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#26 08-03-2020 16:03:58

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

la remarque de nam1962, outre son caractère historiciste d'une part, et de son point important quant à la notion de devoir, qui semble disparaître de tous les discours depuis la fascination généralisée pour le modèle "libéral" dominant ET Dominateur (donc radicalement malsain au sens éthique, moral, mythologique, religieux etc... donc forcément asocial et antithétique de tout esprit politique), la remarque sur le devoir de l'homme telle que libellée par nam "à l'origine, bis repetita, le devoir du bonhomme était d'aller risquer d'être dézingué sur un champs de bataille", me semble intéressante et radicale.

ce que relèvent plusieurs intervenants relève de l'apparence de l'unilatéralité faite au groupe genré féminin par le groupe genré masculin.
à savoir, la dévalorisation et la violence à l'égard de tout rapport économique et social.


Or, cette remarque du devoir de l'homme en tant que "vir" d'aller se faire dézinguer... renvoie à ce fondement du modèle "vir" transversal à la quasitotalité (puisque scientifiquement il n'est pas de mesure statistique absolue mais toujours d'observation dont on fait l'hypothèse d'un rapport erronée plus ou moins calculable ou appréciable, d'un biais d'observation...) des "cultures", c'est à dire, de la structuration des rapports entre les personnes, de leurs catégorisations, de leurs distinctions, selon divers biais...
ce modèle "vir" inscrit le garçon dès l'enfance dans un objectif à l'égard de la mort, de la violence qu'il a le devoir de se faire à lui-même : d'être tué et de s'y glorifier dans l'affrontement à l'autre "vir"...
bref, cette violence c'est le fondement du rapport masculin à lui-même et donc aux autres. l'homme se prouve à lui-même en tant qu'homme, au passage à l'adulte depuis l'enfance, c'est à dire que toute son enfance est marquée par ce devoir à intégrer son potentiel de rivalité par et dans la violence, dans la domination/soumission à l'autre.

ça induit aussi donc une auto-dépreciation, une auto-frustration, une orientation libidinale par laquelle thanatos est toujours l'instigateur, l'initiateur de l'éros...
donc, à l'égard de l'objet érotique féminin, il y a ça encore et toujours... voire, encore plus, puisqu'on le définit comme étrange, plus qu'étranger, à sa propre identification, comme le groupe qui se doit de s'identifier à ne pas être comme soi, donc, on a le devoir, en fait l'automatisme de procédure de jugement, à le prendre comme cible de dévalorisation, d'objet à faire souffrir...
toutes les personnes masculines sont-elles "comme ça" ?
c'est quoi une personne masculine ?
non
mais le "modèle" dominant est comme ça, et s'infiltre partout dans tous les psychismes...
et ça renforce le "thanatos", la pulsion de domination, pas tant par l'acte du meurtre, mais par celui de "faire souffrir", de dévaloriser, de "garder", posséder, enchaîner l'autre dans une vie de souffrance, de sorte de se montrer dominant sur un autre souffrant mais encore en vie...

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#27 08-03-2020 16:35:14

nam1962
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

paul-riluma a écrit :

la remarque sur le devoir de l'homme telle que libellée par nam "à l'origine, bis repetita, le devoir du bonhomme était d'aller risquer d'être dézingué sur un champs de bataille", me semble intéressante et radicale.



Euhhh, merci de bien lire, je n'ai jamais écrit que c'était "le" devoir, mais que c'était l'état de fait en 1804.
Ce vu que je lis des grandes plaintes absolument non contextualisées.

Après, si l'on regarde les mammifères au sens global, ils ont tous soit une structure patriarcale, soit une structure matriarcale.
L'homme a une capacité complémentaire : celle de pouvoir avoir l'une ou l'autre (il est de nombreuses sociétés matriarcales dans l'histoire, dans le monde et même dans nos régions)
De même chez les mammifères, il y a une classification (pour mâles comme pour femelles entre les alpha et les subordonnés)

Ces "ordres" servent à gérer d’adversité, la pénurie, la survie de l'espèce, etc...

Les théories victimatoires et misérabilistes de citadins disposant d'une petite assurance, d'une petite mutuelle et d'une petite retraite proviennent bien sûr de cette incapacité à imaginer des mondes de risques qu'ils n'ont pas connu et ne peuvent imaginer.

Dans ces mondes, au passage et en répétition du déjà dit, les femmes contrôlaient toute la maisonnée et la vie sociale.

Alors bien sûr il y a toujours eu des voyous qui profitaient de l'écart physiologique pour tabasser leur épouse, mais il y a aussi toujours eu des mégères qui terrorisaient psychologiquement leur bonhomme.


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#28 08-03-2020 18:22:27

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

"Euhhh, merci de bien lire, je n'ai jamais écrit que c'était "le" devoir, mais que c'était l'état de fait en 1804."

si si hein, j'avais bien lu que vous contextualisiez ce "devoir de l'homme" dans une certaine époque : et effectivement, j'ajoute que contrairement à ce que semble dire beaucoup de personnes de divers courants idéologiques, ou d'opinion citoyenne pour rester "poli", votre remarque contextuée rejoint un principe relevé dans d'autres contextes, d'autres époques, et qu'il y a bien quelque chose de l'ordre du "devoir" "de" "l'homme". j'ajoute des " à chaque terme pas pour rien.

j'ai bien remarqué votre prise de position quant à d'autres éléments contextués, renvoyant à ce que l'on désigne en général "d'acquis sociaux"... bon, je ne m'exprimerai pas là dessus, mon propos étant d'ordre anthropologique...

par ailleurs, je ne vous suivrai pas quant au parallèle que vous exprimez quant à la classification "ordonnée" entre alpha et subordonnés... c'est une projection assez courante ne datant pas du darwinisme social, trahison radicale du darwinisme...

pas plus que je ne reprendrai vos autres expressions dont je ne sais de façon certaine si ou non elles relèvent du masculinisme bien classique, remontant à toute antiquité, et s'exprimant par exemple en termes contemporains comme " théories victimatoires et misérabilistes de citadins disposant d'une petite assurance, d'une petite mutuelle et d'une petite retraite"... ou "des voyous qui profitaient de l'écart physiologique pour tabasser leur épouse, mais il y a aussi toujours eu des mégères qui terrorisaient psychologiquement leur bonhomme"...

ce que je relevais d'intéressant renvoie et complète ce que par ailleurs le camarade joel, dont il sait combien je ne partage pas les fondements de son idéologie de référence, et réciproquement, de la radicalité du processus de discrimination, sur et à partir du déterminisme sexuel, à tel point qu'il s'inscrit dans le processus identificatoire masculin dont chaque personne devient le "zombie", ou la marionnette...
ce n'est pas pour rien que Lénine et Trotsky, lourdement en bien des désaccords sur pas mal de choses, ont, quant au féminisme, dit que c'était une des formes d'analyse au plus haut potentiel révolutionnaire. révolutionnaire au sens non pas de tout foutre en l'air, mais au sens de déconstruire, révéler, et permettre de construire "autre chose", révolutionnaire un peu comme au sens où Lacan parle de subvertir, c'est à dire, chercher le mécanisme caché dans le sens, dans la construction du sens...

finbon...
ça va pas empêcher la planète de tourner hein, comme l'aurait dit paraît-il Galilée malgré son procès...

Dernière modification par paul-riluma (08-03-2020 18:25:55)

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#29 08-03-2020 20:08:29

smolski
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

nam1962 a écrit :

Donc il y a eu un sujet de notoriété et pas un sujet de sexisme


Si tu le dis... smile

De mon point de vue, il était naturel à l'époque de dénier aux femmes la même capacité intellectuel, le Jury nobel ne faisait qu'appliquer le sexisme de l'époque.
De plus, de ce que j'en sais, ce fut Marie qui mena les travaux et Pierre qui se mit à sa disposition, après le décès de Pierre, Marie continua ses performances scientifiques et cliniques sans difficulté.

Pour l'applaudi-mètre que tu proposes, il reste que c'est Marie qui est restée la plus populaire des deux, et encore l'institut qui leur est dédié affiche Pierre et Marie Curie dans sa nomination, et non l'inverse ! wink

Tes propos sur le code napoléon ne reflète aucune réalité sinon celle de ta conviction. Les hommes à la guerre et les femmes prenant les rames des entreprises, je crois que Balzac décrit très bien ce qu'il en était vraiment dans la bourgeoisie.

Dernière modification par smolski (08-03-2020 21:08:26)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
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#30 09-03-2020 13:21:17

nam1962
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

Tiens, je n'avais pas deviné que le fil était infesté de lambertistes.
Bah, si la dialectique de propagande et la glorification des terreurs survivent encore à leurs millions de victimes, que dire...

Pour revenir à l'origine du topic, il est intéressant de tout simplement écouter les chansons populaires pour voir où était le curseur du respect et de la joie de vivre.

On va dire qu'entre "ma mie je dépose mon cœur à vos pieds" et "fuck the bitch" il est compliqué de parler d'un passé lourd.

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#31 09-03-2020 15:38:06

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

ah ben ça c'est une bonne nouvelle blague : moi ou smolsky lambertistes !!!!!

bon, alors autrement, j'suis pas du tout convaincu par ce genre d'observations faites sur les chansons populaires. certes il me semble évident que ce qui est médiatisé depuis une trentaine d'années est d'une brutalité phallocrate épouvantable, je désigne par là une bonne partie des paroles des musiques de type rock et pire encore rap.
d'une manière globale, les chansons populaires ont exprimé de tous temps à la fois des idéalismes "roses", autant que des pulsions (je ne prends pas le terme ici dans son sens psychanalytique) entre autres sexistes. il y a beaucoup de vieilles "chansons à boire" qui ne manquaient pas de brutalité virilistes. et que dire de bon nombre de chansons "militaires" souvent reprises par les anciens conscrits, très fiers de ce passé marquant leur intégration et identité sociale...

à partir de la proposition initiale du "topic", ce que je relève c'est que le "spectacle" social, semble renforcer des positions prétendument indignées à l'égard d'autres positions, par exemple sexistes.
ce spectacle, cette médiatisation d'opinions, de discours, est étroitement corrélable aux démarches marketing, fondées sur une étude suivie et minutieuse des tendances pulsionnelles des groupes sociaux, de leurs valeurs, de sorte de les faire passer directement à l'aacte d'achat, là où par le passé, par faiblesse de moyen de propagande publicitaire, il fallait en passer par l'étape cognitive (faire connaître), puis l'étape affective (faire aimer ou adhérer), puis l'étape connative (passer à l'acte : d'achat ou d'identification). autrement dit, au regard des paradigme psychanalytiques, ça rejoint ce dont parlait Lacan à propos de la psychose généralisée socialement. on ne désire plus. on passe à l'acte, il n'y a plus nouage entre imaginaire, réel et symbolique par un élément structurant "le manque", mais des suppléances, provoquant, reprovoquant répétitions d'acquisition de plus-de-jouir, de plus-value...
Lacan dira que Marx à ce propos est l'inventeur du "symptôme", ce truc émergent dont il faut chercher derrière un sens le comment il apparaît ou est "remplacé" par du "non-sens", ou une invention de sens...
le mécanisme de passage à l'acte est plus général que celui du consumérisme. il correspond aussi aux jeux pervers de la spéculation boursière. il correspond aussi aux identifications exotiques en remplacement d'un manque de construction sociale, exotique ou traditionnelle reconstruite, qui ne tiennent jamais longtemps, toujours défaites par la confrontation quotidienne des personnes comme des groupes à son manque de capacité à adapter sa construction de sens à l'insécurité rencontrée dans tout "imprévu" : c'est comme si, même "adulte" les sujets comme les groupes en restaient aux phases de développement de l'enfance et de l'adolescence à n'être confrontable qu'à de l'époché, du nouveau dont il faille construire du sens...

le psychotique hallucine ou reconstruit le monde par un système hyper contraint de logique entièrement fondé sur son auto-centrage...
le sujet névrosé désire : il tourne perpétuellement autour d'un attracteur étrange. l'objet de son désir ne sera jamais atteint et c'est son moteur perpétuel psychique.
c'est ce qui lui permet de temporiser avec l'angoisse devant ce qu'il ne peut "se dire" ou s'expliquer, prendre patience devant ce qu'il "ne comprend pas".
le psychotique, devant un "réel", indéfinissable, dont l'angoisse émergente est insoutenable, se construit une supléance à ce qui permet au névrosé de contourner le précipice. ou, il passe à l'acte, destructeur de sa personne ou de ce qui semble avoir déclenché sa rencontre avec l'insoutenable.

le rapport au sexisme : j'indiquais les travaux de françoise héritier. il y aurait un peu partout dans les population humaines un "réel" insoutenable aux hommes en toute personne féminine. le fait que ce corps féminin saigne de lui-même, joue avec la vie et la mort, et soit capable d'engendrer la vie du même comme du différent. les cultures inventeraient alors quant aux schémas d'identifications masculines, aux processus psychosociaux d'identifications masculines, non seulement des rites de "se faire saigner entre hommes pour se faire reconnaître hommes", mais un système de "distinction", c'est à dire de définition de ce qui est étranger pour recouvrir l'horreur, l'insoutenabilité de l'étrange, et de l'inscrire dans une hiérarchisation radicale plaçant "le féminin" comme le symétrique négatif du "groupe masculin".

c'est du lambertisme tout ça... j'pense pas... pas plus que ce ne soit, ni chez moi ni chez le camarade anarchiste convaincu, de la glorification de terreurs...

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#32 09-03-2020 15:47:49

MicP
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

On pourrait, en même temps, parler des handicapés :
https://www.youtube.com/watch?v=w7DuIrg66cg

Oui, mais bon, faut reconnaître quèà une certaine époque, c'était devenu impossible,
et on a finit par se rendre compte qu'Il fallait absolument mettre un frein à tout ça :
https://www.youtube.com/watch?v=1ckXn9NirHA

Dernière modification par MicP (09-03-2020 16:02:18)

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#33 16-03-2020 10:27:15

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

quant à ces deux dernières indications vidéasques...
je ne comprends pas bien en quoi l'expression d'une quelconque sorte de mépris, sous couvert d'humour, puisse convaincre de grand chose...
y-aurait-il moyen d'accompagner ces exemples par une indication de possibilité de sens à attribuer à cela ?

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#34 16-03-2020 10:45:01

smolski
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

paul-riluma a écrit :

y-aurait-il moyen d'accompagner ces exemples par une indication de possibilité de sens à attribuer à cela ?


Sous l'apparence du conformisme et des bonnes mœurs se dissimule l'acharnement social.

Par exemple... wink

Dernière modification par smolski (16-03-2020 10:45:33)


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#35 05-04-2020 11:26:52

melissa6969
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

on reparlera de tout ça après le confinement.
pour voir à quel point le sexisme est donc fatalement les violences conjugales vont exploser.

parce que pour moi la dernière phrase de l'article aussi glaçante soit t'elle (à mes yeux de femme) me laisse bien penser dans ma tête qu'il y a eu aucune évolution depuis la nuit des temps...

cool on a le droit de voter magnifique..
mais nos salaires sont toujours en dessous de celui des hommes..
les infirmières gagnent moins qu'un infirmier pour faire exactement le même boulot avec le même niveau d'études.
on considère donc que l'infirmier prend + de risques que les infirmières ??
ou le fait qu'ils soient peu nombreux leur donne cet avantage salarial ??
mais cet (contre)exemple est faux, puisqu'une footballeuse professionnelle sera 1000 fois moins payée que les hommes, et elle devra travailler en parallèle.

le sexisme est le fruit de l'injustice.
le sexisme nous rappelle qu'on est juste bonne à faire des gosses, les élever, et dans certaines religions à être l'esclave du mec, même les chiens ont une vie meilleure dans certains pays c'est dire.

mais bon on est en 2020 on est sociabilisé et intelligent (enfin on disait aussi ça en 1990), et en 30 ans absolument rien n'a changé dans les mœurs !!!

le combat que nos ancêtres féminins ont menés est resté nul, mais ma génération on continue le combat, et la génération de ma fille continuera aussi, jusqu'à que homme/femmes ne fassent plus qu'un wink

Quamdiu est spes est, Est vitae.
Fiet in posterum melius

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#36 05-04-2020 12:43:54

smolski
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

Le problème est qu'un combat social à l'intérieur d'une société établie de type dissociable (pour dire inégalitaire wink ) se trouvera dissoud par les effets mêmes qui assoient tout type de société pourvu qu'il soit dominant.
Exemple de déclaration de ce type : « Il n'y a pas d'alternative. »

Si une société sociale (de type égalitaire donc) est établie, l'effet sera le même, l'égalitarisme se saisira de tout effet inégalitaire en le corrigeant, sans devoir se corriger elle-même.

... character0006.gif

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#37 05-04-2020 13:39:47

otyugh
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

Un retour historique sur pourquoi aujourd'hui on est une écrasant majorité d'hommes dans l'informatique : c'est rigolo de constater que, historiquement parlant, ce sont les hommes qui on envahi un millieu majoritairement féminin dans programmation. https://play.acast.com/s/les-couilles-s … 08d3484b82 (et à mon sens ça explique bien pourquoi on a besoin de quota : pas parce que c'est une solution sexy, mais parce que c'est le seul moyen d'agit sur l'injustice déjà commise (il faudrait corriger en amont, mais en attendant, on a besoin de quota). Quand je vois ma promo de 99% d'hommes en informatique, je me dis que ça aurait pas été plus mal que je sois refoulé (moi et 50% des gens de ma promo ; pour laisser de la place et enlever cette ambiance "foire à la saucisse" pendant toutes mes études sup'), la population était tellement déséquilibré tout au long du cursus, c'est dingue quand j'y repense... Y avait facile 200 mec pour 2 filles, v'la la pression pour elles, et v'la l'intégration du stéréotype du "c'est un truc du mec" pour nous tous.

Dernière modification par otyugh (05-04-2020 13:48:48)


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#38 05-04-2020 14:51:30

melissa6969
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

ha bin ça une fille qui va faire de l'informatique va être stigmatisée et sera vu comme la fille "garçon manqué" alors qu'on peut être une fan de technologie, d'informatique, sans être la grosse geekette barbue.

mais les préjugés ont la vie dure.

les milieux de travail masculins par nature (informatique, automobile, batiment) sont + facilement sexiste que les autres milieux diversifiés.
et dans le cas contraire, par exemple la coiffure, vente, administration, nous les femmes on a pas de préjugés en voyant un homme être caissier.

mais comme dans la plupart des cultures, la femme est associée aux tâches ménagères, éducation des enfants, donc forcément les stigmatisations vont très vite, reste ancré dans les mœurs/cultures.

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#39 05-04-2020 21:30:59

smolski
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

melissa6969 a écrit :

la femme est associée aux tâches ménagères


Pour l'homme, la femme déterminée par ces tâches particulières est l'incarnation de son foyer et sa propriété, au même titre que la bagnole incarne son ego, son indépendance. big_smile

Dernière modification par smolski (05-04-2020 21:33:02)


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#40 05-04-2020 22:10:29

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

otyugh a écrit :

Y avait facile 200 mec pour 2 filles, v'la la pression pour elles...


oui, j'imagine un peu la pression entre les mecs autour de juste 2 nanas... surtout si en plus elles ont déjà un mec ailleurs...
ça devait foutre une sérieuse rivalité entre saucisses effectivement... mais bon, c'est une bonne occasion de développer son homosexualité ... non ?

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#41 05-04-2020 22:12:46

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

smolski a écrit :

melissa6969 a écrit :

la femme est associée aux tâches ménagères


Pour l'homme, la femme déterminée par ces tâches particulières est l'incarnation de son foyer et sa propriété, au même titre que la bagnole incarne son ego, son indépendance. big_smile


euh...
alors le mec qu'est célibataire... s'il a pas de bagnole ... je sais pas hein... nan, i' peut peut-être avoir un avion ?

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#42 05-04-2020 22:21:11

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

melissa6969 a écrit :


le sexisme est le fruit de l'injustice.
le sexisme nous rappelle qu'on est juste bonne à faire des gosses, les élever, et dans certaines religions à être l'esclave du mec, même les chiens ont une vie meilleure dans certains pays c'est dire.
...
le combat que nos ancêtres féminins ont menés est resté nul, mais ma génération on continue le combat, et la génération de ma fille continuera aussi, jusqu'à que homme/femmes ne fassent plus qu'un wink


euh...
alors, là y'a une erreur : le sexisme est de l'ordre d'un protocole de jugement. donc c'est la cause de l'injustice éventuelle... mais pas son fruit...

à part ça...
merci pour les "ancêtres féminines" qui ont souvent proposé autre chose que de répéter l'esprit "viril" et le sens du "combat"... effectivement, à vous lire les uns et les unes et les autres, ben, c'est pas que leurs propositions étaient nulles, c'est qu'il ne semble pas que ça ait laissé grande trace dans les cultures "médiatisées"... puisqu'on ne parle que de "continuer le combat"... et de "ne faire plus qu'un"...

tous et toutes et tout avec le même uniforme, de préférence avec la plus triste des couleurs pour que tout ne puisse susciter aucune jalousie hein...

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#43 06-04-2020 01:01:24

otyugh
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

tous et toutes et tout avec le même uniforme, de préférence avec la plus triste des couleurs pour que tout ne puisse susciter aucune jalousie hein...


Pour moi ce que voulait clairement dire Melissa par "que homme/femmes ne fassent plus qu'un" c'est au niveau des droits dans les faits fait (!=théorie), en tant qu'humain/individu.

Et à mon sens corriger ces bêtises comme les écarts de salaire, la minorité de femmes dans des postes de direction, leur écrasante minorité dans la plupart des job dit "techniques"... Les stats de viols, de meurtre, de violences... Ben c'est pas drôle. Et de là parler de "risque d'être tous pareil", je trouve ça un peu gonflé.

Pour faire une comparaison encore plus gonflée, remettons nous dans le passé : "Moi je veux bien qu'on libère les esclaves, mais si on leur redonne les mêmes droits que nous, ils vont finir par nous ressembler, et ça sera super dommage quand même ! Faudrait qu'ils aspirent à quelque chose de plus grandiose !".
Amah, la première priorité est de sortir d'un rapport de pouvoir en total déséquilibre, c'est pas plus une urgence sociale (qui dure, certes) qu'il faudrait régler au plus tôt qu'un choix politique ambivalent. Naître fille, c'est naître avec plus de perspective de viol, de violence, de meurtre, et une carrière pro moindre. Je sais pas si, même en tant que masculiniste, on veut ça à "nos filles".

oui, j'imagine un peu la pression entre les mecs autour de juste 2 nanas...


Nope. Les garçons ne sont pas de tous des chiens en chaleurs. >.>
Par contre je pense qu'elles se sont senties comme... Hum. La minorité de noir de l'amphi ? C'est probablement plutôt ce genre de malaise. Seul différent face à "une norme écrasante". Dans le podcast que je citais plus haut il se dit quelque chose comme "si chaque étudiant fait 2-3 blague sexiste/lourdingue par an, il n'aura pas l'impression d'avoir été toxique. Sauf qu'entouré de centaines de mecs, les filles se retrouvent sous un feu continu, tous les jours". Avoir des stéréotypes contre soi et être en minorité, c'est forcément rude.

Dernière modification par otyugh (06-04-2020 01:22:52)


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#44 06-04-2020 08:31:22

smolski
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

paul-riluma a écrit :

alors le mec qu'est célibataire... s'il a pas de bagnole ... je sais pas hein... nan, i' peut peut-être avoir un avion ?


Y peut être sexiste par conformité, ce qui est le cas le plus fréquent. tongue


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#45 06-04-2020 11:32:50

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

otyugh a écrit :

...par "que homme/femmes ne fassent plus qu'un" c'est au niveau des droits dans les faits fait (!=théorie), en tant qu'humain/individu.
...


wouai...
or, il se trouve de puis fort longtemps des avocates comme Gisèle Halimi (désolé si je ne retrouve pas l'orthograffe exacte de son nom), qui rappelait souvent que si on appliquait déjà la plus part des lois existantes (depuis le début du 20ème siècle), la question de l'égalité "d'application" à l'égard du déterminant sexuel ne se poserait pas. Or, dans la pratique sociale, culturelle, donc dans les représentations psychosociales des gens, c'est ce qui détermine l'application, l'interprétation, l'usage, des lois, et par exemple l'établissement des grilles de salaires etc...
dans la plus part des cas , le droit ne fait pas de distinction à l'égard du sexe. c'est dans l'application, l'utilisation qu'il y a des biais psychoculturels, profondément ancrés y compris chez les femmes. (suis tenté d'indiquer comme exemple Laurence Parisot... bonjour... ex "patronne" du Medef... et cet exemple n'est pas si "caricatural" que ça)
au quotidien, et ma petite provoc à l'égard de l'idée de développer l'homosexualité dans un cadre "masculiniste" n'est pas complètement innocente, dans un milieu ultra masculin, comme par exemple effectivement dans les domaines technologiques, dans la plus part des milieux le gars pas franchement inscrit dans le sexisme social est certes "mal jugé" par les hommes, mais bien pire de façon "sourde" par la plus part des femmes... (suis pas le seul dans ce genre à avoir "subi" ce genre de projections... fort heureusement, maintenant, de par mon âge, je suis hors course... on me fait moins chier...)

le "droit" est une enveloppe  sensé inspirer et organiser des pratiques, de sorte qu'on puisse adapter au terrain ses applications. et donc, il fait (plus ou moins) libre cours aux interprétations inter-subjectives, aux projections de modèles d'identification socio-sexuelle "des gens".

ce que bon nombre de chercheuses féministes ont montré dans les années 60-70, c'est que plus que le droit, ce sont les mentalités "intimes" des personnes qui entretiennent les schémas sexistes. à commencer par "au plumar"...

alors par ailleurs, la question d'une sorte de violence inhérente au schéma masculiniste n'est pas non plus à rejeter. donc la question de savoir si intrinsèquement les hommes sont plus des brutes qu'autre chose, est certes abusive, mais pas infondée : ça tient beaucoup à la construction des orientations de destins pulsionnels par les orientations psychosociales d'inscription dans des identités sociales. c'est hyper-déterminé au sens de chaotique et donne donc l'aspect de système complexe...

et là encore, j'indiquais la lecture de Françoise Héritier, car son travail fait une très bonne synthèse et indique de nombreuses pistes de sources, quant à cette question radicale du sexisme comme effet de la construction de la pensée "de la différence", depuis la dissymétrie biologique des déterminants sexuels, dans une pensée de groupe, induisant celle du rapport à l'Autre au sens psychanalytique lacanien, puis à sa "division" donc sa subjectivisation, donc, le fait qu'il y ait dépendance de l'originalité subjective, autant que "moulage" dans des identités sociales quasi niantes ou déniantes de l'originalité subjective...

le risque du "tous pareils" n'est pas à prendre à la légère, parce que, c'est déjà sous-jacent à la plus part des projections de jugements de valeurs sociales reproduites quelque soient les déterminants biologiques de tout un chacun : parce qu'il y a un irréductible inacceptable à tout un chacun qui est précisément l'inadéquation de son déterminisme biologique à sa tentation psychotique de "jouissance toute", de toute puissance, même s'il est névrotique :  la première "castration" (c'est à dire limitation, impuissance, dépendance) commune à chacun est celle de son déterminisme corporel, faisant que l'on ne puisse être à la fois soi et l'autre, encore moins "l'Autre"...

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#46 06-04-2020 12:14:24

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#47 08-04-2020 17:21:42

melissa6969
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

Le sexisme est de l'ordre d'un protocole de jugement. donc c'est la cause de l'injustice éventuelle... mais pas son fruit..


pourtant l'injustice qui règne dans le monde professionnel par exemple (puisque c'est le + visible par la société) a fait naître le sexisme.
comment tu expliques que la majorité des hommes disent qu'une femme est incapable de diriger une société ?
on parle de sexisme dû à une injustice qui est elle-même dû au faite qu'on a mis les hommes sur un piédestal, et parallèlement on a rabaissé les femmes à un esclavage "moderne" que l'on ancre dans la tête des + petits, et dans certaines cultures, c'est carrément des constitutions.
donc désolé mais si, le sexisme est le fruit de l'injustice.

oui quand je dis que l'homme et la femme ne fasse plus qu'un, c'est dans ce fameux monde des salaires différents pour un métier et des études égales, pour une expérience professionnelle égale mais le salaire de la femme est moins élevé.
après tout, être femme ou homme ça s'arrête à ce qu'on a entre les jambes et tout ce qui en découle, pour le reste on est fait de la même façon, donc un homme est capable de faire des métiers de femme, et inversement, et donc l'écart des salaires est à mes yeux totalement injustifié, et si quelqu'un me trouve une seule raison valable, je lui tire mon chapeau wink

la preuve sur un point, la politique, les femmes sont minoritaires, pourtant Angela Merkel dirige depuis 14 ans la 4e puissance mondiale, et aujourd'hui l'Allemagne est la colonne vertébrale de l'Europe, donc nous les femmes on peut exceller dans des domaines plutôt masculins.

y a sexisme par conformité, sexisme par éducation, sexisme par religion/culture, sexisme par sentiment d'infériorité, sexisme par mode, sexisme pour se donner une image de gros dur, et tout ça, fait aussi un parallèle avec les violences conjugales, un homme qui frappe sa femme sera sexiste dans 95% des cas, parce que sa femme sera vu comme une sous-merde de la race humaine.
les viols c'est parce que les hommes confondent femmes et objets sexuels de désir, et donc dévalorisation de la femme, donc par écho sexisme.

en vrai j'aimerai y croire, qu'un jour homme femme soient sur la même marche de valeur dans la société, que tu t'appelles Paul ou Marie ton salaire sera identique, que si des lois soient votées (comme ça a été le cas avec le droit de vote en 1848 pour les hommes, et seulement en 1944....) qu'il n'y ait pas tant d'années d'attente pour jouir des mêmes droits (qui sont finalement le droit fondamental de la constitution d'un citoyen et de ses libertés)
mais je sais que tout ça n'est qu'utopie, et que ça se réalisera peut-être dans 100 ans, 1 000 ans, peut-être jamais, peut-être qu'il y aura un génocide contre les femmes, ou des présidents neuneu comme le Trump qui tiennent des propos à la limite de l'acceptable...

je serais morte et dévorée par les vers que la femme sera comme à l'heure à laquelle j'écris ses lignes, que le monde n'aura pas changé parce que les droits des femmes ne sont pas une priorité (ça rapporte aucun bénéfice budgétaire donc inutile)...

Dernière modification par melissa6969 (08-04-2020 17:25:28)


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#48 08-04-2020 18:15:17

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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

melissa6969 a écrit :

en vrai j'aimerai y croire, qu'un jour homme femme soient sur la même marche de valeur dans la société


C'est un point de vue fondamental pour la femme, et pourtant il développe l'assymétrie de sa condition.
En effet : les mêmes droits entre sexe... Mieux vaut les mêmes droits entre tous, pas seulement ceux fondés sur la pseudo-méritocratie.

On voit par là que l'inégalitarisme est au fondement du sexisme, qu'il en est l'essence, l'énergie, et que si la revendication féministe s'élève dissociée de toutes les revendications égalitaristes, elle ne pourra que se scinder elle-même et de là, saborder toutes les tentatives qu'elle se trouvera à pratiquer contre sa condition.

La chaîne qui nous tient d'abord est en nous, individuellement, et non à l'extérieur, depuis un fait social par exemple, aussi déterminée et juste que soit la revendication que nous pratiquions ensemble.

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#49 08-04-2020 20:50:06

paul-riluma
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

melissa6969 a écrit :

Le sexisme est de l'ordre d'un protocole de jugement. donc c'est la cause de l'injustice éventuelle... mais pas son fruit..


pourtant l'injustice qui règne dans le monde professionnel par exemple (puisque c'est le + visible par la société) a fait naître le sexisme.
comment tu expliques que la majorité des hommes disent qu'une femme est incapable de diriger une société ?
...


bon, je tentais de t'indiquer que dans ce que tu dis, et qui est quelque chose de souvent dit aussi par beaucoup de gens, il ne faut pas confondre cause et effet.

or, à l'analyse d'éléments comme tous ceux que tu relèves, inégalité des salaires entre hommes et femmes, projections dominantes d'opinions défavorables des hommes à propos des femmes quant à leurs capacités (à faire les mêmes conneries et choses malsaines que les hommes, comme par exemple la chancelière allemande...) etc... injustices de tous ordres...
une injustice par exemple vient logiquement d'une "condamnation" et d'un "jugement" préalable à la condamnation. le jugement lui-même est un protocole d'évaluation d'un objet, thème, action,... dans un référentiel, éthique, légal, social, moral, religieux, etc...
or
à l'étude de ces systèmes de référenciation, donc induisant, étant cause de, un jugement, on retrouve un autre système de référenciation, largement partagé par les groupes humains, à savoir, le sexisme...
donc c'est un protocole, un mécanisme, à la racine, de beaucoup de systèmes de jugements : donc, une des causes profondes d'autres machins sociotrucmuches...
c'est une observation anthropologique de base en fait...

donc, certes il y a inégalité des salaires dans les milieux professionnels, due au sexisme, mais c'est pas l'inégalité de salaire qui à induit, qui est la cause du sexisme... etc...

la majorité des hommes pensent de façon sexiste, parce qu'ils sont formatés socialement, anthropologiquement comme ça, à juger avec ce genre de référentiel etc...

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#50 09-04-2020 09:22:40

melissa6969
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Re : le sexisme est t'il en vogue.?

Si la cause dépend de l'effet, alors l'effet tremble de la cause par effet de bord, dixit un littéraire russe.
Autrement dis les 2 sont infiniment liés.

L'inégalité des salaires créent une barrière invisible entre la supériorité masculine et l'infériorité féminine dictée depuis des millénaires.
Problème c'est que cette barrière aussi invisible soit t'elle, elle devient infranchissable quand elle est ancrée dans les mœurs tel un protocole de vie.

Et la société ultra modernisée contribue à alimenter ce fléau, de part les réseaux sociaux où ces inégalités sont étalées au grand jour, de part les célébrités qui tiennent des discours qui évoquent qu'une femme n'a rien a faire dehors, son taf c'est être soumise à l'homme, faire des gosses comme les poules, les élever, et faire briller les carreaux de la salle d'eau.

Et quand des femmes manifestent contre tout ça dans des pays de didacture, elles se font abattre, cf le mexique par exemple..

Donc un homme devient sexiste parce que son modèle (son père, ou son grand-père) était lui aussi sexiste, à cause de ses ancêtres.
Et ces hommes d'aujourd'hui vont faire passer ces tristes valeurs à leurs enfants et ainsi de suite.
Jusqu'à qu'une femme de leur propre famille ose s'interposer, et elle pourra faire changer l'état d'esprit de sa famille.

Le combat des femmes n'est pas de changer tous les hommes, mais chacune de nous de changer les hommes qui nous entourent, de bâtir par petites pierres un château au fil des années.

Et nous les femmes contrairement à vous on peut vivre sans vous.
On sait faire le ménage, course, lessive, élever les enfants, travailler, payer des factures, toutes les mères isolées abandonnées lachement par leurs "hommes" s'en sortent très bien.
Et assumer son rôle de mère pendant 20 ans minimum + aller au travail est sûrement plus éprouvant que d'aller juste au travail.

On nous rabaisse constamment mais on estbien plus forte que ce que l'on peut laisser penser.
Rien qu'à l'accouchement, 90% des hommes qui seraient à notre place feraient les petites chochottes :-D

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