passer pour un extrémiste... J'assume.


Va pas inverser le contexte ; l'écrasante majorité des gens pensent comme toi. Ne pas avoir de job et être chômeur est extrêmement stigmatisant, d'où d'ailleurs les espérances de vies qui s'écrasent et le taux de dépression qui explose pour ces populations. L'écrasante majorité pense qu'être chômeur et de ne pas chercher un emploi un tout prix, c'est être un sale connard, un profiteur, un fainéant, un bon à rien. En micro-entreprise notament, beaucoup sont ceux qui bossent pour perdre de l'argent, pour pouvoir dire "qu'ils bossent".
Historiquement on a déjà fait creuser des tranchées aux chômeurs , les reboucher, et les re-creuser - pour qu'ils méritent leur salaire. Symptomatique je trouve ; on préfère casser des pierres que de toucher une rémunération "sans rien faire". Faut voir le taux des gens ayant droit au RSA qui le touche pas ; les gens pensent majoritairement comme toi ; "on devrait travailler à tout prix", quand je vois les statistiques ça me saute aux yeux.

Dans un contexte strucuturel de chômage de masse je ne comprend pas ton approche moralisatrice. Tu sais que si lui il refuse un poste, y en a dix derrière qui le voudront, le poste ? Y aucune raison de culpabiliser à ne pas prendre un boulot. Je vois par contre beaucoup de mal à vouloir un emploi à tout prix, écartant la concurrence au nom du "mérite à l'entretient", et de bosser parce que "le travail c'est le bien".
Je ne comprends pas comment quelqu'un d'un peu rationnel peut penser ça : on sait tous que ça intensifiera la compétition, les valeurs des individus on devra de plus en plus marcher dessus, et y aura pas plus d'emplois ; toujours autant de gens sans boulot. Et quand y aura trop de gens en marge ça finira mal.

Je reprends ma comparaison aux restau du coeur : Quand t'as des mecs qui viennent te prendre des trucs, qui t'insultent et te jettent  la conserve à la gueule parce que c'est pas de la marque... Tu trouves ça normal?


Oui. Ce n'est pas parce qu'on est dans la merde qu'on est des chiens. Les gens ont le droit de choisir.
Tu ne l'a pas dit comme ça, mais c'est ainsi que je l'entends : "T'es pauvre, t'as le droit aux restes et tu va dire merci."
Or t'en fais pas, ils boufferaient tout sans rien dire s'ils étaient des crève-la-faim. C'est plutôt signe qu'ils n'ent sont pas si ils se plaignent - et c'est tant mieux, non ? Le problème c'est qu'ils ne sont pas assez soumis, assez desespérés ? Tu aimerai être un bénévole pour sauver la vie de crève la faim, pas être bénévole pour restaurer des gens comme toi avec une fierté mais en galère ? sad

Dernière modification par otyugh (22-05-2018 11:29:44)


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#37 22-05-2018 11:43:57

hyrr0
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

Sans rancune hein mais "t'es qui pour dire qu'une raison est valable ou non" ? Personnellement je refuse la violence physique comme job ; donc je serai obligé de refuser un job de militaire. Est-ce absurde ? Quand est-ce que commence le pinaillage et la légitime résistance ? Quand ça s'accorde à tes valeurs ? wink
Comment trancher ? Je pense qu'il faut faire avec la sensibilité des gens. Si tu considères qu'il est injuste de travailler dans les filières de la viande par exemple, c'est ton droit. Si tu considères qu'il est injuste de participer à des entreprises faisant de la pub ou exploitant de la main d'oeuvre étrangère à bas coût... C'est carrément ton droit. Pour moi le chômage est un droit acquit, pas un "devoir de se caser n'importe où n'importe comment". Les gens ne sont pas des bêtes de sommes, ils ont des idéaux, et s'ils doivent marcher dessus, ils *souffrent*. Si tu n'a pas de principe contradictoire avec le Marché, tant mieux pour toi, c'est clair. Est-ce que les autres ont tort pour autant d'être ce qu'ils sont et devraient souffrir pour ça ?



Très bien, mais dans ce cas tu acceptes de ne plus toucher les indemnités chômage.

Quand t'as soif, tu bois. Quand t'as faim, tu manges. Que ça soit ce que tu qualifies de "restes" ou pas. Quelqu'un a fait l'effort d'acheter un truc pour toi pour que tu puisses manger. La base du respect, c'est de dire merci. Perso, je mange pas de fromage (ça me fait vomir). Si on m'en donnait, je pourrais pas le manger même si je voulais. Mais plutôt que de crier sur les gens qui sont bénévoles et qui t'aident, je le filerai à quelqu'un d'autre à la sortie ou m'excuserai poliment de ne pas pouvoir le prendre. Y'a plus aucun respect de l'autre. Encore plus quand c'est au travers d'un intermédiaire comme les restau du coeur. Après tout, la personne qui donne on la connait pas. Mais si c'était un mec au RSA, qui a acheté ça parce qu'il pouvait pas plus? On mange pas tous des trucs bio du maraicher du coin...

On te propose un boulot, t'as ta conscience et tes envies. Tu veux pas bosser sous Windows : libre à toi. Mais dans ce cas, t'es pas payé. Quand je vois ce qu'a fait mon père pour s'en sortir et certains opportunistes qui jouent du chômage pendant des années : ça me révolte. Et quoi que tu puisses me dire n'y changera rien. Quand on veut bosser : on bosse. Sinon, on bosse pas. Mais faut pas s'étonner de ne pas être payé pour refuser ce qu'on propose.

Les indemnités chômage sont un droit. De l'argent que l'on reçoit pendant une certaine durée pour aider à se remettre à flot. C'est bien hypocrite et égoïste que de s'en servir pour faire la fine bouche. Des gens qui se font violence chaque matin pour aller bosser, il y en a des millions. Je bosse dans une banque. Je suis contre le système capitaliste. Mais j'ai pas d'autre job à portée de main... donc oui, je m'assoie sur mes valeurs et je vais bosser tous les matins. Est-ce que j'en suis heureux? non. Est-ce que je suis épanoui? Non plus. Mais je regarde régulièrement les annonces en espérant qu'un truc plus dans mes valeurs se pointe. Je pourrais aussi chercher à me faire virer, toucher le chômage et puis faire comme les autres après tout... Et si tout le monde faisait ça? Donc oui, c'est immoral, irresponsable et totalement égoïste comme attitude.

Si tu héberges un mec chez toi (que tu connais pas) qui a chaque opportunité d'emploi la refuse. Au final, ça tourne un peu au squat. Alors tu fais quoi? Y'a des gens que ça dérange pas et qui vont l'intégrer chez eux. Y'en a d'autres qui vont se lasser et chercher à le foutre dehors. Comme à peu près tout, c'est une question de point de vue. Je suis quelqu'un de bienveillant et généreux, mais faut pas en abuser. Je suis très heureux de contribuer à ce système qu'est le notre. Mais il serait bien que les personnes qui en bénéficient s'estiment redevables de l'aide qu'ils reçoivent. A ce titre, ils seraient peut-être gênés de refuser un emploi et de perdurer dans un système d'assistanat. Tant que la gêne sera aussi désinhibée qu'aujourd'hui, ça sera compliqué.

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#38 22-05-2018 12:02:32

potemkine17
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

[modéré pas d'interpellation]


Censure ? Si ça vient de toi, smolski, ça me déçoit. C'est très loin des idées A.S. qu'incarnent ton logo. Surtout que je ne suis pas le seul à ne pas avoir apprécié certains propos tenus ici.

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#39 22-05-2018 12:27:44

otyugh
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hyrr0 a écrit :

Les indemnités chômage sont un droit. De l'argent que l'on reçoit pendant une certaine durée pour aider à se remettre à flot.


Okay, j'ai envie de te mettre un cas extrême devant les yeux et voir si tu es toujours d'accord avec ce que tu dis (pour le côté moral de la chose). Mettons que tu sois une femme au foyer au chômage sans diplôme. Ton pôle emploi te propose de travailler dans une maison close. Tu as le choix entre te faire baiser contre rémuneration ou de perdre ton chômage ?
Est-ce tolérable ?

Ensuite je crois comprendre ce que tu dis, mais t'as pas un peu l'impression d'être injuste ? Tu sais très bien que les gens comme toi ou moi ont des diplômes (et que c'était pas dur ni méritant de les avoir : l'université c'est bien plus agréable que le travail à la chaîne) ; nous nous auront de meilleurs revenus, et donc moyen de "moins bosser" ou d'arrêter de temps en temps (même sans les allocs chômage) -et quand t'as pas de qualif, tu bosses pour n'importe qui, tout le temps. Pareil, je suppose que t'es blanc et français sans accent, et un homme. C'est un peu facile pour nous par rapport à tous les autres de trouver un meilleur boulot, statistiquement parlant.
Quand tu dis "on devrait prendre tout ce qui vient", tu oublie de dire qu'y a des gens qui feront les toilettes pour le salaire minimum voir moins, et d'autres auront le malheur de travailler pour des banques.

Puis oublions le côté moralisant un instant - tu trouves pas ça con de "trouver que c'est grave" qu'un type touche un misérable (et temporaire) chômage "sans faire d'efforts", quand tu vois les chiffres de la fraude fiscale ? De toutes les calamités sociales, la fainéantise est bien des moindre. Je comprends qu'elle te choque et te dérange moralement - mais est-ce que tu ne te braques pas sur les miettes visibles en oubliant la miche de pain ? Il me semble que tu reconnaissait déjà cet état de fait plus haut. N'y a-t-il pas de priorité ? N'est-on pas à des LIEUX d'un effondrement pas "excès de chômeurs profiteurs" ? - Comme tu l'annonces. Parce que si c'était déjà le cas, on serait déjà tué par l'optimisation fiscale "normale" qui tire bien plus sur la corde que quiconque.

Dernière modification par otyugh (22-05-2018 12:32:28)


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#40 22-05-2018 12:41:40

smolski
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

potemkine17 a écrit :

Censure ?


C'est de la responsabiltié des modos tous ensembles et non d'un seul d'avoir à intervenir sur le forum pour modérer ce qui semble devoir l'être.
L'interpellation entre intervenants se fait sur un blog, parce que c'est fait pour ça.
Ici, nous présentons nos points de vue sur une idée, un concept, sans avoir à altérer le point de vue d'autrui.

C'est donc sur cette base que la modération a pris la charge d'intervenir sur le post (et non par contradiction) comme elle intervient généralement sur le forum pour le même cas. smile


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#41 22-05-2018 13:08:37

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Re : Libre / emploi : pas d'accord

@potemkine17: si tu juges que la modération a mal fait son travail, envoie nous un MP pour en discuter.
si tu n'apprécies pas certains propos, cela ne peut justifier certains propos de ta part.

dans tous les cas, aucune insulte, interpellation ne serait toléré sur le forum (c'est valable pour tout le monde).

j'ai ouvert ce fil de discussion pour échanger et partager des avis (y compris contradictoire) et je m'attendais à ce que ça soit passionné mais faut que ça reste dans le respect de chacun.

Merci

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#42 22-05-2018 16:21:25

d33p
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hello,

pour l'histoire de la censure, il y a peut-être un moyen plus fin/delicat d'exprimer ce qui fut exprimé avant?
le but c'est transmettre une idée.
ainsi tout le monde sera content.

JC

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#43 22-05-2018 16:41:35

laguespa
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

Bonjour.

En dehors du fait que j'ai déjà refusé de la lessive aux restaurants du coeur* parce qu'elle était pas écologique et que j'apprécie la manière dont nous exposons nos points de vue sans nous rentrer dedans j'aimerais préciser quelque chose concernant la création des caisses de chômage. Avant d'être institutionnalisées pour devenir ce qu'on connaît aujourd'hui les caisses de chômage ont été créées par des syndicats révolutionnaires dans une logique de lutte de classe. L'idée était simple, fallait se battre contre les patrons, leurs milices et leurs gendarmes pour que les gosses aillent plus bosser à la mine à partir de 12 ans, qu'on travaille pas tous les jours de l'année 10 heures par jour, qu'en cas d'accident de travail on soit pas mis à la porte et qu'on doive aller dire merci aux dames patronnesses (les restos du coeur de l'époque). Évidemment entrer dans la lutte conduisait rapidement au renvoi et, à une époque où aucun revenu de remplacement n'existait, vous comprenez bien l'intérêt de ces premières caisses de chômage qui permettaient de retomber sur ses pattes pour aller mener le combat un peu plus loin.

Bref, derrière ce qui a été conquis au fil des années et des luttes il me semble que nous qui avons un destin commun de force de travail et ne vivons pas des revenus du capital avons mis en place l'idée que nous partagions d'un modèle de société qui nous libère de l'aliénation capitaliste. En quelque sorte on a changé la façon dont la société fonctionnait et on a pris l'assurance vieillesse, l'assurance maladie, l'assurance chômage et c'était pas pour torcher le cul du capitalisme. Avant ça pas de travail signifiait pas de revenu.
Selon moi c'est dans cette perspective d'émancipation que le temps non contraint aux intérêts du système capitaliste doit continuer à s'inscrire. Si j'étais radical je dirais : si t'es au chômage tu luttes ou tu vas cirer les pompes à Bernard Arnault. Si t'es retraité t'apprends à ceux qui travaillent à organiser la lutte ou tu vas nettoyer le camping car à Pierre Gattaz. lol

Il me paraît évident qu'après avoir socialisé le salaire pour payer les gens qui se retrouvent en dehors du travail contraint parce qu'ils sont malades, vieux ou au chômage nous devons socialiser l'investissement pour décider de nos outils de travail. Ça représente pas tant que ça en comparaison de ce que nous avons déjà pris mais en ce moment c'est pas très tendance...

*Je précise que je squattais à l'époque une bergerie abandonnée à 1100 mètres d'altitude en Lozère, sans eau que l'eau de source remplie de truites et sans électricité. J'avais tous les matins au lever du jour une vue magnifique sur la vallée du Gard et mes poules et mes oies en liberté. Ce qui amusait le plus les oies c'était de boire l'eau de lessive. Va faire comprendre à des truites fario ou à des oies que c'est toxique et qu'il faut rien dire aux restos du coeur.

A+

"Ce serait peut-être l’une des plus grandes opportunités manquées de notre époque si le logiciel libre ne libérait rien d’autre que du code."

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#44 22-05-2018 19:13:38

nIQnutn
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

dans ce que dit hyrr0, il y deux choses:
* est-ce qu'on doit accepter inconditionnellement un travail ?
* est-ce que le refus d'un travail par un individu impact structurellement l'économie d'un pays jusqu'à menacer son modèle social ?

sur l'aspect économique, on peut se demander s'il ne serait pas légitime de déclarer la guerre à d'autres pays ? on en profite pour envoyer tous ceux qui n'ont pas de travail pour pas cher (je crois que c'est le modèle des USA).
autorisons la prostitution et les essais cliniques en mettant en concurrence les précarisés (à compléter).
en fait, si on doit accepter sous n'importe quelles conditions un travail, à quoi peut servir le chômage ? dans ce cas, il vaut mieux préférer un modèle par capitalisation que par répartition.

toujours sur l'économie, dans l'histoire les périodes de croissances ont toujours été l'exception face aux crises.

si quelqu'un refuse un emploi, il y a des chances qu'il soit pourvu par un autre.

est-ce qu'il est possible de continuer sur un modèle productiviste et d'exploitation des ressources ?
sachant qu'il existe de nombreuses options sur le développement d'activités mais qui ne sont pas économiquement "rentable" (bien que bon nombre ne le soit pas car on inclut pas les externalités). faire appel à la nécessité économique rend impossible un quelconque changement mais entretien ce modèle.
en fait, c'est oublié qu'on a déjà des infrastructures et bâtiments, que les progrès techniques et technologiques permettent de faire plus avec moins ... donc qu'est ce qu'on peut faire pour créer de la "croissance" ?

bref, j'ai du mal à croire à la soutenabilité du système proposé hmm par contre, on arrive à justifier le coût de la solidarité que ne serait pas supportable par l'état.
d'un point de vue comptable, si on écarte le charge de la dette et le budget de l'armée, ça fait de quoi payer quelques fainéants.

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#45 23-05-2018 05:30:58

d33p
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hello,

En même temps faut rester lucide, il y a bien 60-70% des postes qu'on occupe à l'heure actuelle qui sont des postes fictifs, juste pour nous occuper le corps et l'esprit big_smile

Pour revenir sur quelqu'un qui reste sans activité...

Lorsque je travaille, je suis d'accord d'être prélevé sur mon salaire pour qu'une partie soit redistribuée en solidarité avec des gens dans le besoin. Et c'est normal. Mais je mettrais quelques nuances. La société, surtout des docteurs/professeurs m'ont qualifié d'handicapé vers l'âge de cinq ans. Voila..., je vis avec "un truc en moins"? Bref, et pourtant chaque matin, je trouve la force de me lever. En me disant, tant que je peux marcher, je vais marcher et via mes cotisations aider des plus faibles. ça fait un peu mal, de penser, que des gens en pleine possession de leurs moyens (physiques et mentaux) ne se levent pas egalement, pas forcement pour une compagnie capitaliste, mais au moins pour faire du social et aider à leur tour d'autres plus dans le besoin... (handicapés, "parent isolé" etc...)

Alors, bien entendu, je travaille pour moi dans un premier temps, pour échanger mon argent contre des biens matériels (de préférence qui durent longtemps tongue ), des vacances (pour m'ouvrir l'esprit), des services (oui, je ne suis pas bon partout! tongue )... Mais également pour jouer un jeu global, dans lequel, si personne ne travaillait, comment pourrait-on nous entre-aider? Je ne pense pas que l'argent (ou et le travail) soit sale, c'est ce qu'on en fait qui est sale, ou/et comment on l'utilise. C'est propre à l'humain de preter à des choses inertes des comportements actifs, le fait qu'elles puissent nous controler. L'argent, à la base c'etait pour laisser une forme de credit, pour compenser, sur un echange de materiel ou sur un service qui n'avait pas la meme valeur,rien de plus, rien de moins.

Je pense qu'une personne en pleine possession de ses moyens (physiques et mentaux) peut participer à ce jeu global, mais sans forcément plier, sans forcément se dénaturer. Et c'est même en rejoignant le systeme et en transmettant la bonne parole au sein du systeme que les choses risquent de changer, pas forcement en restant cloitré chez soi. C'est en etant actif qu'on va changer les choses, pas en restant en mode spectateur et en ralant devant un mauvais film, sans meme prendre la peine de se lever, de prendre la telecommande et de zapper! Voire de jeter la TV par la fenetre! tongue

Je m'imagine bien, le chômeur longue durée de demain, pouvoir jouer un rôle dans la société, aider dans sa commune, faire des présentations dans les écoles pour apprendre des choses sur Linux aux enfants (exemple pris tout à fait au hasard hein tongue ), aider les petits vieux du village, leur tenir compagnie, etc... Alors on peut vite rebondir sur un "salaire universel" digne plutôt que de garder le terme ou/et l'etiquette de chomeur. Mais je pense vraiment que si tout cela peut fonctionner, chaque personne en pleine possession de ses moyens (physiques et mentaux), je précise, j'insiste, doit pouvoir participer au jeu global de l'entraide et de la solidarité. Mettre de son temps pour les autres.

*Petite parenthese, c'est le moment de se former et ensuite travailler comme "DPO" (avec la mise en place de la RGPD), une mine en terme de travail. Et si des gens honnetes / avec de belles convictions sont "DPO" cela peut être très très bien pour la société en général.

JC

Dernière modification par d33p (23-05-2018 06:01:32)


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#46 23-05-2018 06:58:56

smolski
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

d33p a écrit :

Lorsque je travaille, je suis d'accord d'être prélevé sur mon salaire pour qu'une partie soit redistribuée en solidarité avec des gens dans le besoin.


Cette solidarité par la monnaie est celle des pauvres gens entre eux et elle dissimule l'accaparement de toutes les ressources par 1% de la population mondiale.
Cessons de penser « monnaie » et nous penserons alors à une réelle solidarité entre tous.

d33p a écrit :

pouvoir jouer un rôle dans la société, aider dans sa commune


Pas besoin d'être sans emploi pour cela, par contre qu'on ne soit pas soutenu par la communauté pour le faire, c'est de l'incurie.
On voit là aussi que c'est le principe de la répartition des ressources par la monnaie qui freine toute évolution en ce sens.

d33p a écrit :

L'argent, à la base c'etait pour laisser une forme de credit, pour compenser, sur un echange de materiel ou sur un service qui n'avait pas la meme valeur,rien de plus, rien de moins.


C'est vrai, une forme de crédit, c'est à dire que la monnaie ne sert qu'à elle-même pour maintenir en place des emplois improductifs.
Par exemple : l'état nation, l'armée, la police, les banques... et toutes ces sortes de choses qui ne produisent rien d'autre que du pouvoir sans valeur pour autrui au profit de quelques parasites sociopathes qui dépouillent ainsi les populations de toute légitimité à vivre librement sans eux.

... pirate.gif

Dernière modification par smolski (23-05-2018 07:09:50)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
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#47 23-05-2018 10:11:41

hyrr0
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

Okay, j'ai envie de te mettre un cas extrême devant les yeux et voir si tu es toujours d'accord avec ce que tu dis (pour le côté moral de la chose). Mettons que tu sois une femme au foyer au chômage sans diplôme. Ton pôle emploi te propose de travailler dans une maison close. Tu as le choix entre te faire baiser contre rémuneration ou de perdre ton chômage ?
Est-ce tolérable ?



Non car c'est illégal. Utiliser Windows, jusqu'à preuve du contraire, est parfaitement légal. C'est un outil de travail. Tu aurais pu me prendre un exemple d'un maçon qui voulait pas bosser avec telle marque de ciment parce que c'est pas écolo... Libre à lui. Mais c'est un choix personnel. La société (et donc, nous) n'avons pas à payer pour les goûts personnels des autres. Sinon, j'aimerai qu'on me serve un clafoutis aux pommes la prochaine fois que je vais à l'hôpital... et pourtant, je suis à peu près sûr qu'on viendra me servir la même purée dégueulasse que d'habitude. Merde! On m'a pas écouté!

Ensuite je crois comprendre ce que tu dis, mais t'as pas un peu l'impression d'être injuste ? [...] nous nous auront de meilleurs revenus, et donc moyen de "moins bosser" ou d'arrêter de temps en temps (même sans les allocs chômage) -et quand t'as pas de qualif, tu bosses pour n'importe qui, tout le temps



C'est vrai. Mais il y a des tas de secteurs "sans qualifications" qui recrutent. Toi comme moi, je pense qu'on a rien contre se salir les mains. Certains "cadres" qui se retrouvent au chômage voient ça d'un mauvais œil d'aller empiler des agglos ou ramasser les poubelles à 5h du matin. Pourtant, ça recrute, et ça paie plutôt pas mal! J'ai des copains "sans diplôme" qui gagnent bien plus que moi. Bah oui, ils sont charpentiers. Une jolie prime de risque, les déplacements... Oui j'ai fait 5 ans d'étude et je regrette de plus en plus. L'emploi c'est le pire des marchés. On échange ce qu'on a de plus précieux (notre temps) contre de l'argent. C'est ça, la réelle injustice.

Puis oublions le côté moralisant un instant - tu trouves pas ça con de "trouver que c'est grave" qu'un type touche un misérable (et temporaire) chômage "sans faire d'efforts", quand tu vois les chiffres de la fraude fiscale ?



Si, justement, c'est ce que je dis. Ca me dérange pas qu'un chômeur touche des allocations pendant une certaine durée si ça lui est nécessaire pour trouver un emploi. Ce que je dis, c'est que je trouve immoral d'en profiter et de faire la fine bouche. T'as des gens qui vont avoir besoin de 3/4 ans pour trouver du boulot voir plus. D'autres, pourraient trouver en quelques semaines ou mois. Tout dépend du profil. Mais ceux qui se voient proposer un emploi et qui le refusent pour des raisons aussi ahurissantes que l'utilisation de Windows sur un poste informatique me révoltent. Qu'on mette en avant la distance, des soucis familiaux, bref... de vraies raisons pour un refus : Ok. On va pas non plus détruire des familles "juste" pour un boulot. Par contre, Windows... bah oui, t'aime pas. Bah tu te fais violence et tu cherches à côté un truc qui te convient mieux. C'est tout ce que je dis smile La fraude fiscale est un autre sujet... là, je parle pas d'économie ou de budget, je parle simplement d'éthique et de respect: le respect pour les gens qui te financent ton chômage et pour ceux qui en auraient besoin et à qui tu pompes les allocations pour une lubie personnelle.

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#48 23-05-2018 10:40:33

minoltafan
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

J'ai loupé le début mais refuser unn emploi parce que c'est sur windows? c'est pas honteux? =p
j'aurais pris tout de suite!
et je ne comprends pas l'anti-microsoft acharné. c'est n'importe quoi.

Steam sur linux! incroyable =p

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#49 23-05-2018 11:54:33

d33p
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

smolski, hello.

comme je le disais, pour moi, c'est pas l'argent qui est mauvais mais ce qu'on en fait. pour moi une monnaie a du sens, pour, par exemple, compenser lors de certains echanges/trocs/services pas forcément "équitables".
je pense que bien regulée, la monnaie pourrait apporter quelque chose, mais c'est sûr que telle qu'elle est là, c'est compromis...

JC

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#50 23-05-2018 12:09:45

otyugh
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Re : Libre / emploi : pas d'accord

hyrr0 a écrit :

Okay, j'ai envie de te mettre un cas extrême devant les yeux et voir si tu es toujours d'accord avec ce que tu dis (pour le côté moral de la chose). Mettons que tu sois une femme au foyer au chômage sans diplôme. Ton pôle emploi te propose de travailler dans une maison close. Tu as le choix entre te faire baiser contre rémuneration ou de perdre ton chômage ?
Est-ce tolérable ?



Non car c'est illégal.


Ça peut changer, et ce n'est pas vraiment illégal, en fait.

La prostitution n'est pas illégale en France malgré la loi d'avril 2016 qui interdit l'achat de services sexuels. De nombreuses activités reliées à la prostitution restent illégales, comme le proxénétisme, l’établissement d'un bordel ou la prostitution de mineurs.
[...]
La prostitution en France est, légalement, une activité déclarable, éligible à la sécurité sociale, sans établissement dédié, avec autorisation du racolage actif et passif, mais avec interdiction d'aider, de favoriser, ou de tirer avantage de l'activité.


Bref. C'est anecdotique. Tu sais très bien qu'il y a plein de métiers qui n'envient rien à vendre son corps. Abattre des animaux à la chaîne, construire des armes qu'on vendera à des dictatures, participer à l'escalavage de pays dit pauvres, CRS dans un régime qu'on désaprouve... Fin c'est pas ce qui manque, et d'un coup la prostitution, ben pourquoi pas, c'est pas ce qu'il y a de pire au fond.
Violer un corps a quelque chose d'aussi violent bien que moins spectaculaire, que de violer l'identité de quelqu'un. Et - oui - ne pas manger de la viande ou participer à X rite religieux, ou ne pas utiliser windows me semble ne pas être qu'une sensiblerie, c'est quelque part la liberté d'avoir des convictions. - ça ne me semble pas trivial comme tu sembles le dire. Mais je me répète, du coup.

c'est un choix personnel. La société (et donc, nous) n'avons pas à payer pour les goûts personnels des autres.


Tu veux dire que ta société à toi, celle que tu veux, ne considère pas les convictions des gens dans le cadre du travail - travail qui le plus souvent est "forcé" pour des raisons de survie.

J'avoue que je trouve ça inacceptable, surtout considérant que ce ne sont pas les chômeurs qui sont le vrai "poid financier" de la société, mais bon.

C'est un choix politique, et tu as des convictions - et j'ai donné les miennes, et la raison ou aucun argument "de neutralité axiologique" (comme dirait un sociologue) ne peut trancher.

D'autant que si on a ce débat, c'est pas pour rien - c'est le marronier des politiques de taper sur les "profiteurs" du chômage, pour ne pas parler de tout le reste. Et il se trouve qu'on tombe là-dedans ; on parle du chômage, des abus à la sécu sociale ; pas d'où l'état perd réellement l'argent. Comme c'est bizarre. Rien que le fait que ce sujet est si passionné est quelque part, déjà un constat de défaite d'esprit critique, quelque part.

Sinon, j'aimerai qu'on me serve un clafoutis aux pommes la prochaine fois que je vais à l'hôpital... et pourtant, je suis à peu près sûr qu'on viendra me servir la même purée dégueulasse que d'habitude. Merde! On m'a pas écouté!


...On parle du respect des convictions des conditions de gens qui sont en situation précaire. On parle pas de confort.

Cependant je comprends que cette distinction est totalement culturelle et que d'autres d'une autre culture fassent l'amalgame. Y a des cultures qui pratiquent du cannibalisme rituel où les victimes se laissent faire - je ne peut pas blâmer qu'on considère l'intégrité morale d'une personne comme un détail de capricieux.  Je ne suis pas plus objectif que toi à la fin des fins, la morale est totalement subjective.


C'est vrai. Mais il y a des tas de secteurs "sans qualifications" qui recrutent. Toi comme moi, je pense qu'on a rien contre se salir les mains


Hé si. J'ai une chiée de convictions. Aucun boulot n'est trop bas pour moi, j'accepte tout, mais je désobéis aux ordres injustes. Bosser pour une maraîcher bio sous le caganard c'était cool, j'en ai chié physiquement mais c'était cool. Bosser dans une usine de poulet industriel, ça m'a donné envie de parler du sens de notre travail aux autres employés précaires, et devine, viré au bout de trois jours ^^'
Quant à travailler en informatique, j'ai jamais réussi qu'à bosser à mon compte, je n'ai jamais réussi un entretient d'embauche - parce que je me dis militant du logiciel libre probablement. J'ai pas besoin de refuser windows, on refuse les militants, et je m'en plains pas plus que ça... ^^'

Oui j'ai fait 5 ans d'étude et je regrette de plus en plus.


Tu sais enelever une ligne de ton CV ? C'est facile. Tu peux y aller dans les jobs "faciles" sans diplôme. Je l'ai fait juste quelques mois. C'est... Intéressant. Ça devrait être obligatoire de bosser les jobs non qualifiés, voir comme on pousse les tâcheron en agriculture à bosser sans protection dans des cultures aspergées de pesticides, voir comment on traite comme des cons les gens qui bossent dans une chaîne de montage... Ça change.
C'est vraiment pas dur, par contre c'est que des jobs de 1-3 semaine dans des coins paumés, et y a pas de contrat de travail sinon à la fin quand tu te fais payer (ça leur permet de te licencier à tout moment, c'est... Apparemment légal). wink

L'emploi c'est le pire des marchés. On échange ce qu'on a de plus précieux (notre temps) contre de l'argent. C'est ça, la réelle injustice.


Mouarf. Ce qu'on a de plus précieux, je crois, c'est notre cohérence. Se sentir bien avec soi-même.
Y a des boulots "durs" (le maraîchage) mais en fin de journée on est content. Y a des boulots "faciles" qui donnent juste envie de se pendre (je connais un informaticien qui était bien payé et avait un travail qu'il maîtrisait qui m'a confié qu'il était au bord de la dépression à entretinir une infra pour vendre des T-Shirt chinois en france - et il a démissionné au bout d'années de mal-être).
Si je vois une réelle injustice c'est que le travail est obligatoire pour gagner de l'argent. Ce qui est parfaitement acceptable dans une société avec assez d'emplois ; on pourrait choisir et déscriminer selon nos valeurs- mais ce n'est pas le cas.
La moindre des "serpillères" à cet état de fait difficile me semble être un chômage où on te laisse tranquile te débrouiller. Bref. C'est ma vision de la chose ; et je trouve le sujet anecdotique, même un chômage "comme droit inconditionnel" ne résoud rien au final ; il permeterai, je crois, d'harceller un peu moins les gens en situation précaire (quelques suicides et dépression en moins), mais c'est tout.

Ce que je dis, c'est que je trouve immoral d'en profiter et de faire la fine bouche.


...Et ce que je dis c'est que les fines bouches, y en a pas tant que ça, et ça coûte pas cher. ...Et de toute façon leur statut expiera. À vrai dire je suis plus "braqué" par ta vision de l'emploi que celui du chômage, je crois. Je ne m'explique pas autrement "l'envie de m'étendre" que tu me crées. Je suis persuadé que je ne te ferai pas changer d'avis (et je doute que tu puisses le faire pour moi) - mais j'ai l'impression d'avoir tant de vécu qui vont contre ce que tu dis que je peux pas m'empêcher de balancer tout ce que j'ai. - D'ailleurs je pense jamais avoir tant écrit ces derniers temps. - Sur un sujet que je ne pense même pas si important ! >.< (on parle de milliers de morts et de vies brisées sur des années dans un pays riche, c'est pas grand chose si on pense à n'importe quel autre phénomène social qui nous pose problème.)

Dernière modification par otyugh (23-05-2018 12:37:22)


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