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#151 11-04-2020 09:09:54

saitama-san
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Re : Virus et Cie

smolski a écrit :

Aux informations matitunales, il appert que Raout persiste dans son choix non pour créer polémique et compagnie mais parce qu'il agit en tant que médecin traitant des malades avec des produits dont il a le savoir acquis depuis lurette et la connaissance et non pour faire de la recherche.


J'ai quand même du mal avec ce que tu racontes, un médecin est là pour soigner à moins que Raout a une exclusivité pendant cette période de confinement ?
Que penser des médecins qui prescrivent autre chose que l'Hydroxychloroquine ?
Et que dire de ceux qui ne prescrivent pas mais font simplement de la recherche sur un vaccin (par exemple) ? c'est pas dans l’intérêt des malades ?

Dans ce cas, pourquoi il a fait des publications ? il a perdu du temps au lieu de s'occuper de ses patients ?
"en tant que médecin traitant des malades avec des produits dont il a le savoir acquis depuis lurette et la connaissance" on ne fait que demander à ce qu'il partage kernal_panic.gif
Et la connaissance, tu l'obtiens comment ? intuition, tradition orale, divination, connaissance des "anciens bâtisseurs", extra terrestre  ?

smolski a écrit :

Pour comparer ses résultats, il prend les traitements d'autres hopitaux avec bien évidemment des différences dans l'application, rien de plus.


Donc une comparaison qui ne sert à rien puisqu'on n'isole pas l'efficacité du traitement.

Ne pas vouloir comprendre que des études randomisées en double aveugle permettent d'obtenir des résultats plus fiables, c'est l'espoir de soigner mieux et plus rapidement. D'autres études viendront compléter les premiers si c'est prometteur.

Et non, il n'y a certainement pas de pénurie d'information. On a déjà un très grand nombre d'informations, certains viennent avec des incertitudes et pour les lever il faudra du temps.
Pour ceux qui cherchent la solution, c'est évident qu'ils vont être déçu (sauf à regarder du coté du Guide du voyageur galactique).

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#152 11-04-2020 09:30:27

smolski
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Re : Virus et Cie

bendia a écrit :

en temps que médecin, il est de son devoir de démontrer sans ambiguïté que son traitement fonctionne afin que tous les patients puisse en bénéficier


Il l'a dit, il n'est pas outillé ni même compétent avec ses moyens, son expérience et son équipe pour mener cette recherche mais pour faire de la recherche à propos de ce que sont les virus, comment ça marche un virus, de quoi il se compose, etc... Comme on étudie l'atome soit pour faire une bombe, soit pour guérir du cancer, ce ne sont pas les mêmes capacités et moyens.
Ce doit être une histoire genre fondamental, au regard ds résultats mondiaux qui ont fait son succès, pas d'une mise en pratique qui doit être dirigée différemment. cool

J'imagine bien que si par ses travaux il trouve une combine, il la partagera sans ambiguïté.

De là, on peut comprendre son attitude qui relève d'une déontologie propre à son acquis et imposée par ses propres limites.
Il le dit clairement : « Ce n'est pas à moi de poursuivre la recherche dans ce sens, je ne communique que pour rendre compte d'un phénomène que je constate empiriquement. » Si ça peut aider...

Par exemple, si en décortiquant la composition de ce virus il découvre un aspect particulier pour l'éradiquer, de même que pour ses résultats en test, il en partagera l'information pour qu'elle soit étudiée ailleurs et dans les normes médicales prescrites à la validation d'un remède.

... character0261.gif


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#153 11-04-2020 12:23:42

otyugh
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Re : Virus et Cie

C'est rigolo, j'ai eu exactement ce débat-là au dernier repas x)

Ma position c'est : soigner sur autre chose que la médecine basé sur les preuves, non merci. On a des protocoles parce que justement, quand on le suit pas, ça se solde en morts. Même quand on les suit on fait des gaffes monumentales de temps en temps (mediator ?), alors calmos. - Et face à moi : "il y a un risque de mourir, il faut tout essayer dans le doute, les augures sont bonnes ! Jouons au loto !"

Ce qui est sûr c'est que Raoult a amplifié ce "manque de confiance" en la méthode scientifique (qui serait trop lente à délivrer des résultats, on devrait donc pouvoir s'en... Passer ? Parce que c'est urgent ?). S'il gagne au loto, il a sauvé quelques vies et crée un /manque de confiance qui en causera probablement autant au long cour, et, s'il s'est foiré, il a causé quelques morts et un manque de confiance qui causera probablement des morts aussi. Je trouve qu'attendre qu'on démontre quelque chose avant de parler remède (à des gens dans un état second : la peur de mourir ?) aurait été gagnant.

Dernière modification par otyugh (11-04-2020 12:34:59)


datalove-datalove-s1-2.png agendadulibre-lagendadulibre.png arzinfo-arzinfo.png

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#154 11-04-2020 12:31:08

saitama-san
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Re : Virus et Cie

@smolski : c'est bien de troller  woohoo.gif
"il n'est pas outillé" j'ai l'impression d'entendre parlé d'un gars qui fait des expériences dans un garage pas d'un professeur reconnu et qui a discuté avec le président de la république.

C'est facile d'avoir des préjugés parce qu'il a un physique différent de la plupart des scientifiques, mais il est pas complètement inconnu.
Je te laisse regarder sa page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

En attendant, je vais allumer un cierge, faire une prière en attendant le miracle qui sauvera notre monde de cette épidémie guantas.png

j'ai pedru foi en l'humanité ...
truth-post-truth.jpg

... mais j'ai espoir contre trouve un traitement :
veritable-poudre-de-perlimpinpin.jpg

Dernière modification par saitama-san (11-04-2020 13:00:17)

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#155 11-04-2020 19:21:17

Dokouest
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Re : Virus et Cie

Une info. optimiste ...

Coronavirus: le virus cache-t-il beaucoup plus de cas asymptomatiques que l’on ne croit?   

Une étude allemande menée sur les 12 446 habitants d’une commune revoit le taux de mortalité à la baisse au regard du nombre de cas avérés.
Taux de mortalité de 0,37 % !?

https://www.lavoixdunord.fr/739205/arti … s-que-l-ne
ou
https://www.liberation.fr/france/2020/0 … ee_1784845

Meilleure soirée !!!

γνῶθι σεαυτόν

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#156 11-04-2020 22:18:48

smolski
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Re : Virus et Cie

Attention à ce que dit réellement Raoult et non à ce qu'on rapporte sur son comportement.
Pour l'instant, il s'est toujours défendu de sa méthode en précisant qu'elle devait être expértimentée, qu'il ne faisait qu'un constat d'après ce qu'il pensait intéressant et non, il ne préconise pas de généraliser cette méthode mais de partir sur des recherches à partir du chloro qui lui semble aller vers une solution, pas qu'il l'a trouvée, cette solution.

Des conséquences médiatiques, il n'en est pas responsable, il n'a jamais bougé d'un iota de ce que je rapporte ici et qui est loin de ce qu'on lui attribut.

Le président fait de la com' en le visitant, de la com' pour sa petite personne, rien de plus.

saitama-san a écrit :

j'ai l'impression d'entendre parlé d'un gars qui fait des expériences dans un garage


Dans la mesure où il dit qu'il n'a pas l'outillage pour faire une recherche pour trouver le vaccin, c'est un peu ça qui lui arrive. Il a un grand garage très équipé en ferronerie pour un tracteur, sans les outils correspondant à la réalisation procolaire d'un type de recherche relevant de la mécanique d'une ferrari.

Je me contrefous de sa personnalité, juste j'écoute ses interviews plutôt que la traduction médiatique de celles-ci, et c'est assez éloquent sur le rôle des médias. tongue

Il est à penser que si le foutoir est mis sur son travail, c'est que cela permet de détourner la réalité de la situation, notamment la mise en question gouvernementale sur la trajectoire de cette pandémie, les pénuries de matos, les conditions de travail des ouvriers et surtout ouvrières de la santé qui en contrecoup paient toutes et tous un tribut mortel à leur vocation.

Même les flics ramassent grave, et s'ils n'intervenaient pas pour affirmer le confinement, (entre un ou deux assassinats d'enfants...) on serait au niveau du trumperlesque, en terme de mortalité et de séquelles endurées par le peuple.

... ghosts_of_christmas_by_cookiemagik.gif

Nota :
Je hais le comportement et la personnalité de ce président us et tous les outils de répression du Monde qui n'en sont que des répliques, faites pas les coronoconnards sur mes propos comme les invités de la télé sur ceux du Diafoirus wink

Nota (bis) : J'ai payé hier ma dîme de 135 en promenant cador sur la route aux alentours de ma maison, en pleine cambrousse sans avoir le papier qu'y faut pour le faire.
Lorsque je leur ai tranquillement demandé s'ils trouvaient intelligent le travail qu'ils faisaient là, ben ils étaient un poil gênés eux-mêmes.
Comme quoi, n'importe où, y'a des étincelles qui s'ignorent...

... character0229.gif

Dernière modification par smolski (11-04-2020 23:15:27)


"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#157 11-04-2020 23:36:45

bendia
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Re : Virus et Cie

smolski a écrit :

Je me contrefous de sa personnalité, juste j'écoute ses interviews plutôt que la traduction médiatique de celles-ci,

Sauf que c'est un professeur en médecine et directeur de recherche de surcroît, pas une star de cinéma. C’est le résultat de ses recherches qu'il faut regarder, pas ce qu'il raconte dans les médias. Et le résultat de ses recherches ne démontre pas ce qu'il avance dans les médias.

smolski a écrit :

Il est à penser que si le foutoir est mis sur son travail, c'est que cela permet de détourner la réalité de la situation, notamment la mise en question gouvernementale sur la trajectoire de cette pandémie, les pénuries de matos, les conditions de travail des ouvriers et surtout ouvrières de la santé qui en contrecoup paient tous un tribut mortel à leur vocation.

Tout d'abord, le foutoir dans son travail, il se le met tout seul en communiquant des résultats approximatifs et très critiquables.

Ensuite, il est tout à fait possible de voir l'impréparation à la fois systémique du fait des politiques qu'on applique depuis des décennies pour compresser les coûts et opérationnelle face à cette crise et de voir aussi la faiblesse des preuves sur l'efficacité d'un traitement. Ce n'est pas parce-que Raoult se présente en opposant au système qu'il a forcement raison. Ce n'est pas non plus parce-que certains émettent des réserves sur ses résultats qu'ils sont forcement supporter du gouvernement tongue

Encore une fois, ce n'est pas un match de foot (encore que, mon petit doigt qui traînait il y a une quinzaine de jour dans les couloirs de l'IHU de Marseille m'a vaguement évoqué une histoire de Nobel et de PSG-OM ... wink )


Ben
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#158 12-04-2020 08:05:07

Jean-Pierre Pinson
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Re : Virus et Cie

PENSER AU-DELÀ D’UNE VISITE PRÉSIDENTIELLE AU PR RAOULT.

La visite présidentielle au professeur Raoult, directeur de l’ institut hospitalo-universitaire Méditerranéen de Marseille, et promoteur du traitement du Covid19 par hydroxy chloroquine et azithromycine, au moment même où le pouvoir exécutif connait une défiance populaire majoritaire dans sa gestion du combat contre l’épidémie, a suscité nombre de commentaires politiques et soulève des interrogations.
Disons d’abord que l’empressement à trouver des réponses à cette douloureuse crise sanitaire est tout à fait justifiée et la consultation des médecins et scientifiques avant de prendre des décisions est logique. Encore qu’une nouvelle fois le présidentialisme soit à l’œuvre. Mais passons ! Dans une telle situation, il conviendrait de ne pas chercher à utiliser la science à des fins politiques. Le Conseil scientifique n’a-t-il été mis en place que pour fournir des éléments de langage à la communication du gouvernement ? Et ce dernier de disposer comme il l’entend des préconisations de ce mystérieux collège ? Les atermoiements et volte-face de ces dernières semaines le laissent à penser. Quant à cette visite du président au professeur Raoult, démissionnaire dudit comité, elle semble davantage répondre à une stratégie politique visant à maintenir la fiction de « l’union nationale décrétée” qu’à un nécessaire éclairage sur les vertus ou défauts des traitements à base de chloroquine.
Trouver l’équilibre entre l’exigence de la recherche, ses protocoles établis et les essais cliniques est aussi une nécessité démocratique. On le voit dans le monde entier : les chefs d’état, Trump ou Bolsonaro en première ligne, utilisent la recherche à des fins démagogiques, surfant sur des essais cliniques non éprouvés afin de laisser croire, d’une part, qu’ils détiennent la solution pour éradiquer le virus dans le but de masquer l’état désastreux de leur système de santé ou leurs mauvais choix, et pour soutenir, d’autre part, leurs laboratoires et leur industrie pharmaceutique. Ainsi les théories du complot fleurissent-elles sur le terreau de cette confiscation du savoir, qui est encore confiscation du pouvoir. Les sociétés, au niveau de formation élevé, trouvent aujourd’hui face à elles soient une communication gouvernementale tâtonnante, relayée par des médias complaisants et commandée par des intérêts politiques ou économiques de court terme, soit des réseaux sociaux, certes utiles, mais largement insuffisants pour éclairer les citoyens. Ils méritent une toute autre considération.
Faire descendre la science dans l’arène démocratique devient un enjeu déterminant. Il serait nécessaire qu’une instance de débats et de partages pédagogiques soit mise en place sur les enjeux de santé publique. Celle-ci ne peut être considérée comme une marchandise à essorer pour en tirer le jus d’or de faramineux profits sur la vie humaine. Il y a ici un grand défi pour une appropriation sociale et démocratique de ces enjeux, dont la construction d’un pôle public du médicament serait une première pierre. Pourquoi d’ailleurs ne pas allier plusieurs pays européen, leurs équipes de chercheurs et les laboratoires, pour prendre cette direction ? Cette douloureuse expérience porte en avant les nécessités des coopérations en lieu et place de la forcenée concurrence qui fait tant de dégâts. Les laboratoires pharmaceutiques sont aujourd’hui des éléments clefs de la « financiarisation » de l’économie. Ils ont réalisé en 20 ans, et à travers le monde, 1000 milliards d’euros de profit dont la quasi-totalité a été reversée à des actionnaires ! A l’opacité s’ajoute l’indécence, quand la recherche publique, et notamment la recherche fondamentale, subit le limage permanent de ses moyens. Pour réaliser leurs profits, les laboratoires du « Big-Pharma » n’hésitent pas à se vendre et acheter à prix d’or les données médicales des citoyens, après s’être accaparés, à coup de milliards, des brevets. En matière de « souveraineté » promise par M. Macron,  il y a là un cas d’école dont il faudrait urgemment se saisir. Cette privatisation et cette concentration entre quelques mains par la finance bloque l’essor d’une coopération internationale indispensable. Non seulement par devoir moral mais aussi par souci d’efficacité, tant il est vrai que les pandémies, qui par définition se jouent des frontières, risquent de se répéter en lien avec un autre enjeu qui lui aussi appelle coopération et mise en commun des avoirs et des savoirs : le défi climatique. L’intérêt général oblige à voir  bien plus loin qu’’une visite présidentielle à Marseille.
Patrick Le Hyaric
https://www.humanite.fr/penser-au-dela- … ult-687658

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#159 12-04-2020 09:23:02

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Re : Virus et Cie

Le bien connu Bill Gates s'entretient avec Chris Anderson, le gestionnaire des conférences TED ( Technology, Entertainment and Design ), l'entretien est commenté et analysé par le site ZeroHedge :

Original en anglais étatsunien
https://www.zerohedge.com/geopolitical/ … lock-downs
Traduction en français :
https://translate.google.fr/translate?s … lock-downs


Lisez et relisez très attentivement pour bien comprendre toutes les implications. Je ne ferai pas d'autre commentaire.

La liberté est liée à la qualité du langage, et les bureaucrates qui veulent détruire la liberté ont tous tendance à mal écrire et à mal parler, à se servir d’expressions pompeuses ou confuses, à user de clichés qui occultent ou oblitèrent le sens. Georges Orwell

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#160 12-04-2020 09:48:49

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Re : Virus et Cie

on donne dans le conspirationisme --gilles-- ? https://www.conspiracywatch.info/zero-hedge en tout cas tu fréquente des sites bizarres ! old_geek.gif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_Watch

Dernière modification par Jean-Pierre Pinson (12-04-2020 11:25:45)


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#161 12-04-2020 11:29:49

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Re : Virus et Cie

Jean-Pierre Pinson a écrit :



Bonjour Jean-Pierre. J'espère que tu supportes bien le confinement en pleine ville. Ici nous avons plus de chance avec les petits bois à La Source. Ton argument est juste un argument d'autorité. Ce n'est pas comme cela que nous devons travailler. Il faut lister les principales affirmations contenues dans ce texte et vérifier si elles sont invérifiables, vraies ou fausses une par une. C'est qu'une fois ce travail effectué que nous pourrons décider si le raisonnement présenté se tient debout ou non.

Tu peux regarder l'entretien en vidéo de Bill Gates avec Chris Anderson et mettre les sous-titres en anglais déjà pour vérifier la concordance entre la retranscription et les citations de ZeroHedge. C'est une première étape pour estimer si l'article est susceptible d'apporter des conclusions intéressantes ou pas.


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#162 12-04-2020 11:43:40

Jean-Pierre Pinson
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Re : Virus et Cie

Désolé mais on ne considère pas la même chose, comme étant des preuves ! et on a pas les même sources d'information ! Et il n'y a pas de il faut, Je suis encore libre de choisir mes sources d'information. merci.gif

Je te conseille d'adopter une méthode scientifique pour croiser l'information: https://skeptikon.fr/videos/watch/02d2b … 1986a17e2a

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#163 12-04-2020 12:31:52

smolski
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Re : Virus et Cie

bendia a écrit :

C’est le résultat de ses recherches qu'il faut regarder, pas ce qu'il raconte dans les médias. Et le résultat de ses recherches ne démontre pas ce qu'il avance dans les médias.


Effectivement, si on ne l'écoute pas, on peut dire tout et son contraire sur ses travaux. tongue
Encore une fois, il ne recherche pas, il applique un traitement qui conforte des guérisons.

J'ai entendu un émminent personnage dire que le taux de réussite de son traitement n'était que de 1,5% supérieur à une étude des cas de guérisons spontanées dans toute la population atteinte.

Ben wouais mon gars, ce cadre supérieur de 1,5% appliqué à des millions de gens, c'est un autre chiffre qui apparaît et peu justifier qu'on s'y attache, avec toutes les prudences requises bien sûr.

Sinon à quoi d'autre ?


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#164 12-04-2020 14:09:55

bendia
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Re : Virus et Cie

smolski a écrit :

Effectivement, si on ne l'écoute pas, on peut dire tout et son contraire sur ses travaux.

Beh, non, il publie des résultats scientifiques qui sont contestables scientifiquement. Le reste, c'est du même niveau que la communication gouvernementale, c'est de la com' et rien que de la com' (petit doigt, prix Noblel, PSG-OM tout ça tout ça) wink

smolski a écrit :

J'ai entendu un émminent personnage dire que le taux de réussite de son traitement n'était que de 1,5% supérieur à une étude des cas de guérisons spontanées dans toute la population atteinte.

C'est là que les carences en culture scientifique que tu avoues toi même plus haut posent un petit problème. 1,5% avec quelle marge d'erreur ? Avec une marge d'erreur de 2%, ce qui est plutôt faible (on admet généralement 5% de marge d'erreur dans ce genre d'étude), ça signifie que le taux de réussite du traitement est potentiellement 0,5% plus faible que la guérison spontanée. Comprends-tu pourquoi le consensus actuel va dans le sens de il n'est pas possible de tirer des conclusions de ces études ? Je serais curieux d'avoir tes sources lorsque tu avances des choses de ce genre, si ça se trouve, c'est ça que ton éminent personnage explique lorsqu'il dit que 1,5% supérieur smile


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#165 12-04-2020 20:39:52

smolski
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Re : Virus et Cie

La plupart de mes sources viennent de la télé, journaux, revues et entrecouper tout ça.
Il y a notament Raoult et Pelloux (je note pas tous les intervenants) et quelques autres qui sont pour les tests et pour qu'en attendant on utilise la chloro dans le cadre de l'hôpital et dans les limites admissibles, compte tenu de sa dangerosité, en attendant mieux comme solution.

Il est à noter que sans le débat mené sur Raoult, le dépistage serait resté lettre morte bien plus longtemps alors qu'il est une nécessité, non seulement par rapport à l'infection mais aussi par rapport à la société qui se construit sur cette pandémie.

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#166 13-04-2020 00:22:31

statis
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Re : Virus et Cie

Je me range aux côtés de smolski...

Des querelles d'experts il y en aura toujours...
Le candide que je suis remarque que les patients gravement atteints sont "curarisés" puisque plongé en coma artificiel.
Le curare un produit bénin ?
Pas du tout, cela demande des protocoles stricts et le risque de curarisation résiduelle est grand.
https://www.infirmiers.com/etudiants-en … rares.html
Le risque est mème fréquent :
https://www.em-consulte.com/en/article/36979
Risquer de provoquer une dépression respiratoire au réveil chez une personne que l'on a essayé de soigner d'une dépression respiratoire me bouscule les neurones...

Et l'hydroxychloroquine ?
La Dépeche cite des arrets cardiaques :
https://www.ladepeche.fr/2020/04/12/san … 843455.php
Le Figaro lui parle de chloroquine aux effets indésirables rares :
https://sante.lefigaro.fr/sante/traitem … desirables

Vous n'avez vécu ni l'insuffisance respiratoire majeure ni le coma...
Un médecin qui préfère que vous mouriez "sans douleurs" est meilleur que celui qui vous entretient dans les pires souffrances...
Et on ne sait pas combien il y a eu des morts par arrêt cardiaque des suites du covid-19, sans chloroquine, donc on voit bien que les médecins argumentent avec leur égo...

La chloroquine éfficace à moins de 1.5% ?
Et alors même 0.5% c'est mieux que 0% !!!!

D'ailleurs les pouvoirs publics n'ont pas dit au début qu'il fallait au moins porter un foulard parce que le "pourcentage" de protection était "faible" par rapport au matériel professionnel.
Si tous ceux qui n'avaient pas pu se procurer un masque avaient porté au moins un foulard il n'y aurait pas eu un "pourcentage" aussi important de contaminés !!!!
D'ailleurs un foulard garde les fameux postillons sur son propriétaire et nos grands médecins, sauf quelques uns, n'ont pas ouvert leur grande bouche pour au moins un peu diminuer le pourcentage.
Imaginez que vous avez un proche qui est dans le coma parce qu'il a croisé une personne qui n'ayant pas de symptômes ne portait même pas un foulard...
Imaginez que ce proche ait son costume en sapin parce qu'une personne n'avait pas au moins un foulard...
On pourra discuter avec vous tant que l'on veut des pourcentages cela n’enlèvera pas votre douleur et votre haine.

Ce que je regarde chez un médecin c'est ses bonnes intentions et la plupart du temps je ne vois que de l'égo...
Je peux être trompé par Raoult, que j'ai vu aussi en interview mais son égo ne m'a pas frappé...
Peut-être n'ai-je pas été assez attentif mais j'ai remarqué qu'il pouvait utiliser la remise en question, chose que ne font jamais les autres médecins qui croient être des dieux...

Il y a des mécanos qui feraient de bons médecins et tout médecin devrait pouvoir être bon mécano...

Dernière modification par statis (13-04-2020 00:28:22)


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#167 13-04-2020 09:33:51

smolski
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Re : Virus et Cie

À noter que Raoult a annoncé sur l'application de la chloro qu'après avoir traiter 1000 patients porteurs du virus au dépistage, donc très tôt, il y a eu 1 seul mort, une personne agée de 83 ans.
Raoult ne badine pas dans ses essais, contrairement à ce que des médecins racontent.
Cette information ne veut pas dire que l'efficacité de la chloro est parfaite, mais qu'elle est bien moins dangereuse sous surveillance hospitalière, voire pas du tout.

Dans les propos de Raoult, je note encore la façon dont il entrevoit les choses et d'autres propos que j'ai enregistrés depuis la télé :

Raoult a écrit :

« Le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin et non pas comme un méthodologiste. » - Parut dans Le Monde.
En effet, les gens qui s'occupent des maladies infectueuses ne sont pas en phase avec les moments de découvertes ou avec la mise au point rapide des stratégies nécessaires.
...
Aux US, il y a une personne sur huit qui prend de la nitroglycine.
Plus d'un milliard de personnes ont mangé de la chloro.
La chloro est présente depuis 30 ans.
Les risques sont dans le dosage de potassium.
Les patients malades sont fragilisés au moment où ils commencent à avoir des difficultés respiratoires, alors, c'est trop tard pour les traiter avec la chloro.
Donc, il est impératif après le test positif précoce d'appliquer sa méthode sous surveillance hospitalière, en attendant mieux...



... ashamed0005.gif

Dernière modification par smolski (13-04-2020 13:25:17)


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#168 13-04-2020 12:34:06

statis
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Re : Virus et Cie

Salut smolski,

Est-ce une méthode de déduire qu'une personne de 83 ans atteinte du Covid-19 est morte à cause de la chloroquine...
La méthodologie écarte la suspicion de cause à effet entre le vaccin ROR et l'autisme :
https://proaidautisme.org/2019/03/28/au … u-medecin/
L'argument imparable étant que si les gens ne se vaccinent plus il y aura beaucoup plus de dégâts...
Il y a trop de dégâts avec le covid-19, pourtant les méthodologistes "crient au loup" en attendant un recul qui fait augmenter le nombre de souffrants et les morts...

Oui on parle beaucoup des morts, des soignants mais pas du tout des souffrants...
Et la chloroquine a été administré par ces méthodoligistes en phase terminale de souffrance.
Ils peuvent dire que la chloroquine est statistiquement dangereuse en phase terminale mais pas en début de maladie.
Mais ce n'est pas objectif de construire une méthode en écartant toutes les phases d'un processus...
En attendant des gens souffrent en début de maladie connaissent ensuite les affres de la détresse respiratoire et vont vers la mort à cause de "querelles de clocher"...

Les problèmes respiratoires du covid-19 ne ressemblent pas à une simple apnée...
L'actrice principale de la série Candice Renoir parle de "poumons essorés" :
https://www.dhnet.be/medias/television/ … 1631ccad7f
C'est un témoignage d'une personne qui n'est pas passée en phase d'hospitalisation...
Comment pourraient décrire leur souffrance ceux qui sont encore conscient avant d'être placés en coma artificiel...
Il est noble qu'un médecin veuille tenter de sauver des gens de souffrances abominables même si c'est de manière "empirique".
Les autres médecins ont aussi utilisé la méthode empirique en administrant la chloroquine en stade avancé avec des risques de décès qui pouvaient être plus grands...

Alors discutons, discutons encore, à défendre une bonne volonté ou à juste discuter pour discuter, cela nous occupe pendant que d'autres souffrent...

Dernière modification par statis (13-04-2020 12:39:22)


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#169 13-04-2020 12:51:35

golgot200
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Re : Virus et Cie

statis a écrit :

pendant que d'autres souffrent...



Je n'ose même pas imaginer cette souffrance.
J'ai fait une année un décollement de la pièvre, j'ai cru avoir la tête sous l'eau des heures. Un véritable cauchemar hmm   Morphine et oxygène obligatoire.

Dernière modification par golgot200 (13-04-2020 12:52:33)

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#170 13-04-2020 13:28:05

smolski
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Re : Virus et Cie

Oui, un seul mort, on ne peut donc pas dire que la prescription de la chloro est particulièrement dangereuse ni même qu'elle en fut la cause, surtout au regard des souffrances que cette pandémie implique ! cool

Dernière modification par smolski (13-04-2020 14:34:59)


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#171 13-04-2020 13:32:21

bendia
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Re : Virus et Cie

smolski a écrit :

À noter que Raoult a annoncé sur l'application de la chloro qu'après avoir traiter 1000 patients porteurs du virus au dépistage, donc très tôt, il y a eu 1 mort, une personne de 83 ans.
Raoult ne badine pas dans ses essais, contrairement à ce que des médecins racontent.

Le problème de cette étude (en réalité, un résumé de même pas 2 pages et un tableau), sans même parler de Groupe contrôle, c'est le choix des 1000 (1061 pour être précis) patient choisis, parce qu'il y en a 3165 traités.

Déjà, le même IHU donne d'autres chiffres de 2494 patients et 10 morts (je ne l’invente pas, ce sont les chiffres de l'IHU). Il y peut être une très bonne raison de présenter une étude avec une petit moitié ou un gros tiers des patients traités (selon ses popres chiffres) et seulement 10% des décès, mais on ne nous la donne pas. Difficile donc, de conclure quoique ce soit.

Ceci, dit, même en prenant tout le monde (les 3165 pour aller dans le pire des cas et les 10 morts), ça donne 0,31% de mortalité (si tu prends les 2494, ça fait 0,4%), ce qui est nettement mieux que les 1 à 3% communément admis smile Cependant, et là, la notion de groupe témoin redevient importante. L'IHU dit lui même qu'il faut tester tout le monde, les gens bien portants ou pas se présente donc spontanément aux portes de l'IHU (ce que mon petit doigt m'a confirmé, il a même vu des gens se battre dans la queue ...). On se retrouve donc à comparer ce taux de mortalité non pas avec ces 1 à 3% qui correspond au taux de mortalité des cas dépisté suffisamment grave pour devoir aller à l'hôpital, mais à celui de la mortalité générale. Or, reprend le résultat de l'étude Allemande relatée par Dokuwest plus haut  : 0,37% de mortalité ... Étonnant non ?

Encore une fois, si rien n'apporte la preuve que ce traitement fonctionne, rien n'apporte la preuve non plus qu'il ne fonctionne pas. C'est donc dommage de ne pas conduire des études plus solide pour apporter des preuves suffisantes au reste du corps médical non ?

Smolski a écrit :

« Le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin et non pas comme un méthodologiste. » - Parut dans Le Monde.


Si tu lisais les liens qu'on te donne plutôt wink Celui là est déjà sur la page précédente, et est une réponse à cette tribune tongue


Ben
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#172 13-04-2020 14:00:08

statis
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Re : Virus et Cie

Salut Bendia,

Trop d'informations tue l'information.
Qui lit en totalité les pages des les liens cités ?
Pas tout le monde...

Pendant que les médecins attendent des preuves solides de l’efficacité de la chloroquine, preuves qui mettront longtemps avant d'être vérifiées et revérifiées, des personnes sont mises sur le chemin d'une souffrance que je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi...

Des chiffres il y en a plein.
Des chiffres qui disent qu'il y a moins de morts cette "année de coronavirus" que d'autres années.
https://blogs.mediapart.fr/papy-ion/blo … e-de-morts
Je met le lien juste pour que l'on ne dise pas que je parle "sans sources"...
Et je conteste ces chiffres car cela incite ceux qui ne respectent pas les conditions de confinement à continuer d'avoir des comportements qui peuvent plonger d'autres personnes dans des souffrances abominables.

Il n'y a aucun chiffre pour chiffrer le potentiel de souffrances que provoque le covid-19 !!!
Mais on attend des études longues qui ne seront même pas terminées en fin de crise...

Laissons bosser Raoult comme il peut et préoccupons-nous plutôt de nous protéger mutuellement en ayant les bons comportements afin de ne pas être "source" de souffrances...

@golgot200
Merci pour ton témoignage, puissent d'autres comprendre...

Dernière modification par statis (13-04-2020 14:06:39)


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#173 13-04-2020 14:47:05

smolski
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Re : Virus et Cie

bendia :

L’adresse n’a pas été reconnue

Firefox ne sait pas ouvrir cette adresse car l’un des protocoles suivants (phttps) n’est associé à aucun programme ou n’est pas autorisé dans ce contexte.

    Il est peut-être nécessaire d’installer une autre application pour ouvrir ce type d’adresse.


tongue

bendia a écrit :

Encore une fois, si rien n'apporte la preuve que ce traitement fonctionne, rien n'apporte la preuve non plus qu'il ne fonctionne pas. C'est donc dommage de ne pas conduire des études plus solide pour apporter des preuves suffisantes au reste du corps médical non ?


Y'a pas rien, il y a des guérisons potentielles plutôt que rien.

On peut pas non plus prendre Raoult pour un débutant en matière de virologie, il n'a pas besoin non plus de s'affirmer dans la corporation, il fait là un job avec les moyens et la science qu'il possède et c'est plus à son honneur que de la déraison.

À noter aussi :
Depuis le début de son annonce les débats des sommités est à son encontre, et celui des urgentistes en sa faveur, où se trouve la meute en fait ?

... yoshi.gif

bendia a écrit :

C'est donc dommage de ne pas conduire des études plus solide pour apporter des preuves suffisantes au reste du corps médical non ?


Exactement, et c'est bô dommage effectivement que de tels études depuis un service approprié ne fassent pas chorus avec lui dans sa quête.

... 4-2043.gif

Dernière modification par smolski (13-04-2020 14:54:04)


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#174 13-04-2020 16:11:42

bendia
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Re : Virus et Cie

statis a écrit :

Qui lit en totalité les pages des les liens cités ?

Ben moi Statis, sinon, comment répondre à quelqu'un avec qui tu discutes si tu ne te donnes pas le peine de comprendre ses arguments ?

statis a écrit :

Pendant que les médecins attendent des preuves solides de l’efficacité de la chloroquine, preuves qui mettront longtemps avant d'être vérifiées et revérifiées, des personnes sont mises sur le chemin d'une souffrance que je ne souhaiterais pas à mon pire ennemi...

Sauf que non ! 3 fois Raoult et son équipe ont eu l'occasion de faire ces études qui n'aurait pas pris plus de temps que les jolis graphiques montrés jusqu'ici. Il suffisait de comparer deux groupes où la seule chose qui changeait était l'administration ou non de ce traitement.

Et qu'il ne se cache pas derrière l'éthique, d'une part, il l'a fait la première fois de ne pas donner le traitement qu'il pensait le meilleurs à 16 de ses patients, et d'autre part, l'éthique voudrait que si lui est persuadé de l'efficacité du traitement, il en donne les preuves afin de faire pencher le consensus en sa faveur (le fameux lien du dessus déjà donné deux fois, faudra-t-il donc que je trisse ?).

Pour l'instant, le seul responsable du statu-quo, ce sont les études contestables de l'IHU.

statis a écrit :

Et je conteste ces chiffres car cela incite ceux qui ne respectent pas les conditions de confinement à continuer d'avoir des comportements qui peuvent plonger d'autres personnes dans des souffrances abominables.

Tout à fait, et on pourrais aussi reprocher la même choses  à ceux qui prétendent qu'on a un médicament miracle, et qu'on peut donc sortir tranquille, si on le choppe, c'est pas grave, y'a la chloroquine.

statis a écrit :

Il n'y a aucun chiffre pour chiffrer le potentiel de souffrances que provoque le covid-19 !!!

Et donc, il vaut mieux donner un médicament inefficace que pas de médicament du tout ? N'étant pas médecin, je ne me considère pas comme compétent pour donner mon avis la dessus. Je comprends parfaitement le point de vue, comme je comprends celui d'autres médecins très circonspects à l'idée de donner un médicament cardio-toxique et dont l'efficacité n'est pas démontré pour la maladie qu'il traite à des gens qui vont bien, et qui ont toute les chances de continuer à bien aller. Mais je ne suis pas en mesure d'en juger.

Par contre, je pense avoir suffisamment de bagage scientifique pour comprendre pourquoi les études de l'IHU de Marseille sont contestable.

@Smolski, j'ai corrigé l'adresse wink

Smolski a écrit :

Y'a pas rien, il y a des guérisons potentielles plutôt que rien.

En face de décès potentiels plutôt que pas de décès du tout, parce qu'avec ou sans traitement, le résultat est le même hmm On tourne en rond, c'est toujours l'histoire du rapport bénéfices/risques, n'en déplaise à Statis, il n'y a toujours pas de chiffre à mettre en face de bénéfice.

Smolski a écrit :

On peut pas non plus prendre Raoult pour un débutant en matière de virologie, il n'a pas besoin non plus de s'affirmer dans la corporation, il fait là un job avec les moyens et la science qu'il possède et c'est plus à son honneur que de la déraison.

Voir le premier paragraphe de ce post, le fait que ça ne démontre rien ne permet pas à la communauté médicale d'adopter ce traitement comme celui de référence, alors qu'une étude qui levait tout ambiguité était tout à fait faisable éthiquement et avec les même moyens.

Smolski a écrit :

Depuis le début de son annonce les débats des sommités est à son encontre, et celui des urgentistes en sa faveur, où se trouve la meute en fait ?

Ah, le retour de la lutte des classes enfin cool Tu grossis peut-être un peu le trait, je suis certains qu'on trouve des sommités qui y croient (Perrone, Marc Gentilini, membre de l'Académie de médecine et spécialiste en parasitologie) et probablement des urgentistes circonspects ? En tout cas là, c'est un débat entre médecins avec des raisons médicales, ce qui me paraît tout à fait légitime (et pas tellement de mon ressort), pas des élucubrations complotistes ou politico-politicardes, ce que je défends depuis le début ici wink


Ben
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#175 13-04-2020 16:29:08

al louarn
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Re : Virus et Cie

salut le Forum !

Wouarf le Bô Dommage !! je ne résiste pas à cette intrusion du Géant Beaupré  !

Même si je ne crois pas pouvoir casser le clivage. Voici mon petit avis :
Raoult  se positionne comme soignant, c'est à dire immergé dans la population, les difficultés et les solutions, où il a une fonction à tenir, soigner des individus.
Conscient que la science n'a pas anticipé beaucoup la situation (quelques test in vitro), il ne l'utilise que sur les bases connues puis arrivé dans la partie inconnue il adopte une démarche empirique, pragmatique. Un autre soignant expliquait sa démarche par une image :
Demander aujourd'hui une étude randomisée, donc avec des malades qui ne recevraient que des placebos, reviendrait à jeter des bouées à un panel de population dans un bassin de 5 metres de profondeur en incluant un nombre de fausses bouées.
Bien-sûr une bonne partie sait nager avec et sans bouée, une autre va  réussir à comprendre instantanément  la nage avec ou sans bouée, une autre va survivre grâce aux vraies bouées et une autre attrapant une bouée fausse va se noyer démontrant scientifiquement que sans nage ou sans vraie bouée, on se noie.
Alors une telle étude démontre scientifiquement l'intérêt d'une vraie bouée pour les non-nageants, soit ! Mais en plein naufrage, avec des sauveteurs qui risquent d'être moins nombreux que les noyés, si un matériau semblent flotter mieux qu'un autre...
Une telle étude serait d'un cynisme scientifique que Raoult ne veut pas endosser.
Il s'est dissocié du conseil scientifique après avoir constaté que l'état ne le suivait ni sur les masques, ni sur les tests, mais surtout il a prit conscience de la différence entre l'action de terrain et la théorie vue d'un bureau. Et il n'est pas le seul, il suffit de lire les commentaires des soignants sur des sites éthiquement et medicalement recommandables,  ça rassure.
Concernant l'hydroxychloroquine, il subit indirectement le [url=https://formindep.fr/podcast-leconomie-du-diabete/]passif de Sanofi vs les autorités médicales françaises
[/url]. Podcast très intéressant même hors contexte et doublement aujourd'hui qu'on connait les conflits d'intérêts de nos sommités politico-médicales, ce qui ne les aide pas.

Bon confinement à tous, prenez soins de vos proches

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