Debian-facile

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#1 08-11-2018 16:58:45

d33p
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Que devient le libre?

Hello,

Comme vous le savez, j'ai connu et accroché sur l'idéologie du libre depuis 1-2 ans.
C'est assez frais pour moi, mais j'aime vraiment cette idéologie derriere laquelle se trouve le partage, l'entraide, de belles valeurs... Enfin, au moins en façade... Je dis ça car si on gratte un peu, on peut y voir d'autres choses...

Et depuis quelques temps, je vois des monuments du libre se "privatiser" / "se faire privatiser":

Un Linux payant sous Windows
https://www.zdnet.fr/actualites/linux-s … 876059.htm

Microsoft qui rachete github
https://www.courrierinternational.com/a … -de-github

IBM qui rachete RedHat
https://www.lebigdata.fr/red-hat-tout-savoir

La Linux foundation qui dépend de google, microsoft & co.

Et j'en passe...

Le libre reposait sur le bon sens de chacun, le don.
Beaucoup se sont laissé tenter par voir du gratos dans le libre plutôt qu'un modèle qu'il fallait quand même alimenter sur le bon sens, la bonne volonté. Un modèle ou il fallait donner, sinon il sombrerait...
En perte de vitesse à cause de ceci, les acteurs du libres, pour continuer à vivre se font racheter par les groupes qu'ils ont tant combattu...

Je vois le libre moins libre à présent, comment vont-ils pouvoir faire bloc et ne pas accepter les politiques privatrices des gros groupes lorsque ces gros groupes deviennent leur unique source de revenu et donc de survie.

Encore une fois, dans ce beau modèle qu'était le libre, la cupidité l'a plombé.

Depuis que je suis passé au libre, je fais des dons, je trouvais ça normal, je serais curieux de savoir sur 100 utilisateurs du libre quel pourcentage donne. Je ne parle pas de ceux qui ne peuvent pas car très faible revenu voire sans revenu, je parle de personnes relativement aisées en mode grateur perpetuel... Et ça existe...

Pour reprendre le Linux payant de Microsoft cité ci-dessus, c'est marrant, les gens qui n'ont même jamais donné 10 euros au logiciel libre et bien dans quelques années, on les forcera à donner bien plus.

Je trouve cela vraiment triste.

Que pensez-vous de tout ceci?

JC

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#2 08-11-2018 17:48:20

Nsyo
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Re : Que devient le libre?

Salut !

Peut-être est-ce parce que je ne baigne pas dans le libre depuis aussi longtemps que d'autres, mais je ne suis pas si surpris par les rachats de Github et RedHat. Acteurs du libres certes, mais grosses entreprises également. Rien n'oblige les acteurs du libres de fonctionner selon un tel modèle. Le loup était déjà dans la bergerie. big_smile

Sur le plan idéologique, on est loin de Debian (ou d'autres) et son modèle associatif. Par contre si Debian rejette l'associatif et le bénévolat, ou devient propriété de Microsoft, ou que sais-je d'autre, là j'y verrais un sérieux problème.

Finalement, le vrai problème ce n'est pas la perte d'acteurs du libre, mais plutôt ce qu'on attend du libre. Entre les entreprises, la FSF, les associations, les utilisateurs, les pro-GPL, les pro-BSD; personne n'est d'accord avec son voisin...

Dernière modification par Nsyo (08-11-2018 17:50:54)

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#3 08-11-2018 17:57:45

d33p
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Re : Que devient le libre?

Finalement, le vrai problème ce n'est pas la perte d'acteurs du libre, mais plutôt ce qu'on attend du libre. Entre les entreprises, la FSF, les associations, les utilisateurs, les pro-GPL, les pro-BSD; personne n'est d'accord avec son voisin...


c'est vrai que c'est la force du libre que chacun fasse ce qu'il lui plait, c'est aussi sa faiblesse car divisés les gens sont plus faibles tongue


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#4 08-11-2018 18:56:50

yoshi
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Re : Que devient le libre?

Que pensez-vous de tout ceci?



Que, peut-être, la demeure est en péril ... Ou quelque chose comme ça.

Dernière modification par yoshi (08-11-2018 18:57:19)


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#5 08-11-2018 19:51:54

Frosch
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Re : Que devient le libre?

Moi j'ai l'impression qu'il y a rien de vraiment nouveau sous le soleil. Le logiciel libre n'a jamais été me semble-t-il un modèle de développement purement associatif et non-capitaliste. Certains projets oui, mais c'est loin d'être une norme...

Red Hat est pas Debian, c'est une société qui est là avant tout pour faire du business et dont les gros clients sont des gens qui ont pas franchement les mêmes valeurs que moi (ni que la plupart des gens ici à mon avis). Idem pour Suse ou Canonical ou feu Mandriva. Suse s'est fait racheter il y a déjà fort longtemps, Mandriva a fait faillite, Canonical dépend grandement depuis le début du millionaire Mark Shuttleworth. C'est la loi du marché... si on ne veut pas de ça il y a les projets communautaires comme Debian, et je n'ai pas l'impression que ceux-ci soient en moins bonne ni meilleure posture aujourd'hui qu'il y a dix ans.

Dernière modification par Frosch (08-11-2018 20:01:41)


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#6 08-11-2018 19:54:54

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Re : Que devient le libre?

d33p a écrit :

la force du libre que chacun fasse ce qu'il lui plait, c'est aussi sa faiblesse


On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je suis pas vraiment inquiet pour debian, de toute façon il existe d'autres distributions du libre si debian capote en privateur, cependant, comme indiqué dans la citation de d33P, la puissance du libre fait que le privateur ne pourra jamais se résoudre de se soumettre à partager, c'est pas dans ses gènes. smile


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#7 08-11-2018 20:01:35

otyugh
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Re : Que devient le libre?

Comme ils le mentionnaient dans le dernier Décryptualité d'April, le libre s'open-sourcise par l'effet les grands industriels.

Dans le cas du kernel Linux, c'était le cas depuis toujours (RMS s'en plaint ouvertement depuis des dizaines d'années de l'hérésie d'appeller GNU/Linux Linux) - il trouvait inacceptable qu'on attache son GNU "libre :  liberté de tous les utilisateurs" au projet Linux de philosophie plutôt "open source ; technique de développement optimale à moindre coût" qui est vraiment symbolisé par Torvalds (malgré je sais, que le kernel Linux est sous licence libre ; une licence ne fait pas tout clairement tongue).

RedHat va-t-elle s'open-sourciser, voir se fermer comme Sun ? Verra bien. On peut espérer qu'ils ont développés assez de choses en "licence contaminante" pour que ce soit difficile - mais comme d'hab plus que la licence, c'est la philosophie derrière qui rend un logiciel libre ou pas, à mon sens.

Dernière modification par otyugh (08-11-2018 20:06:11)


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#8 08-11-2018 20:04:06

Frosch
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Re : Que devient le libre?

Je comprends pas quelle est selon vous la différence entre logiciel libre et open source. Du moment que la licence est libre chacun en fait ce qu'il veut donc à mes yeux c'est du libre, après ça veut pas dire que l'équipe qui développe ça sont des gens bien, on est d'accord...

Ça consisterait en quoi comme changement par exemple, une "opensourcisation" de Red Hat?

D'ailleurs Red Hat tout comme Suse se réclament de l'open source, pas du logiciel libre roll

Dernière modification par Frosch (08-11-2018 20:05:28)


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#9 08-11-2018 20:36:25

otyugh
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Re : Que devient le libre?

Ça consisterait en quoi comme changement par exemple, une "opensourcisation" de Red Hat?


Ben de penser au développement sans plus penser aux libertés de l'utilisateur.
Pour caricaturer, rien n'empêche un logiciel de DRM d'être open-source ; mais "logiciel libre" ? Ça va à l'encontre de la liberté de l'utilisateurs, donc à mon sens (du moins pour moi, je ne sais pas ce qui en est de la juridiction) ça ne se peut pas.

Concrètement, l'open sourcisation ça me semble être la tendance "osef" : le code est ouvert mais on va pas se faire chier. Mettre des parties de code premium, limiter la documentation ou les commentaires dans le code, faire des rétention de MàJ (seul les dévelopeurs de l'entreprise voient le code source évoluer et ils le publient publiquement qu'une fois la version soit finalisée comme ils le font pour android et chromium il me semble ?) ; ce genre de trucs qui arrivent quand on arrête d'être au service de l'utilisateur et qu'on dit qu'au final, on est des techniciens et que ça devrait être facile pour les  techniciens - les utilisateurs devront suivre.

Mais pour moi le "gros" du libre c'est une philosophie de developpement qui va bien plus loin que le cadre juridique de la licence libre. Pour moi un logiciel libre c'est un outil pour ses utilisateurs et qui se met "au service" de son utilisateur. Il n'a pas le souci d'être rentable sur le dos de, mais par des services ou par son utilité remporter de la notoriété.

...Fin quand j'en parle je me rend bien compte que c'est pas si bien défini que ça dans ma tête, les catégories que je définis sont loin de faire unanimité lol


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#10 08-11-2018 21:07:27

Frosch
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Re : Que devient le libre?

Red Hat a écrit :

Nous sommes fiers d'être des leaders de l'Open Source.

Pour nous, l'Open Source est une application industrielle d'une méthode scientifique. C'est plus une question de liberté intellectuelle que de plaidoyer ou de révolution. Nous pensons qu'il ne s'agit pas d'un mouvement avec un manifeste, mais de la meilleure méthode actuellement disponible.

Red Hat défend une seule et unique cause : s'assurer que ses clients professionnels puissent tirer parti des technologies Open Source.



Sans commentaire tongue


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#11 08-11-2018 21:51:05

yoshi
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Re : Que devient le libre?

Richard Stallman : « l'open source est un substitut amoral et dépolitisé du mouvement du logiciel libre »




https://www.developpez.com/actu/231162/ … a-liberte/


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#12 08-11-2018 23:08:13

Philou92
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Re : Que devient le libre?

Un premier effet de bord du rachat de guy teub par petit mou.
Page ouverte avec firefox v52.4. Que la force de l'eau peu ne source soit avec vous.
Et hop ! Un joli logo !e lol

file-Reba9e4c6329b91688cf19ccedd13283c

Chaque siècle fera son œuvre, aujourd’hui civique, demain humaine. Aujourd’hui la question du droit, demain la question du salaire. Salaire et droit, au fond c’est le même mot. L’homme ne vit pas pour n’être point payé ; Dieu en donnant la vie contracte une dette ; le droit, c’est le salaire inné ; le salaire, c’est le droit acquis.
             Quatrevingt-treize
             Victor Hugo.

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#13 09-11-2018 00:01:05

otyugh
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Re : Que devient le libre?

C'est rigolo ; d'un côté ils conseilles pas IE, mais ils mettent son logo dans le logo warning. Dafaq x)

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#14 09-11-2018 00:20:11

Frosch
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Re : Que devient le libre?

D'autant plus curieux que IE est obsolète aujourd'hui, remplacé par Edge.

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#15 09-11-2018 08:56:32

d33p
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Re : Que devient le libre?

hello,

sympa le pti logo IE......

Donc les plus anciens vous n'avez pas l'air d'être troublé plus que ça par ces dernieres nouvelles de rachat de masse.

J'ai trouvé bizarre que sur la Linux foundation, plébiscité par Linus lui-même, il ne préconise même pas Debian lors du passage d'un examen, ils préconisent ubuntu, suse, centos.

JC

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#16 09-11-2018 10:18:43

otyugh
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Re : Que devient le libre?

d33p a écrit :

vous n'avez pas l'air d'être troublé plus que ça par ces dernieres nouvelles de rachat de masse.


Vu ce qu'a été dit plus haut, RedHat était pas le premier bastion du logiciel libre non plus ^^'

J'ai trouvé bizarre que sur la Linux foundation, plébiscité par Linus lui-même, il ne préconise même pas Debian


Stallman aux RMLL 2014 a écrit :


Les distributions très connues contiennent des programmes privateurs. Et pourquoi ? Parce qu'elles sont développées par des gens qui ne sont pas défenseurs des droits de l'homme, des gens de l'opinion open source.

Aujourd'hui, le programme Linux, comme il est distribué par monsieur Torvalds, contient des programmes privateurs.

Pourquoi ?

Évidemment parce qu'il n'est pas d'accord. Il n’applique pas le mouvement logiciel libre, il dit open source.

Pourquoi rejetterait-il des programmes privateurs ? Pour lui, ce n'est pas une question de principe. Donc la leçon, c'est que quand notre liberté dépend de quelqu'un qui ne valorise pas la liberté comme principe, notre liberté est vulnérable et précaire. Elle peut être perdue par une décision qui est de lui et uniquement pratique.



En général si tu cherches du Stallman qui tape sur du Torvalds, suffit de chercher "Monsieur torvalds" sur le web, c'est comme ça qu'il l'apague >.<


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#17 09-11-2018 19:03:04

Frosch
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Re : Que devient le libre?

L'intégration ou non de logiciel propriétaire est un autre débat tongue

Autant je suis un défenseur du libre, autant dans l'état actuel des choses je trouve que l'intégration de pilotes proprétaires est une bonne chose sans quoi le libre serait juste inutilisable pour beaucoup.

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#18 09-11-2018 19:46:04

otyugh
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Re : Que devient le libre?

Frosch a écrit :

[C']est une bonne chose sans quoi le libre serait juste inutilisable pour beaucoup.


Vrai, et problématique à la fois. D'un côté on a "le plaisir" de pouvoir faire de la récup de tout venant de manière bien plus efficace (et pour convertir de nouveaux utilisateurs). - De l'autre je cotoie trois GULL, et aucun d'entre-eux (dont moi hein) n'a fait l'effort de lister des modèles à conseiller à des utilisateurs qui voudraient faire des achats "sans privateur dedans" ou une moindre partie ; résultat ils vont droit vers du hardware plein de firmware propriétaire. hmm

C'est un echec quelque part. Pour "ma part" je suis pas trop motivé par ce combat (je préfère la récup ou les quelques SoCs open hardware). - Mais j'ai conscience de pas coller à la majorité qui "ont besoin" d'une imprimante maintenant, ou un modèle d'ordi "comme ci, comme ça" - et à eux, c'est plus simple de dire "bone chance" que "je vais vous conseiller des modèles qui vous plairont pas forcément et qu'il faudra commander sur internet et ils seront pas forcément le top en qualité/prix et vous m'en tiendrez responsable".

Du côté de la FSF y a eu au moins deux tentatives de catalogue le matériel "libre ready" sans trop y arrvier ; globalement les contributions sont très très faibles - ça ne motive pas, de fait, et je vais faire la leçon à personne.

Dernière modification par otyugh (09-11-2018 19:55:37)


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#19 10-11-2018 10:50:21

gonzoleri
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Re : Que devient le libre?

Le Libre continue son bonhomme de chemin malgré les interférences privatrices.

Mais il est vrai que les préconisations de la FSF pour le projet GNU n'ont pas suffisamment été suivies.

Comme il a été dit plus haut, je pense que les informations sur le matériel libre et sur celui qui respecte des standards, gagneraient à être mises en avant.

Au passage, ces quelques adresses que nous devons être quelques un-e-s à connaître

https://thinkpenguin.com/gnu-linux/catalog

https://tehnoetic.com/

https://libreplanet.org/wiki/Group:Hardware/Freest

https://h-node.org/

https://h-node.org/wiki/page/en/Discover-your-hardware

On ne peut pas dire que ces sites soient universellemnt connus... Parmis les médias traditionnels, France Culture, LCP, Arte... évoquent de temps à autre l'existence du mouvement du Logiciel Libre et ont d'ailleurs proposé des reportages assez sympa.
A ma connaissance l'existence du Matériel Libre n'a pas été évoquée dans ces médias.

Expérience personnelle : J'ai longtemps utilisé Debian (que j'utilise toujours d'ailleurs), et Ubuntu, Mint... A chaque fois, j'ai activé les options d'installation pour du matériel propriétaire. Ça marche, mais avec ces machins proprio à l'intérieur, les mises à jour ultérieures ne sont jamais garanties de se dérouler correctement.

Depuis le mois de février, j'utilise GuixSD, une distribution basée sur le kernel Gnu linux-Libre. Je trouve ce système tellement impressionnant de cohérence et de stabilité, que je n'installe aucun truc proprio. Bien sûr il faut que je me renseigne sur une imprimante, un scanner... etc. Mais la motivation est là, sachant que depuis que je suis passé sur ce système GNU, c'est un peu comme quand j'étais passé de Windows à Linux il y a quelques années. Et le fait d'en accepter les conséquences me pousse à m'intéresser de plus près au matos libre et compatible [/ma_vie]

Pas évident non plus de partager ma motivation sur ces sujets avec mon entourage et autres hmm

Ces petites réflexions faites, je vous souhaite une bonne continuation smile

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#20 10-11-2018 22:43:42

d33p
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Re : Que devient le libre?

Hello,

merci pour tous ces liens gonzoleri.

Tiens. je me pose une question, pourquoi sur cette page, on ne voit pas Debian, mais il y a des liens vers des distributions qui utilisent Debian, donc les mêmes outils, mécanismes, etc... je suppose?
https://www.gnu.org/distros/free-distros.html#howto-get

JC

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#21 10-11-2018 22:53:05

bendia
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Re : Que devient le libre?

d33p a écrit :

Tiens. je me pose une question, pourquoi sur cette page, on ne voit pas Debian, mais il y a des liens vers des distributions qui utilisent Debian, donc les mêmes outils, mécanismes, etc... je suppose?

Parce-que Debian propose des dépôts non-free, et n'est donc pas considérée comme libre par la FSF, à l'inverse de GnewSense par exemple, qui ne propose pas ce dépôt.

Notons cependant que c'est assez facile de se baser sur Debian, puisque le travail de sortir ce qui n'est pas libre du noyau est fait par la distribution. On peut donc avoir une Debian 100% libre en n'activant que les dépôt main smile


Ben
___________________
La seule question bête, c'est celle qu'on ne pose pas.
file-Re06858991f6f328b4907296ac5cea283

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#22 10-11-2018 23:31:19

Frosch
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Re : Que devient le libre?

En effet, et franchement je trouve que la FSF est de mauvaise foi à ce niveau-là... une distribution qui par défaut ne propose que du libre mérite clairement sa place dans la liste! À ma connaissance Debian est la seule distribution non approuvée par la FSF qui retire les pilotes propriétaires du noyau de sorte à avoir vraiment du 100% libre. Mais visiblement pour trouver grâce aux yeux des puristes, il faut en plus de ça empêcher les utilisateurs d'installer du logiciel propriétaire parce que c'est mal... je trouve ça plutôt contradictoire avec l'idée de liberté.

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#23 11-11-2018 00:47:00

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Re : Que devient le libre?

Il n'y a aucune mauvaise foi de la part de la fsf concernant debian. Tu peux d'ailleurs lire le contraire sur leur site, par exemple sur la page suivante :
https://www.fsf.org/news/fsf-and-debian … -they-need

Les informations de compatibilité proviennent des utilisateurs qui testent le matériel sur des systèmes qui n'utilisent que des logiciels libres. Auparavant, les directives du site h-node exigeaient qu'ils exécutent l'une des distributions approuvées par la FSF. Bien que la FSF n'inclue pas Debian dans cette liste parce que le projet Debian fournit un référentiel de logiciels non-libres, la FSF reconnaît que le référentiel principal de Debian, qui par défaut est le seul endroit d'où proviennent les paquets, est totalement libre.

"Contrairement à d'autres distributions GNU/Linux courantes, l'installation de Debian officielle par défaut signifie installer uniquement des logiciels libres. Tant que les utilisateurs de Debian n'ajoutent pas de dépôts de paquets supplémentaires, leurs systèmes sont une source fiable d'informations de compatibilité totalement libre. Nous sommes impatients de travailler avec Debian pour aider les utilisateurs de logiciels libres à obtenir le matériel dont ils ont besoin et encourager les entreprises qui le fournissent, " dit John Sullivan, directeur exécutif de la FSF.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

La position de la fsf a toujours été claire sur le sujet, tant qu'une distribution permet l'ajout de logiciels non libre alors elle ne peut pas être considérée comme libre.
La position de debian est de faire une distribution universelle, qui pour des besoins pratiques permet cet ajout.
Les deux positions ont trouvé un commun accord avec le dépôt main de debian exempt de tout logiciels ou micro-codes non libres.

Chaque siècle fera son œuvre, aujourd’hui civique, demain humaine. Aujourd’hui la question du droit, demain la question du salaire. Salaire et droit, au fond c’est le même mot. L’homme ne vit pas pour n’être point payé ; Dieu en donnant la vie contracte une dette ; le droit, c’est le salaire inné ; le salaire, c’est le droit acquis.
             Quatrevingt-treize
             Victor Hugo.

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#24 11-11-2018 01:51:45

Frosch
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Re : Que devient le libre?

Philou92 a écrit :

La position de la fsf a toujours été claire sur le sujet, tant qu'une distribution permet l'ajout de logiciels non libre alors elle ne peut pas être considérée comme libre.

C'est bien ça justement que je considère comme de la mauvaise foi...

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas clairs dans leurs critères où qu'ils ne les respectent pas, mais que leurs critères sont douteux: selon la FSF, pour être libre, une distribution ne doit pas permettre d'installer certains logiciels... autrement dit, on ne peut pas y utiliser les programmes qu'on veut, ni l'utiliser sur le matériel qu'on veut: c'est une restriction de la liberté de l'utilisateur qui n'est pas sans rappeler les façons de faire du monde privateur roll

Dernière modification par Frosch (11-11-2018 01:53:32)


apt install anarchism

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#25 11-11-2018 03:42:07

otyugh
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Re : Que devient le libre?

Frosch a écrit :

Je ne dis pas qu'ils ne sont pas clairs dans leurs critères où qu'ils ne les respectent pas, mais que leurs critères sont douteux


Tu trouves ?
Pour ma part je les trouve extrêmement cohérents - et c'est seulement cette cohérence qui a permis d'avoir le GNU/Linux complet qu'on utilise aujourd'hui - et d'avoir mis en avant l'open hardware comme un enjeux important. La FSF a toujours eu ce petit surplus de cohérence qui a toujours semblé excessif (particulièrement avant la sortie Snowden) - qui au final s'est toujours révélé visionnaire.

Les salauds dans l'affaire c'est ceux qui développent du matériel qui requiert des logiciels privateurs pour tourner correctement. Ceux qui façonnent un société d'analphabète consentants du numérique et qui les trompe quotidiennement.

À mon sens. - Bien sûr la FSF est trop prosélyte pour parler à tout le monde. Mais je pense aussi qu'ils ont prouvé que leur travail profitait à tous, même aux utilisateurs d'Ubuntu dont la première installation sera Skype, Steam, Flash et les blobs.

Je m'explique. Si au début Stallman devant son problème d'imprimante avait été phragmatique, il aurait quand même bidouillé un patch ou retro-inginéré son imprimante, mais il se serait pas cassé le cul à monter le projet GNU. C'est le travail d'un lunatique ahurissant d'idéalisme que de faire ce qu'il a fait - et on en profite tous aujourd'hui. Il est allé bien plus loin que son problème, parce que le problème était plus profond qu'un problème d'imprimante. Comme le problème de devoir installer un blob pour utiliser sa machine est philosophiquement plus profond qu'un désagrément mineur - et probablement un détail majeur dans le futur si on commence à trouver ça "normal" d'installer ces blobs en disant utiliser une informatique "libre" quand même.

De fait debian rend "facile" l'installation de logiciel privateur. Du coup ça amène plus de gens à en installer, presque tous sans se poser de question. Mécaniquement.

Même si une distro 100% libre, on installe quand même des logiciel privateurs très souvent (même avec seulement le dépot main, on peut installer très facilement un Opéra ou un Skype via un .deb du constructeur) - alors le fait que debian lui-même dans sa structure "principale" maintienne une branche non-libre pour que ce soit "encore plus facile"... Oui c'est un peu contre ce quoi la FSF se bat : arrêter d'encourager la peste qui est déjà propagée partout. Si quelque chose est nocif, on ne devrait pas faire des efforts supplémentaire pour le supporter - ou alors notre priorité est-elle vraiment le contrôle par l'utilisateur ?

Dernière modification par otyugh (11-11-2018 03:59:50)


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