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#551 14-12-2018 19:15:04

Nsyo
Invité

Re : Gilets jaunes

--gilles-- a écrit :

Pas d'accord. La monnaie, c'est un échange inégal.



Par définition chaque échange pris un par un est inégal. Même le troc. Pour être sûr qu'il soit égal il faudrait échanger la même chose, ceci n'a aucun intérêt ! :

« Je t'échange mon kilo de riz de Camargue contre ton kilo de riz de Camargue qui est strictement identique au mien ! »

Pour qu'il y ait échange, il faut qu'il y ait différence.


Sans monnaie, tu échanges en faisant confiance et crédit aux personnes que tu connais, avec lesquelles tu as établi des relations qui se sont trouvées à peu près bénéfiques pour tous les deux, mais tu ne peux pas échanger avec des inconnus parce que tu ne sais si ils vont revenir dans le coin pour te rendre la contrepartie de ce que tu leur auras avancé ( matériel, travail, service ).

Après, c'est un choix, si tu veux revenir à des sociétés agricoles néolithiques cloisonnées d'avant l'invention de la monnaie, si tu tiens à ce qu'il n'y ait plus de monnaie !



Ah, trop rapide ! T'as commencé à écrire avant que j'édite tongue


Et donc pour rester dans l'exemple des denrées alimentaires, si j'ai rien à échanger j'ai pas le droit d'y accéder alors même que c'est un besoin vital.

Du coup, en argent ou en troc, comment on évalue la valeur d'un bien alimentaire ? Et comment on fait pour que je me comporte pas en imbécile en vendant MON riz très cher à des gens dont la géographie complique l'accès à l'eau (puisqu'ils ne peuvent pas le cultiver) ?
Également, pour échanger, il y a forcément production. Une personne qui n'a pas envie, ou qui n'est pas en capacité physique de travailler, elle ne mange pas ? Ça pose de gros problème de répartition là. Du coup, celui qui possède mange et pas les autres ? C'est peu ou prou le modèle actuel.

D'où le fait que je parle de libre accès en fonction des besoins, des quantités, etc.

La répartition de la production en fonction des envies ,capacités, nécessités, et l'accès aux richesses produites de la même manière, ça me semble être un échange juste égale. smile

Dernière modification par Nsyo (14-12-2018 19:25:13)

#552 14-12-2018 20:17:50

--gilles--
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Re : Gilets jaunes

à smolski, cela ne réponds à ta question directement, mais cela va dans le sens de tes interrogations sur la monnaie, la dette, l'échange inégal, lis la critique par david Cayla du livre : « Dette 5000 ans d'histoire » de David Graeber :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01312938/document

Je suis aussi en train de la lire. Il y a une relation entre l'invention de la monnaie et la violence comme tu le suspectes ou le devine, mais c'est difficile de développer ici sur un forum, et une relation entre l'apaisement et la monnaie, c'est un relation ambivalente.

à Nyso :

Du coup, celui qui possède mange et pas les autres ?

L'entraide, les relations sociales, les obligations morales ont toujours corrigés les mauvais effets des relations purement monétaires. Au niveau national Égyptien de l'antiquité, par exemple, le Pharaon et sa bureaucratie de scribes gardait des réserves de grains dans des silos pour les années de mauvaises récoltes, etc, il y aurait des tonnes d'exemples, à des tas d'échelles ( plus dans le local où l'on se connaît ) dans des tas de lieux, tu dois en avoir aussi des exemples en tête, le monétaire ne fait pas tout, il est inséré dans le social, sauf avec le néo-libéralisme où le social, le non-monétaire a pour but de disparaître dans une pure concurrence libre et non-faussée et où les individus sont atomisés.

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#553 14-12-2018 20:31:25

smolski
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Re : Gilets jaunes

Nsyo a écrit :

si j'ai rien à échanger j'ai pas le droit d'y accéder alors même que c'est un besoin vital.


Sans monnaie, les relations se font sur la base de l'entraide et non sur celle de la rentabilité, ni celle de l'échange qui est une sorte de rentabilité basée sur l'identique : je donne ce que je reçois, plutôt que sur le partage : de celui qui possède à celui qui demande.

Grosso modo bien sûr... smile

Dernière modification par smolski (14-12-2018 20:37:36)


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#554 14-12-2018 20:32:52

smolski
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Re : Gilets jaunes

--gilles-- a écrit :

Il y a une relation entre l'invention de la monnaie et la violence


On ne sait laquelle conduit l'autre mais il est certain qu'elles sont liées. smile


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#555 14-12-2018 21:39:15

d33p
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Re : Gilets jaunes

hey ho,
sur ce poste il y avait déjà des échanges sur la monnaie
https://debian-facile.org/viewtopic.php?id=21501&p=2
je suis aussi d'avis que ça peut être un bon outil si l'on s'en sert bien.
comme tous les outils, ils peuvent être tout et leur contraire suivant la pensée qu'on met derrière, selon qu'elle soit négative ou positive, pour faire le bien ou pour faire le mal...
JC

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#556 14-12-2018 21:48:01

Y316
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Re : Gilets jaunes

d33p a écrit :

hey ho,
sur ce poste il y avait déjà des échanges sur la monnaie

Yep ! Ici aussi : https://debian-facile.org/viewtopic.php … 45#p280845


Marchés de Noël et fichés S


Debian 9 (stretch)  + la pire ICC que vous ayez probablement jamais rencontré.

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#557 14-12-2018 23:15:45

chalu
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Re : Gilets jaunes

Bon j’ai gardé le soleil car demain c’est déjà fini !
Et j’ai fait le marché de noël aussi smile

Bien débuter sur Debian :
->Les principales commandes Linux
Bien débuter sur openSUSE :
->Site officiel + Wiki frForum fr sur alionet+Guide du débutant

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#558 15-12-2018 05:00:22

Frosch
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Re : Gilets jaunes

smolski a écrit :

L'idée qu'il fallait brûler toute la monnaie ne les a pas plus déstabilisés que ça... wink


C'est des bons par chez toi dis-donc big_smile

On peut pas en dire partout, par exemple:
https://www.estrepublicain.fr/edition-d … bar-le-duc

38- Fin de la gratuité des soins aux personnes d’origine étrangère en situation irrégulière.
39- Diminution drastique de l’immigration sur le sol Français.
40- Suppression des aides sociales pour les familles des enfants placés sous l’autorité du conseil départemental.


apt install anarchism

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#559 15-12-2018 06:57:16

smolski
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Re : Gilets jaunes

Il est certains Frosch que ce mouvement abrite un panel très étendu de personnes, pour les articles que tu rapportes par exemple, il faut savoir combien soutiennent ces revendications sur le total du mouvement local.
J'ai bien goûté aussi sur ce rond point des éléments isolés du même type, c'est le principe de ce mouvement, vient qui veut et ce n'est pas si mal en fin de compte. smile

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#560 15-12-2018 10:09:51

Jean-Pierre Pinson
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Re : Gilets jaunes

merci hyrr0 merci.gif je suis entièrement d'accord avec toi ! wink

Trisquel 8 64bits
Bureau : xfce
Ordinateur : Thinkpad T400 libreboot

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#561 15-12-2018 12:30:55

d33p
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Re : Gilets jaunes

hello,

Sont violents les gilets jaunes du 55! c'est le grand mechant migrant qui pourrit leur vie pas l'état... encore des bons...
C'est horrible ce qu'ils disent, ne pas soigner quelqu'un de malade... serieux? c'est égoiste.

1544873670.png

J'ai bien rit pour la 30:
"30- Imposer les entreprises AMAZON, APPLE, GOOGLE, STARBUCKS…"
ça peut être interpreté par imposer, obliger big_smile

Fichtre!



JC

Dernière modification par d33p (15-12-2018 12:37:32)


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#562 15-12-2018 13:00:52

Frosch
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Re : Gilets jaunes

J'avoue, imagine, des starbucks et des apple store à tous les coins de rue mrgreen.gif

apt install anarchism

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#563 15-12-2018 13:08:37

otyugh
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Re : Gilets jaunes


Quelque part y a un triste "fait" là dedans. Plus y aura de gens en galère noire prêt à tout accepter pour travailler (de ne pas compter leurs heures sup' ; de ne jamais discuter ce que dit le patron, d'accepter de travailler sans contrat, etc.), plus les emplois seront merdiques et difficiles d'accès.

En cela, un afflux de gens désespérés rend nos entreprises plus riches et baissent la qualité des jobs ; vu qu'ils savent que même avec des conditions les plus basses possible, même en marge de la légalité, y aura un gogo qui dira forcément oui, et avec gratitude en plus.

La seule solution que je vois à ça c'est de garantir un toit et le couvert de manière inconditionnelle à tout le monde : pour sortir le monde du travail de son chantage à la survie ; chantage qui ne touche réellement que les plus exploités qui n'ont pas "de réserves" pour encaisser un mois sans revenu.


datalove-datalove-s1-2.png agendadulibre-lagendadulibre.png arzinfo-arzinfo.png

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#564 15-12-2018 13:44:58

d33p
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Re : Gilets jaunes

Frosch a écrit :

J'avoue, imagine, des starbucks et des apple store à tous les coins de rue https://debian-facile.org/img/smilies/xtras/mrgreen.gif


lol
si tous leurs messages sont aussi clairs notre avenir est assuré big_smile

sur un malentendu, la meuse va être "the place to be" pour les GAFAM big_smile

JC

Dernière modification par d33p (15-12-2018 13:50:31)


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#565 15-12-2018 13:54:29

Nsyo
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Re : Gilets jaunes

Bref, j'aime pas la monnaie. Ça implique que soit on est un enfant des hautes csp et on hérite d'un bon capital économique, soit on a l'obligation du travail pour gagner sa pitance (rarement suffisante à l’échelle internationale). La reproduction sociale, tout ça.
C'est un rouage de ce système qui broie les gens. Autant la brûler.

@ Smolski, bien sûr j'ai compris la solidarité et l'entraide qu'implique l’absence de monnaie. C'est juste une histoire de vocabulaire différent en fait. wink

#566 15-12-2018 13:56:49

d33p
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Re : Gilets jaunes

bah otyugh ouais c'est triste.
le France ne semble pas clean du tout...
un exemple.
https://www.franceculture.fr/societe/es … t-terrible

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#567 15-12-2018 14:27:43

otyugh
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Re : Gilets jaunes

@D33p : en fait j'y pensais d'autant plus que je donne des coups de mains à Emmaüs - asso "formidable" de solidarité, si ce n'était que mine de rien ; si elle était une entreprise, elle serait illégale : ils font travailler les gens 35+h par semaine pour 20€ sans aucun équipement de sécurité (or on travaille facilement avec des trucs contaminés, lourds, coupants), et si t'es pas content beh. ...Beh c'est la rue quoi. Même en hiver. Pas de trêve hivernale.

Ce serait faux de dire que c'est entièrement parce qu'Emmaüs "est pourri"; mais dans les faits pour sauver des gens de la rue ils ont été amené de fil en aiguille à créer une catégorie de sous-citoyen avec des sous-droits.

C'est rageant.

Dernière modification par otyugh (15-12-2018 14:30:56)


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#568 15-12-2018 14:41:40

Grompf
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Re : Gilets jaunes

mépris de classe...
https://twitter.com/ComplotsFaciles/sta … 2073273355

Les admins d'un groupe FB de #GiletsJaunes ont décider de passer sa visibilité de "public" a "privé". Conséquence : les membres ne peuvent plus partager les publications du groupe. Réactions :


1544881272-dudbfacw0aiqodj-jpg-large.png


CONFIGURATION :
1. Lenovo Thinkpad X220 i5 - carte graphique Intel Corporation (2nd generation Core...) - Debian Gnome (stable)
2. Lenovo Thinkpad T510 i7 - carte graphique : NVIDIA GT218M (NVS 3100M) - Debian Gnome (stable)
3. Lenovo Thinkpad X230 i5 - carte graphique Intel Corporation - Debian Gnome (stable)

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#569 15-12-2018 17:56:10

Grompf
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Re : Gilets jaunes

Préposée au café, Marie-Aline, ex-coiffeuse dont le fils est lourdement handicapé.Elle touche une indemnité pour s’occuper de lui exclusivement. Et me raconte comment elle l’a aidé à trouver une copine, qui vit chez eux désormais. « Ce rond-point, c’est ma bulle d’oxygène ».



Marie-France travaillait pour son mari, il la battait, elle est partie. Aujourd’hui, elle touche 700€ de retraite. « Y’a pas si longtemps, j’avais pensé à me suicider parce que j’m’en sortais pas. Je me suis fait beaucoup d’amis ici»




https://mobile.twitter.com/jordanpouill … 4969966593

Si, petit à petit, ce mouvement pouvait laisser de coté les âneries complotistes, les dérapages racistes et la casse gratuite, il pourrait en rester qqch de beau et utile. Wait and see...


CONFIGURATION :
1. Lenovo Thinkpad X220 i5 - carte graphique Intel Corporation (2nd generation Core...) - Debian Gnome (stable)
2. Lenovo Thinkpad T510 i7 - carte graphique : NVIDIA GT218M (NVS 3100M) - Debian Gnome (stable)
3. Lenovo Thinkpad X230 i5 - carte graphique Intel Corporation - Debian Gnome (stable)

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#570 15-12-2018 18:49:59

deuchdeb
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Re : Gilets jaunes

Bonjour,

Après l'acte IV à Toulouse la semaine dernière, cette semaine, je suis resté sur mes terres à faire le rats des champs.
Acte V au rond point du Leclerc de Gaillac.

L'ambiance n'est pas la même, j'arrive le matin tôt et je ne fait pas le malin. Je suis avec les guerriers cette fois, il n'y a pas grand monde et je ne suis pas un anonyme dans la foule.
C'est dur et ça prend aux tripes. Il y a de la camaraderie de l'entraide, de la joie et aussi de la colère mais surtout pas de résignation.
Pour l'essentiel, il y a ici des retraités et des personnes de la cinquantaine, peu de jeunes, voir pas.
Ça m'a rappelé les années d'usines, le prolétariat.
Nous avons ralentis toute la journée les automobilistes pour la plupart sympathiques.
Les gendarmes que nous avons côtoyés toute la journée se sont bien caillés avec nous et ont été, sans être avec nous, pas chiants.
Ils sont intervenus une fois car la situation s'envenimait avec un jeune en voiture. Ils l'ont fait de manière cool et ont bien agis.

J'ai souvent manifesté pour tout un tas de raisons en braillant et  en remuant des drapeaux mais là c'est pas pareil. Tu n'as pas envie de partir, tu restes jusqu'à ce que ça soit fini.

1544897017.jpg

Une fleur, c'est magique non? smile
Association Debian Facile

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#571 15-12-2018 19:17:04

Frosch
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Re : Gilets jaunes

d33p a écrit :

sur un malentendu, la meuse va être "the place to be" pour les GAFAM big_smile


Ne me souhaite pas de malheur, je suis en aval sur la Meuse old_geek.gif


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#572 15-12-2018 20:04:35

d33p
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Re : Gilets jaunes

Bientôt Bure Frosch, ça doit t'enchanter. big_smile

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#573 16-12-2018 08:52:43

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Re : Gilets jaunes

d33p a écrit :

Bientôt Bure Frosch, ça doit t'enchanter. big_smile


Ben quoi, à la noël Frosch brillera alors comme un lampion ! lol


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#574 16-12-2018 08:59:28

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Re : Gilets jaunes

Grompf a écrit :

Si, petit à petit, ce mouvement pouvait laisser de coté les âneries complotistes, les dérapages racistes et la casse gratuite, il pourrait en rester qqch de beau et utile. Wait and see...


Il suffit souvent de ne plus relayer les âneries pour que cela s'adoucisse, comme au bar du coin... wink

Toutefois, les gilets jaunes ne demandent pas les convictions des arrivants mais l'entraide qui vient avec eux. Et ça, c'est bien l'essentiel et la vitalité du mouvement !


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#575 16-12-2018 09:04:12

--gilles--
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Re : Gilets jaunes

Ils avaient déjà tout compris au pouvoir d'achat il y a quelques années ces chanteurs :

https://www.youtube.com/watch?v=tiYfadqOGsA

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