Debian-facile

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#1 06-02-2019 05:27:02

otyugh
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Sexy icecat

Hey,
icecat il a un beau logo mais sinon...

Pis je suis tombé sur un article qui le rend assez sexy : https://www.leshirondellesdunet.com/icecat

Contre les image taille-zero
Bloque les redirection masquée
Https everywhere
Filtre le JavaScript (expeeeerimental)
Bloquer les espions nativement
Utilise "tor" en navigation privée


Je suis allé regardé l'endroit où était les derniers binaires : https://ftp.gnu.org/gnu/gnuzilla/
...Et j'ai vu que la dernière version est la "60.3.0" soit pas encore la ESR de stretch (60.5.0). C'est vraiment dommage, parce que ça me tente vraiment (de l'utiliser et de le conseiller). Le problème c'est qu'il manque vraiment de "man power" pour suivre les mises à jour effrénées de firefox ; s'ils parvenaient à rester sur les ESR et patcher avec les trucs de debian, je pense que je me lancerai avec plaisir dedans.

C'est quelque part un problème de gros sous, non ? C'est déjà cool que ça existe : ça montre en quoi firefox pourrait être plus cool. Ça montre aussi (à priori, c'est un préjugé absoluuument pas recoupé) combien la FSF n'est pas assez "riche" (en argent ou en dev) pour suivre sur les technologies "bloated & mainstream" : mais d'un autre côté ils sont obligé de s'y battre pour essayer de toucher "tout le monde". hmm

Dernière modification par otyugh (06-02-2019 05:33:22)


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#2 06-02-2019 09:21:20

--gilles--
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Re : Sexy icecat

otyugh a écrit :


Je suis allé regardé l'endroit où était les derniers binaires : https://ftp.gnu.org/gnu/gnuzilla/
...Et j'ai vu que la dernière version est la "60.3.0" soit pas encore la ESR de stretch (60.5.0). C'est vraiment dommage, parce que ça me tente vraiment (de l'utiliser et de le conseiller). Le problème c'est qu'il manque vraiment de "man power" pour suivre les mises à jour effrénées de firefox ; s'ils parvenaient à rester sur les ESR et patcher avec les trucs de debian, je pense que je me lancerai avec plaisir dedans.

Bonjour otyugh, je pense que d'être en retard pose nettement moins de problème à Icecat parce que justement les technologies que bloque ce navigateur sont celles qui posent problème et qui obligent tous les navigateurs à contourner les bugs qu'elles créent, ce que font les navigateurs en sortant une nouvelle version.

J'ai rédigé un tutoriel très simple ici :
https://www.debian-fr.xyz/viewtopic.php … 555#p19386 pour son installation, il faudra que j'écrive un peu plus sur le lanceur à ce sujet. Autre astuce non-indiquée, il faut installer une nouvelle version tout en laissant provisoirement installée l'ancienne pour que la nouvelle recopie la config de l'ancienne et après on peut effacer l'ancienne.

Pour l’argument économique que tu développes, je ne pense pas que quelqu'un puisse te contredire avec des bons arguments contraires vu que Mozilla touche des redevances de Google ( ou quelque chose d'équivalent ) et que Google se finance grâce à la pub et que donc Mozilla bloque l’installation de modules anti-pub radicalement efficace comme celui utilisé par Icecat, mais d'ailleurs il y aurait à dire à ce sujet.

Hiq0

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#3 06-02-2019 12:30:22

otyugh
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Re : Sexy icecat

Sympa.
C'est le genre de chose qui me donne envie d'apprendre à faire un .deb et un mirroir pour permettre d'avoir un icecat "debian's way" sans avoir à faire de hacks et de le maintenir à jour sans devoir tout faire manuellement.

Après je dis pas que je suis d'accord avec toute l'approche d'icecat : j'avoue que je suis étonné du choix d'adblock, qui est déprécié même de part l'avoeu de son auteur, par rapport à ublock qui est sont successeur et qui bloque pas mal de spywares et de contenus inadéquats. J'espères qu'ils ne s'embêtent pas à réinventer la poudre (mais je sais qu'en dev, c'est toujours une tentation de "faire soi-même" que de prendre une solution toute faite - après il y a peut-être des apports que je ne vois pas; ptéte que la manière dont ça a été implanté rend icecat plus léger/efficace pour le même job. Ou pas. Aucune idée.)

Pour les failles de sécurité qui seraient grandement comblés par des limitations du JS et autres - c'est probablement vrai en grande partie. Jusqu'à quel point, ça... Je veux dire, le type qui va aller sur facebook, le premier truc qu'il va faire, c'est ouvrir le javascript aux quatres vents ; et du coup il aura probablement les nouvelles failles qui n'auront pas été corrigées. - Bon certes "il l'aura cherché" mais quand même ^^'

Dernière modification par otyugh (06-02-2019 12:36:59)


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#4 06-02-2019 14:08:42

--gilles--
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Re : Sexy icecat

Avant de te répondre, je mets d'abord quelques astuces supplémentaires ou correctrices pour ne pas les oublier, déjà créer un répertoire icecat dans ~.local/share/applications/ plutôt que télécharger les exécutables compressés directement dans ~.local/share/applications/

mkdir icecat

pour pouvoir mieux télécharger et ranger les futures versions d'icecat à côté de la dernière ancienne et lancer les futures versions d'icecat qui ainsi recopieront la config de la dernière ancienne avant que nous la supprimions.

Autre astuce, exporter dès le départ les signets, marques-pages ou tout autre objet équivalent de firefox et l'importer dans icecat.


Pour le .deb, je crois que ce n'est pas le bon objet puisque icecat ne s'installe pas avec les droits administrateurs dans /usr/bin ou par un lien vers /usr/bin comme les autres logiciels mais seulement avec les droits utilisateurs dans l'espace utilisateur ( idéalement dans ~.local/share/applications/icecat/ ). Plutôt un script qui crée le répertoire de téléchargement, télécharge, décompresse <=> installe en espace utilisateur. Quand icecat est en fonction, recherche si il y a une nouvelle version, si oui, avertit l'utilisateur et si l'utilisateur est d'accord, installe à côté de l'ancienne la nouvelle version. Sachant que le démarrage de la nouvelle version lui fait recopier les signets, état des extensions, config de l’ancienne et après on peut supprimer l'ancienne.

Dernière modification par --gilles-- (06-02-2019 14:28:04)

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#5 06-02-2019 14:40:49

otyugh
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Re : Sexy icecat

--gilles-- a écrit :

Pour le .deb, je crois que ce n'est pas le bon objet


Bien sûr; il faudrait adapter le script, vu que ça utilise un script bash, c'est complètement modulable et on peut en faire une installation globale à priori.
Mais je vais pas m'attaquer à ça de si tôt, c'est juste une vue de l'esprit pour l'instant. D'autant que fireox/chromium/co me posent vraiment de GROS problèmes de principe de par leur lourdeur ; des navigateurs comme Dillo (que j'utilise présentement) me semblent bien plus cohérents sur leur approche.

Pour qu'une technologie soit disponnible à tous, il faut qu'elle soit simple et optimisée : si tu commences par prendre 300Mo de RAM et qu'il faut un dual core - pour afficher du texte et des images - , c'est très *très* mal partit. Même 50Mo, ça me semble excessif. Dillo en prend 30Mo avec 3 onglets du forum ouvert, par exemple, moins de 15Mo au démarrage (et est complètrement réactif sous un raspberrypi 1A 400Mhz arm monoceur).  Avec les requis de firefox/chrome/co ça veut dire que tu mets toute la génération de PC sous XP à la poubelle, et que ceux qui ne peuvent se le permettre peuvent aller se faire foutre. Je trouve ça violent et malsain. On parle de centaines de millions de postes et de centaines de millions de foyers. Bizarrement dans les pays moins riches.

J'ai une citation toute trouvée d'ailleurs à ce sujet :

There are only three optimizations: Do less. Do it less often. Do it faster. The largest gains come from 1, but we spend all our time on 3.
Michael J. Fromberger



Il n'y a que trois type d'optimisation : Faire moins. Faire moins souvent. Le faire plus vite. Les plus grands gains proviennent de 1, mais nous passons tout notre temps sur 3.



C'est symptomatique : les logiciels font de plus en plus de choses, et deviennent des usines à gaz qui échappent à notre contrôle et ne demande plus des développeurs bénévoles, mais des gens qui vont y dédier leur carrière, et créer des entreprises exclusives dédiées ; ce qui dans l'effet privatise le code d'ailleurs.

Dernière modification par otyugh (06-02-2019 14:53:22)


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#6 06-02-2019 15:17:29

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Re : Sexy icecat

otyugh a écrit :

Après je dis pas que je suis d'accord avec toute l'approche d'icecat : j'avoue que je suis étonné du choix d'adblock, qui est déprécié même de part l’aveu de son auteur, par rapport à ublock qui est sont successeur et qui bloque pas mal de spywares et de contenus inadéquats. J’espère qu'ils ne s'embêtent pas à réinventer la poudre (mais je sais qu'en dev, c'est toujours une tentation de "faire soi-même" que de prendre une solution toute faite - après il y a peut-être des apports que je ne vois pas; peut-être que la manière dont ça a été implanté rend icecat plus léger/efficace pour le même job. Ou pas. Aucune idée.)



adblock µblock, les dev sont au-delà de tout ça, ils ont une botte secrète : Searxe's Third Party Request Blocker qui un bloqueur radical avec le principe d'un blocage par listes blanches, tellement radical que si tu t'amuses à retrouver où cette extension est située dans l’arborescence et que tu la copies avec un cp -r au bon endroit dans firefox, eh bien dans firefox elle bloque bien au début, mais au bout d'un certain temps, elle change de comportement sans prévenir et commence à moins bien bloquer et si tu examines la situation dans l'onglet Modules complémentaires de firefox, une soit disant mise à jour t'as complètement transformé l'extension pour t'en faire quelque chose de complètement différent. C'est dire que certaines personnes ont certains intérêts et ne tiennent absolument pas à ce ce bloqueur étende son influence sur Internet.

Bon le principal, c'est qu'il continue à être préservé et fonctionner sans souci et sans encombre avec icecat.

otyugh a écrit :

Je veux dire, le type qui va aller sur facebook, le premier truc qu'il va faire, c'est ouvrir le javascript aux quatres vents ; et du coup il aura probablement les nouvelles failles qui n'auront pas été corrigées. - Bon certes "il l'aura cherché" mais quand même ^^'

Il faut expliquer à ces utilisateurs qu'icecat est plutôt réservé aux usages sérieux ou qui garantissent une certaine sécurité ( genre consulter son compte en banque ) et déconseillé pour faire le zouave en sodomisant des fesses de bouc. big_smile

otyugh a écrit :

Pour qu'une technologie soit disponible à tous, il faut qu'elle soit simple et optimisée : si tu commences par prendre 300Mo de RAM et qu'il faut un dual core - pour afficher du texte et des images - , c'est très *très* mal parti.

Alors tu peux inspirer et expirer un bon coup à pleins poumons et ressentir une détente dans tes épaules et dans ta nuque, icecat est léger puisqu'il ne traîne pas après lui une base de données sqlite3 qui grossit, grossit puisqu'il oublie beaucoup : historique de navigation, de téléchargement, cache et etc sont oubliés à chaque fermeture. D'où l'intérêt des signets à importer à partir de firefox. Bon, je vais laisser les kilo-octets pour les kilogrammes, il serait temps que je dévore un morceau ! big_smile

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#7 19-02-2019 14:28:29

--gilles--
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Re : Sexy icecat

--gilles-- a écrit :

icecat est léger puisqu'il ne traîne pas après lui une base de données sqlite3 qui grossit, grossit puisqu'il oublie beaucoup : historique de navigation, de téléchargement, cache et etc sont oubliés à chaque fermeture.



C'est pas forcément vrai ce que j'ai écrit, cela dépend des choix de configuration : Preferences -> Privacy & security -> History

Même en gardant l'historique de navigation et de téléchargement, icecat est plus rapide que Firefox.

Dernière modification par --gilles-- (19-02-2019 14:33:58)

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#8 09-03-2019 23:05:36

Maximilien LIX
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Re : Sexy icecat

Je cite

Certains sites utilisent le langage JavaScript (dont le nom officiel est ECMAscript) pour des programmes non libres, le programme LibreJS, un module complémentaire d'IceCat (ainsi que de IceWeasel et Firefox), détecte le code JavaScript non libre dans les pages web que vous visitez et le bloque. Source : Gnu.org - le piège JavaScript.



Qu'entends t-on par "non libre", du JS minifié ? Si je demande à Icecat d'aller sur une single page app faite avec Vue.js, ce dernier va me gueuler dessus parce que Vue aura minifié le code avant de l'envoyer au client ?

Voyons voir...

https://www.gnu.org/philosophy/javascript-trap.fr.html
Actuellement, nous considérons un programme JavaScript comme non trivial s'il répond à l'une des conditions suivantes :

    il est appelé en tant que script externe (à partir d'une autre page) ;
    il déclare un tableau contenant plus de 50 éléments ;
    il définit une entité nommée (fonction ou méthode) qui appelle autre chose qu'une primitive ;
    il définit une entité nommée comprenant plus de trois éléments de construction conditionnels et une construction en boucle ;
    le code n'appartenant pas aux définitions nommées appelle autre chose que des primitives et des fonctions définies plus haut dans la page ;
    le code n'appartenant pas aux définitions nommées comprend, au total, plus de trois éléments de construction conditionnels et une construction en boucle ;
    il fait appel à eval ;
    il fait des requêtes Ajax ;
    Pour accéder de manière dynamique aux propriétés des objets, il utilise une notation crochet qui ressemble à objet[propriété].
    il modifie le DOM ;
    il utilise des constructions dynamiques JavaScript qui sont difficiles à analyser sans interpréter le programme, ou bien il est chargé en même temps que des scripts qui utilisent de telles constructions ; ces constructions sont :
        l'appel à des méthodes via la notation crochets,
        l'utilisation avec certaines méthodes (Obj.write, Obj.createElement, etc.) de tout élément de construction autre qu'une chaîne de caractères constante.



ah bah oui c'est donc cela...
Bon bah exit la minification, envoyons pleins d'octets inutiles sur le réseaux et évitons les frameworks frontend pour faire des SPA. Je suggère de faire des site web en HTML et CSS sans JS et sans aucun backend particulier. Pas de bases de données, pas de web services. Uniquement des sites statiques.

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#9 09-03-2019 23:39:20

otyugh
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Re : Sexy icecat

Minifier le JS est une hérésie ? Sérieusement ? Tu préfères exécuter du code opaque sur ta machine pour quelques Mos ? Vraiment ?
On a des caches, et c'est insignifiant... - On est à l'époque des vidéos 1080p en streaming. - Si vraiment la lourdeur est un problème pour toi, tu es de ceux qui n'utilisent pas le javascript au quotidien.

Personnellement c'est mon cas. J'évite le javascript comme la peste, et si je peux avoir des applis locales, alors je les utilise. Parce que c'est plus sécurisé et plus léger.

Je pense qu'il y a une saloperie technique actuellement à enlever de tous les standards du web - c'est le javascript. C'est une technologie qui n'a eu de succès que parce que les gens ont du mal à installer des applications.

Résultat : on a beau utiliser tout le logiciel libre qu'on veut, si les sites commencent à utiliser massivement du code propriétaire, on aura d'autre choix que de fermer nos yeux, et de boir. Et d'être dupe.

Si tu penses que le logiciel libre n'est pas important, alors ton point de vue fait sens. À mon sens il n'y a que des casseroles au JS ; que ce soit écologiquement, pour la sécurité, pour la vie privée, pour la résillence, l'interroperabilité (j'ai un gros agrumentaire sur chacun de ces points si jamais ça te semble pas évident déjà) - que des points négatifs. - Ha j'oublie. C'est pratique, y a rien a installer. C'est le seul truc. Et ça suffit semble-t-il. C'est le genre de chose qui me désespèrent un peu. Puis je me souviens que la plupart des gens n'ont aucune connaissance sur le sujet vu qu'ils ne sont formés nul part. - Ils n'ont pas choisi le javascript partout comme norme, ils ont pris ce qui était le plus facile sans aucune considération technique vu qu'ils n'ont pas de connaissance sur le sujet.

C'est donner le choix entre un mars et un fruit à un enfant de dix ans. Il n'a pas vu le process de fabrication d'un mars, mais il a vu la pub et que tout les autres mangaeient ça : donc il va choisir la barre de sucre manufacturé. Ça ne dit rien sur la nature de l'enfant ou sur la qualité intrinsèque du mars.  - Ça veut juste dire qu'il y aurait probablement des efforts de propagande inverse à faire. Propagande contenant probablement quelque chose comme "la vérité" de choses qui ne sautent pas aux yeux quand on y connait rien.

Dernière modification par otyugh (10-03-2019 00:00:35)


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#10 10-03-2019 00:00:09

naguam
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Re : Sexy icecat

Personnellement je ne pense pas que Js en tant que langage en tant que tel est le diable, il y a aussi des bonnes choses faites avec JS, non malveillantes
(le château de poudlard en 3D sur pottermore pour ceux qui ont un compte est un bon exemple, je trouve ça fascinant que ça passe sur du web).
C'est très pratique pour éviter flash (au niveau des animations) qui lui est vraiment a fuir comme la peste et en plus en Js on peut faire plus que des animations.
Js on est d'accord est aussi utilisé pour le pistage et tout un tas de truc pas cool, mais on est loin d'un non standard.
J'ai vu un sites fait en go (et pas que le backend, avec les bonne libs on peut faire du web en go), alors oui peut-être que le site était bien fait et tout, mais ça pour le coup c'était loin d'être un standard.

D'ailleurs pour ceux qui aiment gnome et qui détestent Js, faut savoir que gnome est en parti fait en Js, Js n'est pas que pour le web.

Ps: Si le code source en Js est publié sous license libre, je vois pas en quoi ce serais moins libre qu'un autre code source.

Je réitère, le soucis c'est pas Js, mais ce que les gens en font.
Une page avec du Js libre bien optimisé (pas un tas de bouse pondu) je vois pas le problème
Par contre facebook etc, ce qu'ils font du Js................

Dernière modification par naguam (10-03-2019 00:08:15)

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#11 10-03-2019 00:07:28

otyugh
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Re : Sexy icecat

@Naguam : le javascript aurait eu un sens s'il s'était borné à quelques tâches simples dans un site. D'ailleurs c'est une proposition sérieuse qui me semble très réaliste : pourquoi ne pas intégrer au navigateur quelques librairies JS qui auront été normalisées et sur lequel on aura fait des audits (le truc serait forcément libre ou open source), et ne pas créer un "javascript restreint" auquel pourraient faire appel les sites ?

Ça limiterai les failles de sécurité et limiterait le poid des librairies crades minifiées. Tout en permettant des trucs assez puissant... Mais pas trop. Je pense que ça poserai forcément problème pour les applications web... Mais je pense que les applications web... Aheeeerm. Bref. Je pense qu'elles deviendront comme Skype. Accessible seulement à Chrome/IE, et ils pourront justifier pourquoi ils font ça : parce que c'est trop cher de rendre une application terriblement complexe en JS interropérable ?

EDIT : pour le "JS hors navigateur" je pense que c'est hors propos. On parle tous assez implicitement du fait que ce soit dans le navigateur. Hors navigateur, je n'ai pas d'à priori, je pense que c'est pas le sujet.
Si du python pré-compilé ou du C était directement injecté dans nos pages web, ça serait le même problème.

Dernière modification par otyugh (10-03-2019 00:12:00)


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#12 10-03-2019 00:13:39

naguam
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Re : Sexy icecat

Je pense que le Js permet aussi de nouvelles possibilités comme dis dans mon post précédant à propos d'un château.

Par contre je pense qu'il devrait y avoir possibilité de cloisonnement de pages pour que le Js sois exécuté de manière cloisonnée
n'ayant pas la possibilitée d'exploiter des failles sous-jacentes (comme ça peut arriver actuellement).
Après le soucis c'est aussi ce que les gens fonts.
Je veux dire on sais que facebook c'est pas des anges sur le partages des infos persos mais ce sont aussi
les utilisateurs qui y vont et qui étalent leur vie privée et après ils se plaignent.

Le web dans du langage non standard existe depuis longtemps.

Je pense qu'on peut pas vraiment restreindre le Js, c'est pas une app, c'est un langage, si on restreint les libs, il y auras toujours qqn pour coder la lib et l'exploiter et
je ne crois pas qu'il y est une sorte d'api par laquelle tout passe et qui est restrictible en sachant que le but c'est que le JS graphique soit affiché.
Comment traiter le "bon" du mauvais "Js".

Car sinon oui avec des extentions, on peut tout désactiver mais tu désactives aussi le "bon", c'est une solution pour lutter contre "le mal" mais je suis pas sur que ce soit
viable sur le long terme.

D'ailleurs extentions encore une fois qui pour certainements la plupart voir toutes sont faites en Js
et qui sont une grande source de piratages (je parle pas des celles qu'on connais bien comme ublock et qu'on est sur qu'elle n'est pas intrusivese)

Dernière modification par naguam (10-03-2019 00:24:23)

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#13 10-03-2019 23:25:08

Nsyo
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Re : Sexy icecat

[...]
    il fait des requêtes Ajax ;
[...]   
    il modifie le DOM ;
[...]
        l'utilisation avec certaines méthodes (Obj.write, Obj.createElement, etc.) de tout élément de construction autre qu'une chaîne de caractères constante.



En faite, le problème c'est le js qui se comporte comme du js lol


L'un des grands problèmes que je vois, c'est que le js est devenu une norme pour la majorité des utilisateurs. Un site sans js est un site fade pour beaucoup. Genre vous imaginez Facebook sans ajax, qui se recharge dès que l'utilisateur poste un message, sans le scroll infini ?
Racontage de vie : J'ai dans l'idée de développer une appli web et j'attache de l'importance à la version sans js (même si je préférerai zéro js tout court). Et j'en suis toujours au "cahier des charges". Je peine à trouver comment élever l'expérience utilisateur sans js à celle avec js.

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#14 11-03-2019 00:18:47

otyugh
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Re : Sexy icecat

naguam a écrit :

Après le soucis c'est aussi ce que les gens fonts.


Ça me fait un peu penser aux politiques qui parlent de "moraliser" leur pratiques - et qui si la "morale" était plus élevée, alors les problèmes s'en iraient d'eux-même. "Suffirait" que les gens soient compétent en informatique pour que les mauvaises technologies qu'on élève comme des standards incontournables ne soient pas utilisé à mauvaise escient. Suffirait.

Personnellement je m'intéresse plus aux règles du jeu qui font qu'il y aura mécaniquement des blessés qu'au fait que "les joueurs ne soient pas tous des anges". Non. Et ils ne le seront jamais. Ou alors la société aura changé rudement vite.

Je pense que je suis assez "extrême" en théorie dans mon idée de ce que j'aimerai du web ; en pratique y a quantité de sites (dont des .gouv mandataires) où je suis forcé de désactiver toutes mes sécurités, parce que le site ne fonctionnera pas autrement, et que j'ai besoin d'y accéder. On pouvait tricher avant pour accéder aux contenus sans se retrouver potentiellement "à poil", c'est régulièrement "de plus en plus difficile".

Je peine à trouver comment élever l'expérience utilisateur sans js à celle avec js.


À mon sens, s'il y a du contenu, c'est tout ce que je peux vouloir chercher sur ton site. S'il n'y a pas de contenu, poubelle. Le reste c'est des paillettes optionnelles à mon sens, et je serai ravi qu'elles ne brillent pas trop. Pas de JS "yaaaaay je vais avoir un clique droit et je vais pouvoir imprimer la paaaaaage et même faire des copier/coller, c'est trooooop cool".

Pour moi critère 1# : accès fonctionnel sans JS #2 : syndication du contenu. #3 : pas de contenu distant importants (qu'on puisse les bloquer sans casser le site)

nope-no-rss.png

Franchement, je ne *comprends pas* l'attrait pour le JS. Y a des trucs géniaux fait en JS. Ce que je comprend pas, c'est pourquoi c'est pas une vrai application que je maîtrise en local. Pourquoi je dois passer par 300Mo de navigateur qui bouffe tout mon CPU ? Pourquoiiiiii ?! Bon sang de fuuuuuuu.

Ce temps, cette énergie, ce gâchis; dans de l'apparence et de l'attractif pour nous faire revenir à des endroits sans aucun intérêt. Yay.
Et ce temps perdu à contourner ces sites cassés qui demandent qu'on active tant de choses dont on a pas besoin ; pour du texte et des images.

Dernière modification par otyugh (13-03-2019 11:46:48)


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