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#1 11-12-2016 21:22:36

j57jp
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en quoi differe un système 32 ou 64 bits

A partir de quelle machine peut-on monter un debian 64 ,
et quelle est la différence entre n 32 et 64, pourquoi plutôt l'un que l'autre
surtout je quoi qu'il y a moins d'application sur un 64 que 32

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#2 11-12-2016 22:46:51

bendia
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Salut smile

Il s'agit de la longueur du registre mémoire que peut manipuler un processeur. Mais, la question que tu poses laisse plutôt penser que tu parles d'architecture du processeur (le langage qu'il comprends en très gros) https://fr.wikipedia.org/wiki/Processeur_64_bits

Les architectures i386 (32 bits) et AMD64 (64bits) sont les architectures les plus communes dans les ordinateurs "Grand public". Pour installer une Debian AMD64, il faut un processeur compatible avec cette architecture (quasiment tous les processeurs vendu dans un PC depuis 5/6 ans je dirais).  L'architecture i386 est la plus ancienne. Cela pourrait expliquer pourquoi il existe plus d'application.

Debian est proposée pour bien d'autres architectures, pouvant êtres eux aussi 32bits ou 64bits, mais bien moins communes pour des PC (encore que tablettes et certains notebook ont des architecture ARM).

Une compatibilité descendante (l'ancien est compatible avec le neuf, mais pas l'inverse) a été conservée pour permettre aux système d'exploitation 32 bits de tourner sur des processeurs 64 bits.

Pour pouvoir faire tourner une Debian AMD64, il faut donc que le processeur ait cette architecture.

Voilà, j'espère ne pas avoir fait trop ou trop peu de raccourcis pour être à la fois compréhensible, et ne pas dire trop de bêtises tongue

Ben
___________________
La seule question bête, c'est celle qu'on ne pose pas.
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#3 11-12-2016 23:15:56

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Et en gros un processeur 64bits tourne légèrement plus vite les applications compilées en 64 qu'en 32. Mais de mes lectures et de mon ressenti, ce n'est pas flagrant et assez variable, de 0-10% de plus de performances. C'est juste que dans quelques années le 32 bit va probablement disparaître petit à petit.

Aussi un système debian 32 bits sur un processeur 32 bits avec une application 64 bits, ça fonctionne ; mais il te faudra des composants système 32 bits (d'où le besoin d'activer le dépôt "multi-arch" et de re-télécharger beaucoup de choses en "version 32 bits").

Dernière modification par otyugh (11-12-2016 23:16:49)


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#4 12-12-2016 15:06:56

j57jp
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

OK merci
Donc ma machine achetée neuve  à la mi 2014 doit supporter un AMD64
Ce sera mieux , surtout dans le sens que le 32 deviendra obsolète, et que bientôt il n'y aura plus d'application pour les i386.

Si je comprends bien il faudrait mieux que je reformate mon disque pour supprimer l'actuel montage iso debien 8 . 4 . 0  et que je réinstalle une debian amd64.

jjp

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#5 12-12-2016 15:39:24

smolski
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

oui

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#6 12-12-2016 16:52:13

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

j57jp a écrit :

Ce sera mieux , surtout dans le sens que le 32 deviendra obsolète, et que bientôt il n'y aura plus d'application pour les i386.


C'est une raison, mais c'est un argument très léger. Dans vingt ans, il y aura toujours du i386, et il y a très peu d'applications qui soient disponibles en 64 qui ne le soient pas en 32. Ton ordinateur sera obsolète bien avant la fin du 32 bits. Mon opinion wink

Après c'est un peu dommage de perdre 5% de performance en restant sur 32bits avec un processeur x86... Maiiiis c'est pas la mort non plus big_smile

Dernière modification par otyugh (12-12-2016 16:52:54)


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#7 12-12-2016 21:38:22

chalu
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

otyugh a écrit :


Aussi un système debian 32 bits sur un processeur 32 bits avec une application 64 bits, ça fonctionne ; mais il te faudra des composants système 32 bits (d'où le besoin d'activer le dépôt "multi-arch" et de re-télécharger beaucoup de choses en "version 32 bits").


Ah bon ça fonctionne ??
Je ne vois pas bien comment télécharger des éléments en 32 bits permettrait de faire fonctionner une application 64 bits ? Si ça marche ?
Par contre un système debian 64 bits sur un processeur 64 bits avec une application 32 bits, ça fonctionne ; mais il te faudra des composants système 32 bits (d'où le besoin d'activer le dépôt "multi-arch" et de re-télécharger beaucoup de choses en "version 32 bits"


Bien débuter sur Debian :
->Les cahiers du débutant + le wiki Découvrir les principales commandes Linux
-> Le projet DFlinux (DebianFacileLinux) pour débutants: ISOs (i386 et amd64) basées sur Debian stable avec des outils facilitants
-> Retours et avis sur DFLinux dans ce fil

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#8 12-12-2016 21:45:40

Philanthrope
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Bonsoir,

D'une manière générale
CPU : 64 bits
OS : 64 bits

Sur Xubuntu j'ai la possibilité de mettre à la fois du 32 bits et du 64 bits an paramétrant multi-architecture
Si c'est possible avec Débian, la réponse au problème est toute trouvée smile

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#9 12-12-2016 21:50:07

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

chalu a écrit :

otyugh a écrit :


Aussi un système debian 32 bits sur un processeur 32 bits avec une application 64 bits, ça fonctionne ; mais il te faudra des composants système 32 bits (d'où le besoin d'activer le dépôt "multi-arch" et de re-télécharger beaucoup de choses en "version 32 bits").


Ah bon ça fonctionne ??



xD
Non, je dis une grosse étourderie. Rectif :

Aussi un système debian 64 bits sur un processeur 64 bits avec une application 32 bits, ça fonctionne ; mais il te faudra des composants système 32 bits


je devais pas bien être réveillé.

Dernière modification par otyugh (12-12-2016 21:51:07)


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#10 12-12-2016 21:58:27

chalu
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

wink ça m'arrive souvent tongue

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#11 13-12-2016 00:58:58

naguam
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Le 32 bit est en fin de vie mais pas à ce point, de nombreux serveurs sont encore en i386 (enfin i686 pae) avec cela, ils ont encore un peu de marche. Par contre, les i586 vont bientôt mourrir et debian 9 stretch ne supporte plus les i486.

Dernière modification par naguam (13-12-2016 00:59:16)


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#12 13-12-2016 18:12:02

j57jp
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Merci à tous,
Pour moi, le temps de déchiffrer ce que vous avez écrit
il se sera écoulé de nombreuses journées

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#13 13-12-2016 18:50:29

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Ça ça veut dire qu'on est de très mauvais pédagogues. Désolé sad

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#14 13-12-2016 19:25:33

Philanthrope
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Pourtant, ce n'est pas très compliqué

De quel architecture est ton CPU ?
si tu es en 64bits, tu met un OS 64bits
puis tu paramètres multi-architecture en suivant ce guide pour Débian

Bonne soirée

Quand aux explications, c'est très facile aussi : Qui peut le plus, peut le moins
sur une voiture limitée à 100Km/h, tu ne peux pas rouler à 200 km/h. Par contre, dans une voiture qui peut aller jusqu'à 200km/h, tu peux rouler à 100km/h (mise à part la police, les radars... mais ça c'est autre chose lol )

Dernière modification par Philanthrope (13-12-2016 19:29:48)


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#15 13-12-2016 19:52:20

raleur
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Philanthrope a écrit :

De quel architecture est ton CPU ?


Est-ce que tu réalises à quel point cette "simple" question peut être absconse lorsqu'on n'a qu'une vague idée de ce que sont un CPU et une architecture ?

Philanthrope a écrit :

si tu es en 64bits, tu met un OS 64bits


Ce n'est pas si simple. Mets un OS IA64 (Itanium, 64 bits) sur un processeur AMD64/x86_64 (64 bits aussi) ou vice versa et tu m'en diras des nouvelles.

Philanthrope a écrit :

Quand aux explications, c'est très facile aussi : Qui peut le plus, peut le moins
sur une voiture limitée à 100Km/h, tu ne peux pas rouler à 200 km/h. Par contre, dans une voiture qui peut aller jusqu'à 200km/h, tu peux rouler à 100km/h


Quel rapport avec les architectures de CPU ?

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#16 13-12-2016 20:04:22

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Est-ce que tu réalises à quel point cette "simple" question peut être absconse lorsqu'on n'a qu'une vague idée de ce que sont un CPU et une architecture ?



En fait on a pas besoin de savoir. Considère les architectures CPU comme des "langues", la majorité des langues ne sont pas compatibles entre-elles, et parfois, un langage tombe en désuétude. :3
La seule exception que je connaisse est que les processeurs 64bits des instructions prévues pour du 32. En deux phrase.

On peut appeler ce langage "jeu d'instruction", avoir fait de l'assembleur, des registres, et avoir une meilleur idée de "ce que ça veut dire", mais ça n'apporte pas grand chose d'autre que le plaisir d'avoir un savoir anecdotique sur le "pourquoi du comment" : ce n'est pas nécessaire pour comprendre.

Dernière modification par otyugh (13-12-2016 20:12:10)


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#17 13-12-2016 20:11:52

raleur
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

IA64 est l'architecture des processeurs 64 bits Itanium d'Intel, abandonnée pour passer à l'architecture AMD64.

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#18 13-12-2016 20:15:11

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

raleur a écrit :

IA64 est l'architecture des processeurs 64 bits Itanium d'Intel, abandonnée pour passer à l'architecture AMD64.


(awh j'édite trop mes messages ; j'avais demandé ce qu'était les IA64 juste avant yikes)
Je suis sûr qu'on peut tout rendre compliqué en creusant assez. "Un petite cuillères ? Nah mais y a la cuillère batarde un pouce et demi en 1876 !
Aherm. Après c'est toujours bon à savoir je dis pas x)

Dernière modification par otyugh (13-12-2016 20:16:18)


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#19 14-12-2016 11:52:39

Philanthrope
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Bonjour @raleur et merci de ta contribution

raleur a écrit :

Est-ce que tu réalises à quel point cette "simple" question peut être absconse lorsqu'on n'a qu'une vague idée de ce que sont un CPU et une architecture ?


Étant donné que l'auteur de l'article ne nous demande QUE la différence entre les deux, il est difficile de le conseiller précisément.
D'où, il me semble logique, en ce qui me concerne, de parler de manière générique
Étant donné qu'il vient ici, je présume qu'il sait ce qu'est un ordinateur et ce qu'il a à l'intérieur, il est vrai que des assembleurs montent des ordinateurs avec l'OS qu'on souhaite mais je pense que s'il est venu ici, c'est justement parce qu'il sait ce qu'est un ordinateur (dans le cas contraire, il aurait demandé à un assembleur d'installer sa machine et il lui aurait demandé la différence entre 32 et 64 bits)

Si souhaite faire lui-même son propre ordinateur, et qui ne sais pas ce qu'est un CPU, il aurait posé le question "CPU qu'est-ce que c'est ?" ou alors aurait demandé ce qu'est l'architecture d'un CPU
s'il ne l'a pas demandé, je suppose qu'il connaît se genre de renseignement. Il ne faut pas prendre la personne qui vient de demander de l'aide ou pose une question comme un novice qui ne sais rien, d'autant qu'ici il peut poser des questions sur ce qu'il ne comprend pas et nous sommes tous près à l'aider

En suite tu me dis :

raleur a écrit :

Ce n'est pas si simple. Mets un OS IA64 (Itanium, 64 bits) sur un processeur AMD64/x86_64 (64 bits aussi) ou vice versa et tu m'en diras des nouvelles.


sauf que plus bas tu ajoutes

raleur a écrit :

IA64 est l'architecture des processeurs 64 bits Itanium d'Intel, abandonnée pour passer à l'architecture AMD64.



Si ce modèle est abandonné, je ne vois pas trop l'intérêt d'en parler
encore une fois, le demandeur pose juste une question d'ordre général et non une question particulière, il est donc difficile de savoir ce qu'il souhaite vraiment.
Juste avoir de l'information, monter sa machine personnellement
Pour le moment nous ne savons rien, je préfère donc rester sur le domaine général, d'autant que le modèle dont tu parles n'est plus commercialisé 

raleur a écrit :

Quel rapport avec les architectures de CPU ?


Je fais juste une analogie pour expliquer que l'on peut faire fonctionner du 32bits avec un équipement tout en 64bits
Captvty en est un exemple, application qui demande wine, car prévu sur windows, et qui fonctionne en 32 bits (Comme on peut rouler à 100km/h sur une voiture prévue pour rouler à 200 km/h)

Larousse a écrit :

analogie :
nom féminin
(latin analogia, mot grec)
- Rapport existant entre des choses ou entre des personnes qui présentent des caractères communs ; ressemblance, similitude : Analogie de deux situations, entre deux situations, d'une situation avec une autre.

- Point commun à des choses et qui crée leur ressemblance : Deux romans dans lesquels on relève de nombreuses analogies.

- Action qui détermine l'apparition dans la langue de nouvelles formes à partir de correspondances qui existent entre des termes d'une même classe.


cf : Dictionnaire Larousse : analogie

J'espère avoir répondu à tes demandes
Bonne journée wink


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#20 14-12-2016 18:42:54

naguam
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Itanium (IA64,, est encore suporté par debian et linux en général car la NASA en a utilisé et en utilise toujours pour des tâches spéciales (sources wikipedia + divers sites sur le net)
Je tiens à ajouter que IA32 et IA64 sont comme vus précédemment les ancêtres et bases (même si les derniers sont encore utilisables) des i386 et EMT64/AMD64
Debian 7 était la dernière version de debian a supporter officiellement IA64 même encore suporté officieusement pour les grandes boîtes l'utilisant.

Dernière modification par naguam (14-12-2016 18:48:32)


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#21 14-12-2016 20:33:03

Haricophile
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

J'ai l'impression qu'il y a un peu de confusion dans les esprits.

Un ordinateur actuel à base de semi-conducteur ne sait compter que en binaire : 0 et 1, j'éteins a lumière ou j'allume la lumière. Un semi conducteur ne connais pas 3 ou un état intermédiaire : Le courant passe, le courant ne passe pas.

Le binaire c'est le langage de la logique mathématique et a des propriétés très intéressantes largement utilisées par les processeur, un ordinateur est avant tout une machine logique au sens mathématique du terme, contrairement à notre cerveau qui est beaucoup plus fantaisiste. J'incite fortement à consulter Wikipedia sur l'algèbre de Boole et les machines de Turing.

Bref, nous on a dix doigts donc on compte avec 10 chiffres de 0 à 9, un semi-conducteur élémentaire n'a qu'un bit et n'a donc que 2 chiffres : 0 et 1
En assemblant des semi-conducteurs simples on obtient des portes logiques et on augmente le nombre de chiffre utilisé, toujours par multiple de 2.

- Un microprocesseur 32 bits sait manipuler en une seule opération des nombres entiers naturel (positifs) jusqu'à 2^32 -1 (-1 pour le 0) soit  4294967295
- Un microprocesseur 64 bits sait manipuler en une seule opération des nombres entiers naturels jusqu'à 2^64 -1 soit 18446744073709551615 ce qui est beaucoup plus que 2 fois plus puisqu'on est en puissance de 2.

On voit qu'un élément en mémoire d'un processeur utilise 2 fois plus de place (64 au lieu de 32) mais augmente de manière conséquente la taille des nombre qu'il sait traiter, et de fait la capacité mémoire qu'il sait utiliser (limite de 4Gio en 32 bits). Pour la mémoire on peut "tricher" comme le fait le kernel PAE qui adresse les grands nombres en 2 fois, mais ça demande à chaque fois 2 cycles d'adressage au lieu d'un, on découpe la mémoire en "segment" et on calcule l'adresse mémoire en 2 élément : "segment:adresse" ce qui permet de faire avec 32 bits à peu près tout ce que sait faire un 64 bits au détriment d'un peu de performance.

Après il y a un autre paramètre à prendre en compte, ce sont les "jeux d'instruction", une "instruction" est une opération élémentaire que sait faire un processeur. Par exemple stocker un élément dans une mémoire, additionner 2 nombres, décaler les bits à gauche etc. ça va jusqu'à des choses plus complexe comme les instructions nécessaires pour faire tourner des machines virtuelles. Le jeux d'instruction AMD64 est plus fournis que le jeu d'instruction I386, et en cas général celui des processeur récent est plus fournis que celui des processeurs anciens.

Bref, si on s'en tient aux performances, sur des opérations "courtes" utilisant des petits nombres entiers et des emplacements mémoires peu étendu, admettons un serveur apache ne supportant pas des appli web blindées de script, le kernel i386 pourrait avoir des performances un peu supérieures. Pour un jeu 3D utilisant massivement des grands nombres à virgule flottante, le kernel amd64 a clairement l'avantage en sachant que le GPU est primordial en ce dernier cas puisqu'il ne sait faire que des choses assez limitées mais est champion hors catégorie dans les calculs utilisés par la 3D.

Tout ça pour dire que la performance n'est pas le seul paramètre et qu'elle est complexe à mesurer car elle dépend de beaucoup de paramètres qui ne tiennent pas qu'au processeur et qui dépendent du type des opérations faites par les applications.

Ce qu'il faut retenir c'est que à priori comme on n'optimise plus, comme avant 1980, au bit près et au cycle de processeur près des logiciels qui tournaient sur des machines à moins de 32Ko de carte mémoire en tores de ferrite tissées à la main (non je ne me trompe pas d'unité) utiliser un kernel 32 bits sur un processeur 64bits a très peu ou aucun intérêt. Sauf peut-être sous Windows qui réussit l'exploit de doubler les ressources minimales nécessaires pour la version 64 bits mais ça ne doit pas être qu'une question de bits...

Tout ce que je dis là n'est qu'une petite mise en bouche pour consulter sur Wikipedia et ailleurs, comme par exemple pour les amateurs d'histoire le site de l'ancêtre des ordinateurs "modernes" (avec des fonctions de gestion des processus etc.)  : http://www.chilton-computing.org.uk/acl … s/p015.htm

« Nous vivons dans un monde ou ceux qui gagnent 100000€ par mois persuadent ceux qui gagnent 1800€ par mois que tout va mal à cause de ceux qui gagnent 535€ par mois. Et ça marche ! » - Felix Lobo

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#22 14-12-2016 21:02:56

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Wow.
Grand merci, c'était pas aussi clair dans ma tête, et pourtant ça me semblait déjà clair tongue

comme le fait le kernel PAE


Mais le processeur aussi doit supporter le PAE.

Dernière modification par otyugh (14-12-2016 21:08:32)


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#23 14-12-2016 21:22:46

robert2a
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

une petite mise au point  => https://fr.wikipedia.org/wiki/Sortie_%C … %C3%A9tats

bonne lecture smile

en réponse a ceci => "Un semi conducteur ne connais pas 3 ou un état intermédiaire : "

Dernière modification par robert2a (14-12-2016 21:24:57)

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#24 15-12-2016 00:19:38

yoshi
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Les processeurs, c'est un vaste sujet .... En plus du 32/64 bits, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que l'architecture x86.
Tout comme "l'énorme" Intel Itanium maintenant quasi abandonné, il y a bien d'autres architectures, ex:
Le Power 8 d'IBM, les PowerPc qui équipaient les Mac avant qu'Apple ne passe sur Intel x86.
Sparc, d'origine Sun je crois, et d'autres, pas très connus ..... Arm doit être l'arch non x86 la plus connue à l'heure actuelle.

ArchLinux KDE Plasma 5.9.4 / Slackware -current KDE 4.14.3 sur workstation bi-processeur AMD Opteron 4234 32 Go DDR-3
Slackware 14.2 XFCE 4.12.3 sur laptop Toshiba Satellite C-660-2D6 Intel core I3 8Go DDR-3
Slackware 14.2 XFCE 4.12.3+Kodi sur media-center HP Intel Celeron 2Go DDR-3

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#25 15-12-2016 02:57:15

otyugh
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Re : en quoi differe un système 32 ou 64 bits

Quand on veut apprendre à marcher on ne demande pas forcément le nom de tous les muscles inclus dans l'opération ~
Je crois que dans la partie "vulgariser" entre le fait d'oublier l'exhaustivité pour un temps.

Il me semble donc qu'aussi étendu soit notre plaisir d'étendre ce qu'on sait et de nous contredire, nous sommes en hors sujet et en déli avéré d'étallage de confiture abusif sur une question innocente.

Fin sans vouloir cracher dans la soupe que je viens de louer plus haut.

L'informaticien sans son vocabulaire spécifique ? Rien d'impressionnant.
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