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#76 14-03-2019 20:08:59

Y316
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Re : Énergie et prisons

Hyrr0 a écrit :

dis moi de quelle dignité ces gens font preuve et de quelle dignité on leur doit ?

Aucune et tu ne dois rien.
Tu dois exercer la tienne et en faire preuve auprès des tiens.


Debian 9 (stretch)  + la pire ICC que vous ayez probablement jamais rencontré.

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#77 14-03-2019 22:00:42

smolski
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Re : Énergie et prisons

Les travaux de bagnards n'ont pas pour but à être productifs, comme dit précédemment, c'est une punition qui s'applique, un acte religieux de constriction inutile en soi, comme casser des cailloux sans fin... cool

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
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#78 14-03-2019 23:10:13

Y316
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Re : Énergie et prisons


Debian 9 (stretch)  + la pire ICC que vous ayez probablement jamais rencontré.

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#79 14-03-2019 23:43:23

Frosch
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Re : Énergie et prisons

C'est quoi ce dénigrement du travail des concasseurs de cailloux old_geek.gif

apt install anarchism

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#80 15-03-2019 17:03:19

Ludox
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Re : Énergie et prisons

Ce que je lis dans ce sujet est très intéressant et je répond en partie en prenant mon expérience personnelle comme base, donc à toutes choses égales par ailleurs :
J’y lis une affirmation : la punition/ la prison ont des vertus dans le cas de l’infraction ou de la transgression. Et cela pose question, est-ce que c’est avéré ? Est-ce de l’idéologie ? Quelles études le démontrent ? Est-ce généralisable ? Quelles recherches permettent d’avoir une base de décision rationnelle par rapport à ce sujet ?
Pour les pays qui gardent la peine de mort : il y a quand même chez eux des meurtriers, des voleurs et des violeurs, alors quid de l’efficacité de cette dissuasion par la punition ?

C’est un sujet qui en amène d’autres, du genre : « On est responsables des ses actes » : ça, ce n’est pas une réalité si simple, cette affirmation est une norme sociale, la norme d’internalité. Se sentir responsable de ses actes, avoir un fort locus de contrôle interne, c’est très valorisé socialement, on a une tendance naturelle à le croire et le promouvoir. Évidemment on  peut changer le cours de notre vie, mais il y a énormément de choses qui nous font agir sans que l’on n’y puisse rien, et nous l’éludons aisément.

Dans les faits, moi je travaille avec des publics dans lesquels il y a nombre de délinquants, et bien ils sont tous en déficit cognitifs, illettrés, dyslexiques, dyspraxiques, etc. c’est à dire pour traduire les choses en pratico-pratique : ils n’ont pas le sens de « si…/alors... » (si je commet un crime alors je vais être sanctionné), et/ou le sens de « avant/après », et/ou la « causalité linéaire », et/ou des compétences de base dans la spatialisation ou la logique temporelle, etc. Leurs séjours aux Baumettes n’y change rien. Parce que c’est pas de punition dont ils ont besoin, aussi simplement que cela.
J’avais un intervenant à la fac qui avait mené des recherches sur les stades de développement de la pensée chez des détenus des Baumettes : ceux-ci sont en grande majorité en graves déficits cognitifs ! Quand une personne est dans ce cas, comment peut-on l’enfermer, avec peut être, ce coup-ci, de vrais grands méchants, pervers, vraiment très déshumanisés ? Je suis étonné tous les jours que ces véritables soufrières n’explosent pas et ne créent pas plus de monstres que ça.

Beaucoup des conceptions évoquées ici ne sont valables que pour celui qui les écrit : vous et moi, sans doute, si on nous menace de souffrances dans le cas où nous ferions du tort, y réfléchirions à deux reprises. Mais les autres sont ils faits à notre exacte image ? Pas les publics avec lesquels je travaille. Et je n’aborde que l’aspect psycho pédagogique. On peut aussi parler de la relation au risque qui n’est pas ce que l’on croit, et la relation spécifique au risque des jeunes, ceux-là même que l’on a vite fait de mettre sous l’étiquette racaille, parce que nos émotions parlent (et c’est normal) quand on est témoins de certains de leurs comportements. Sauf qu’un jeune homme ou une jeune femme ne commet pas une transgression ou une infraction pour les motifs que l’on imagine en y regardant au premier degré. Il y a des tas de choses qui jouent : l’identification au groupe, la catharsis, les rites initiatiques, etc.
Alors est-ce que la prison est trop clémente, ou est-ce qu’il faut toujours aller au bout de la sanction sans l’alléger ? Parce l’être humain va réguler ses comportements uniquement en fonction de menaces ? Parce que celle-ci est forcément perçue de la même manière par tout le monde ? Parce que la souffrance d’un infractionniste ou d’un transgressiste va changer ce qui est à l’origine de ses comportements ?
La prison est à l’origine une mesure de conservation : éviter qu’un individu continu de faire du tort et se faire du tort. Elle est aujourd’hui l’alpha et l’omega dans la régulation des comportements. Je voudrais rappeler cette phrase de V. Hugo : quand on ouvre une école on ferme une prison, je voudrais dire aussi qu’un être heureux et épanoui ne fais pas de tort, il ne faut pas le croire (Socrate : on ne fait le mal que par ignorance), que quand on n’a rien à perdre on ne craint pas la sanction, ni même la douleur physique ou la mutilation et enfin ceci : la vengeance n’est pas la justice.

Dernière modification par Ludox (15-03-2019 21:21:39)


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus. Roi Loth, François Rollin.

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#81 15-03-2019 19:52:41

otyugh
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Re : Énergie et prisons

J'ai quelques doutes sur l'idée que "plus d'école moins de crimes".

Je serai aussi curieux de savoir si les bac+5 frappent moins leur femmes que les bac,  ceux qui n'ont pas fait de collège, ou ceux qui n'ont fait pas pu apprendre à écrire.
Ça serait aussi intéressant de savoir si le fait d'avoir une scolarité change quelque chose aux résultats des expériences de "crime sous influence d'une figure d'autorité" type Milgram.

Franchement, je serai curieux de savoir, je vais chercher un peu. Si j'avais une fac de sociologie par chez moi, je pense que je squatterai régulièrement, ça me passionne ces trucs-là tongue

Dernière modification par otyugh (15-03-2019 19:57:36)


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#82 15-03-2019 21:10:12

Ludox
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Re : Énergie et prisons

Pour Milgram cherche peut-être aussi du côté de la psycho et de la psychologie sociale spécifiquement (exemple la fac d'Aix d'où sont issus Joule et Beauvois ("Petit traité de manipulation à l'attention des honnêtes gens", "La soumission librement consentie")), Milgram il faut aussi regarder du côté de l'effet Lucifer et Zimbardo, chercheur à Palo Alto (Stanford) ayant mené des travaux sur les effets de contexte en prison. Kurt Lewin a aussi travaillé là dessus (il appel cela le "champ psychologique"). Et enfin, pour Milgram il y a eu une tentative intéressante de renouveler cette expérience en testant les effets de la télé: le jeu de la mort (https://youtu.be/6w_nlgekIzw).
Je n'en n'ai pas parlé mais évidement quand on dit que l'on est responsable de ses actes, les effets de contextes (Milgram etc.), eux, démontrent que ce n'est pas si simple. Pour les effets du contexte social sur les comportements on peut aussi regarder ça: https://youtu.be/7AyM2PH3_Qk.

"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus. Roi Loth, François Rollin.

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#83 15-03-2019 22:37:36

otyugh
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Re : Énergie et prisons

Je connaissais le jeu de la mort. Merci pour les autres sources - y a une chaîne nommée "Hacking Social" qui source énormement d'exemples de ce genre-là (qui parle aussi des personnalités internes/externes, des erreurs d'attributions, etc.), je trouve ça excellent - au point que je comprends pas pourquoi c'est pas plus central dans nos éducations (bien sûr comprendre une manipulation ne nous en immunise pas - mais c'est un début - et c'est bien plus efficace que de dire "la propagande/pub c'est mal"). Comprendre qu'on est pas libre, ni personne : le premier pas vers la compréhension de soi et des autres o/

Dernière modification par otyugh (15-03-2019 22:39:44)


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#84 15-03-2019 23:01:04

Y316
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Re : Énergie et prisons

C'est intéressant Milgram parce qu'on peut se demander si la vérité est réellement celle qui est racontée.

Je veux dire : "et si la télé était un jeu de Milgram ?".
Peut-être que si l'on nous répète que la terre est ronde c'est seulement pour nous faire oublier l'évidence qu'elle est plate, non ?
Comment cela , elle n'est pas plate ? Bon d'accord !

Mais l'acceptation d'une guerre mondiale à venir qui nous est servie par les medias ?
C'est du réel ou c'est du Milgram ?

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#85 15-03-2019 23:37:18

Y316
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Re : Énergie et prisons

Ouaip !

lol
Je sais pas si c'est du milgram mais ça va pas suffir à me faire prendre une baleine pour un matou !
lol

LE JEU TV DE LA MORT Doc complet
Vidéo soumise à une limite d'âge (conformément au règlement de la communauté)

Auschwitz
Aucun contenu réservé aux adultes


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#86 16-03-2019 04:51:44

smolski
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Re : Énergie et prisons

Il faut placer tout ça dans un contexte de classe sociale aussi.
Être pauvre ne veut pas dire démuni d'instruction et au regard de cela, considérer que le crime peut être interprété comme une lutte sociale, la bande à bonnot par exemple, les black blocs aussi lorsqu'ils brisent les vitres des banques et des grands groupes exposés à la rue.
Il y a encore la désobéïssance civile qui est pénalisable, les lanceurs d'alerte, etc...
Et puis toutes les débrouilles comme la perruque dans les industries (la perruque est la récupération par les ouvriers et employés de rebut d'une entreprise, par extention, du travail perso réalisé au sein de l'entreprise).

Considérer ce qui est criminel est très au-delà d'une logique pure telle que la légalité sociale l'instrumente.

Dernière modification par smolski (16-03-2019 04:54:52)


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#87 16-03-2019 13:43:10

Ludox
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Re : Énergie et prisons

otyugh a écrit :

je comprends pas pourquoi c'est pas plus central dans nos éducations


Quand on va en master Sciences de l'Educ' on le travaille, on peut donc se dire qu'un instit', un prof, un formateur, vont s'en servir plus tard...La question c'est la valeur qu'on donne à une information ou un apprentissage, ce que l'on veut en faire et ce que l'on peut aussi en faire (public pas prêt, institutions opposées, etc.). Pas simple. Mais oui, ce serait vraiment trèèèèès utile dans le contexte que l'on connaît, de forte poussée des idées totalitaires, fascistes, de se servir de tous ces recherches qui ont été faites, issues des conférences de Macy pour beaucoup. J'adore Horizon-Gull et le site Hacking Social https://www.hacking-social.com/ et https://www.youtube.com/channel/UCGeFgM … Q/featured


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus. Roi Loth, François Rollin.

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#88 16-03-2019 18:46:05

otyugh
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Re : Énergie et prisons

Ludox a écrit :

Mais oui, ce serait vraiment trèèèèès utile dans le contexte que l'on connaît, de forte poussée des idées totalitaires, fascistes, de se servir de tous ces recherches qui ont été faites


D'autant plus utiles si on les compare aux lois super dangereuses qui menacent la liberté d'expression au nom de la "guerre aux fake news". On se retrouve à contrer "la propagande dérangeante" par plus de propagande et à de la censure plutôt que "d'armer les citoyens" d'outils de compréhension scientifique (science molle, mais science tout de même).

...Pour peu je dirais COMPLOT ! big_smile

Dernière modification par otyugh (16-03-2019 18:46:25)


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