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Debian-facile

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#26 12-11-2018 03:33:21

d33p
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Re : Que devient le libre?

hello,

Et je ne comprends pas pourquoi il y a un noyau Linux libre qui a emergé, alors que Debian, semble-t-il, le faisait déjà? bref... encore un peu de division...


Pour reprendre sur Debian qui n'apparait pas sur le site de la FSF:

L'idée de Debian de laisser les gens choisir entre installer du tout libre ou de laisser la possibilité d'installer du privateur, c'est pas déconnant. Si un driver ou un outil libre fait bien le job, je ne pense pas que la personne qui travaille sur Debian va se prendre la tête à installer du privateur.

Par contre, si pas le choix, et parfois ça arrive, ben ils ont l'option d'installer du "privateur". De toute façon, pas besoin de Debian pour cela, on va sur un site et manuellement, on peut installer tout le privateur que l'on veut...

Mais au final, c'est pareil sur toutes les distributions, libre à chacun d'installer ou pas du privateur. Sur les OS plébicités par la FSF, qui, par exemple, découlent de Debian, il est tout à fait possible d'installer du privateur. Alors, dans la démarche extremiste, pourquoi ne pas bloquer ça aussi? Il y a la possibilité d'installer différents repos... Pour moi, il y a un petit manque de cohérence.

Pour éviter réellement les installations d'outils/drivers privateurs, il faudrait brider l'installation à uniquement des packages libres... Et bien-.... on ne serait plus libre les amis...

Est-ce que la liberté c'est le monopole du libre ou le monopole du privateur... Moi je dirais que la liberté, c'est le choix.
Je pense sincerement que ce sont les monopoles, les pensées uniques qui brisent la liberté.


Tiens, pour faire l'extremiste, Parabola est préconisé par la FSF,
https://www.parabola.nu/packages/?q=wine
Ils proposent wine à l'installation dans leur base de données de packages, à côté de wine, c'est écrit quoi?   "A compatibility layer for running Windows programs"
Allez hop, ils proposent l'outil par excellence pour lancer du privateur.
Bah, ils ne devraient pas être préconisé par la FSF alors... non?

Debian laisse le choix, n'impose rien, libre à l'utilisateur de choisir, pour moi c'est ça la liberté.

JC

Dernière modification par d33p (12-11-2018 04:04:28)


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#27 12-11-2018 08:23:17

smolski
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Re : Que devient le libre?

d33p a écrit :

libre à chacun d'installer ou pas du privateur


C'est un peu trop simple. smile

Comme tu l'indiques pour les firmwares, le privateur s'impose notamment par le matériel. Si tu as du matériel qui n'est compatible qu'avec du non-libre, est-ce de ton choix délibéré de t'y plier ?
Et pareil avec les logiciels, tu as souvent des standarts non libres imposés par la corporation où tu agis, qu'elle soit du domaine privée ou public.

Ainsi, du point de vue de l'informatique, la liberté de chacun n'est peut-être pas de choisir totalement libre ou avec du non libre, mais d'avoir la possibilité d'adapter ce type de choix aux circonstances du moment ce qui est déjà pas mal compte tenu de la gratuité apparente du développement du logiciel libre dans le monde social du capital en place. ... character0282.gif


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#28 12-11-2018 11:10:41

Sébastien
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Re : Que devient le libre?

Des fois je me demande pourquoi on se prend autant la tête avec l'informatique "libre" quand de toute façon dans tous els autres domaines on dépend des grands groupes, pour manger, se déplacer, s'habiller, se chauffer, ...

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#29 12-11-2018 12:54:30

captnfab
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Re : Que devient le libre?

@Sébastien: Au contraire, tout le monde cherche à se mettre « au libre », même ceux qui n'ont pas entendu parler de logiciels libres.
Le DIY, les commerces de proximités, la production autonome de légumes, le bio, le vrac, le fair-phone, etc. Ces choses là procèdent d'un sentiment de « réappropriation des moyens de production », au sens « je veux choisir la manière donc c'est fait » (sur un plan ético-écolo-geek), ce qui est déjà mettre un pied dans le plat du libre.

Pour ma part, je dirais que le libre est en explosion du fait de sa diversification. Beaucoup de domaines du quotidien sont touchés, et empreints de libre là où il n'y avait avant que consommation.
L'inconvénient, bien sûr, est que les forces s'éparpillent, mais j'ai tout de même l'impression qu'elles s'accroissent.

Certes, ce n'est pas la préoccupation de tout le monde, on trouve aussi tout le temps les pragmatiques qui cherchent le moyen le plus rapide et efficace de… foncer dans l'iceberg.

captnfab,
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#30 12-11-2018 14:23:23

d33p
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Re : Que devient le libre?

hello,

@smolski.
Lorsque tu passes du privateur au libre, ou au moins que tu aies l'envie, il y a de fortes chances que tu aies du matériel privateur. Tu ne l'as pas choisi, mais il y a de forte chance qu'avant le changement, tu ne le savais pas, voire tu ne t'en souciais pas. Le fait d'avoir un pool de drivers privateurs dans le libre, peut permettre à des gens dans ce cas de figure de faire la transition. Et ces personnes là, une fois dans le libre, vont forcément vouloir plus de liberté et potentiellement pour la prochaine machine acheter quelque chose avec la totalité des drivers disponibles en libre.

Au contraire, si le profil que je viens de definir tente un passage à Linux, et qu'on lui impose du driver libre sinon rien et que cela ne lui permet pas d'avoir son wifi, son blutooth ou que sais je encore, il ne passera pas le cap, se dira que Linux est encore à des années lumières et abandonnera.

Donc moins de monde sur Linux, moins de monde sur l'idéologie du libre et donc moins de force face aux gros groupes.

C'est pas negligeable, à vouloir être trop extremiste, je pense que ça peut desservir.

@captnfab, tout à fait d'accord, il y a la volonté dans plein de domaines de reprendre les choses en mains car on en a marre de se faire servir de la merde et passer à la caisse.

JC

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#31 12-11-2018 14:56:52

otyugh
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Re : Que devient le libre?

d33p a écrit :

Est-ce que la liberté c'est le monopole du libre ou le monopole du privateur...


Mais on parle pas de ça dans le cas de la FSF : ils refusent de "FSF approved" les distributions qui facilitent l'usage du logiciel privateur. Ils ne l'interdisent pas.

Cela dit ce genre de réflexion, j'avoue que je trouve qu'elles passent mal "l'expérience par les faits". C'est comme dire qu'interdir l'esclavage c'est interdir aux gens la liberté de devenir esclave. Je suis pas sûr que la défense tienne ; à la fin des fins c'est toujours les mêmes qui devront vendre leurs libertés. À la fin des fin c'est toujours les mêmes qui n'auront pas le choix de prendre une merdre industrielle plutôt que l'alternative virtueuse qui coûte plus en argent ou en capital culturel, ou en temps.
Personnellement, je serai plus une faveur de l'interdiction de l'agriculture industrielle actuelle que pour la promotion du bio ; on sait bien qui va acheter bio (bac+X, riches héritiers, et exceptions) et qui va aller à picard (les autres).



Tiens, pour faire l'extremiste, Parabola est préconisé par la FSF,
https://www.parabola.nu/packages/?q=wine
Ils proposent wine à l'installation dans leur base de données de packages, à côté de wine, c'est écrit quoi?   "A compatibility layer for running Windows programs"


Si tu dev des logiciels libres pour windows, autant pouvoir le concevoir sans avoir à utiliser de logiciel privateur, non ? Wine est un logiciel libre sans dépendance privateur. Donc c'est du 100% libre. Il existe sûrement pas mal de logiciels libres seulement compatibles Windows ? Tout ça pour dir que soutenir Wine n'est pas soutenir le logiciel privateur forcément.

Dernière modification par otyugh (12-11-2018 14:59:32)


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#32 12-11-2018 16:11:43

d33p
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Re : Que devient le libre?

hello,

Pour l'histoire de l'esclavage, il n'y a qu'à regarder autour de nous, énormement de gens se sentent bien dans le modèle actuel, qui repose certes sur des principes de servilité, et ce, par faineantise, principalement. Les forcer à utiliser un produit qui ne fonctionne pas bien ou à moitié ne va pas aider la cause. Par contre, si leur transition s'opère de façon plus douce, une fois dans le libre, tout un monde s'ouvrira à eux, une nouvelle reflexion. Ce qu'il se passe bien souvent, c'est que tous ces braves gens qui aimeraient passer le cap, se retrouvent bloqué par une soif d'extremisme.

Je ne suis pas pour les transitions brutales, imposées, mais plutôt sur la douceur et la possibilité de laisser des choix et ensuite de la reflexion. Un choix volontaire est toujours plus durable/sain qu'un choix imposé.

Je vais ajouter que j'essaie dans mon entourage de faire passer sur des OS libres. Parfois, il y a des gens qui ont des machines ou des infra sur lesquelles sans driver non-free le matériel ne fonctionne pas totalement. Soit tu fais l'extremiste et tu leur dis que leur wifi ne marchera pas et là, tu les perds direct, ils retournent chez Microsoft, entre autres, soit tu installes du non free au moins au debut et là, ils rejoignent la grande aventure... Pour quelqu'un qui est tenté par la transition, je me vois mal lui dire qu'il doit changer de machine (et donc réinvestir de l'argent) pour que l'OS libre fonctionne. Bref, le fait d'être transigeant sert bien plus la cause que le fait d'être extremiste. Ensuite, une fois que la personne s'ouvre sur ce monde, lors du prochain achat de machine, il y a de fortes chances qu'elle passe sur du matériel "compatible" libre,. Car une fois dedans, il y a de fortes chances qu'elle comprenne mieux les tenants et aboutissants.

Cela me chagrine, car pour relancer le débat sur "public money, public code", on arrivera à rien si juste deux - trois geek ont envie de cela, par contre, si des milliers, des millions de gens saisissent l'idée, cela peut évoluer.

Pour ceci:

Si tu dev des logiciels libres pour windows, autant pouvoir le concevoir sans avoir à utiliser de logiciel privateur, non ? Wine est un logiciel libre sans dépendance privateur. Donc c'est du 100% libre. Il existe sûrement pas mal de logiciels libres seulement compatibles Windows ? Tout ça pour dir que soutenir Wine n'est pas soutenir le logiciel privateur forcément.


De la même manière, laisser l'accès au non-free, ne veut pas dire que les gens vont forcément le faire. Donc pourquoi penaliser Debian sur des intentions? Car de base, il faut le rappeler, Debian n'est pas equipé de non-free. Si on va jusqu'au bout de l'idée, uniquement un OS bridé avec impossibilité totale d'installer du non-free dessus serait valable.
Ce que je ne trouve pas logique, c'est qu'une distrib basée sur Debian soit sur FSF et pas Debian, car si quelqu'un veut mettre le repo non-free, il pourra le faire.

C'est mon avis.

JC

Dernière modification par d33p (12-11-2018 16:43:41)


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#33 12-11-2018 16:43:29

smolski
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Re : Que devient le libre?

d33p a écrit :

énormement de gens se sentent bien dans le modèle actuel, qui repose certes sur des principes de servilité, et ce, par faineantise, principalement.


C'est le manque d'accès à l'information qui rend les gens apathiques dans l'état où on les rend socialement irresponsables d'eux-mêmes, ce n'est pas une fatalité. cool


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#34 12-11-2018 16:48:15

d33p
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Re : Que devient le libre?

smolski, je suis d'accord, ce n'est pas une fatalité, mais ce n'est pas avec de l'extremisme ou/et des choix imposés que l'on va changer la donne. On essaierait de les sortir d'un système totalitaire de façon totalitaire. Cela pose un problème et discrédite un peu les argumentaires à mon sens.

Pour les fanas des revolutions sanglantes, de l'extremisme qui pensent que cela fonctionne, il n'y a qu'à voir: aucune revolution sanglante n'a éliminé la misère et l'exploitation (pour reprendre une chanson de Renaud tongue ) Du sang a coulé, de l'extremisme a été logé dans les plus hautes strates de la planète et cela n'a pas changé la donne. Les seuls qui changent et durablement ce sont ceux qui ont une profonde reflexion (ou ceux à qui on a permis d'avoir une reflexion profonde) sur ce qu'ils sont, ce qu'ils font. En aucun cas ceux à qui quelque chose fût imposé. En imposant quelque chose à quelqu'un sans reflexion, cela reste du court terme.

On est sur deux modèles, un qui surfe sur la peur, un qui impose, l'autre sur la reflexion personnelle, un qui propose. Lequel prenons-nous? Celui qui n'a jamais fait ses preuves?

Dernière modification par d33p (12-11-2018 17:05:02)


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#35 12-11-2018 17:26:24

Frosch
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Re : Que devient le libre?

Totalement d'accord avec d33p smile

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#36 12-11-2018 18:18:29

smolski
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Re : Que devient le libre?

Je parle d'informer pas d'imposer. big_smile

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#37 12-11-2018 18:47:59

otyugh
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Re : Que devient le libre?

Pour l'histoire de l'esclavage, il n'y a qu'à regarder autour de nous, énormement de gens se sentent bien dans le modèle actuel


/me imagine la même phrase dite quelques siècles en arrière tongue

Les forcer à utiliser un produit qui ne fonctionne pas bien ou à moitié ne va pas aider la cause. [...] bloqué par une soif d'extremisme. [...]  les transitions brutales, imposées


Moi j'en ai jamais vu des gens prôner ça à madame michu ; j'ai vu des envolées lyriques, mais j'ai jamais vu ça concrètement aux install party. D'autant que je sache, c'est loin d'être un véritable problème sur le terrain, non ? La FSF est un truc prosélyte pour ceux que ça intéresse, pour les autres, ben. On les forme a être un peu plus prosélyte, mais c'est loiiin d'être dit qu'on "arrivera à percer". Comme dit, nul besoin d'espérer pour entreprendre.


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#38 12-11-2018 19:11:22

bendia
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Re : Que devient le libre?

La position de Debian me semble aussi équilibrée. Elle permet de savoir quelles composante de son OS n'est pas libre (à l'exception des BIOS/UEFI, mais est-ce l'OS ou pas ? ). Pour ma part, ça me semble pédagogique et éclairant. Il y a même un petit outil qui permet de savoir ce qui est libre ou pas dans son installation (VRMS pour Virtual Richard Mathew Stallman big_smile )

Mais, cette séparation nette est assez récente (ça date de Squeeze de mémoire), avant, les blobs non-libres étaient intégrés au noyau distribué. Debian aurait-il fait ce travail sans les positions de la FSF ? Pas certain tongue

Pour ma part, je ne vois pas en quoi la position de la FSF impose quoique-ce soit. Cette vision, même si elle n'est qu'un idéal, donne malgré tout une direction. Chacun ensuite avance sur ce chemin à son rythme smile

Ben
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#39 12-11-2018 21:48:15

captnfab
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Re : Que devient le libre?

Je trouve aussi que la position de la FSF se défend.

Quelle que soit la lutte, il y a toujours deux points de vue qui s'affrontent : un point de vue un peu idéaliste, et un point de vue plus pragmatique.

Exemple : pour la cause Vegan, il y a ceux qui voudraient interdire de tuer des animaux pour les manger, et d'autres qui tentent de faire en sorte que la mise à mort soit la moins douloureuse possible. Les premiers souhaitent la seule solution protégeant les animaux, mais qui ne serait pas applicable socialement, les seconds œuvrent pour amoindrir leur souffrance, mais rendent du coup plus acceptable le fait de les manger.

Ce phénomène est présent dans le libre, à nous de nous y confronter avec intelligence et à réussir à avancer sur les deux tableaux. Car la question, ce n'est pas de savoir si une distribution qui propose optionnellement du non-libre doit être adoubée par les partisans d'un monde sans matériel non-libre. La question est plutôt de savoir comment, chacun peut lutter en ce sens, sans exiger de ses compagnons idéologiques qu'ils agissent comme soi….

captnfab,
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#40 12-11-2018 22:09:22

Philou92
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Re : Que devient le libre?

Non seulement la position de la fsf se défend mais en plus elle est parfaitement légitime.

Défendre la liberté des utilisateurs c'est affirmer les vertus du logiciel libre et les méfaits du logiciel privateur.

Dire que c'est une position extrémiste c'est un peu exagéré, compte tenu que la fsf c'est avant tout le projet gnu et sa myriade de logiciels libres, gratuitement accessibles, et à la disposition de quiconque, qu'il utilise ou pas du 100% libre.

Comme le souligne si justement bendia la fsf nous donne le juste cap à suivre.

Chaque siècle fera son œuvre, aujourd’hui civique, demain humaine. Aujourd’hui la question du droit, demain la question du salaire. Salaire et droit, au fond c’est le même mot. L’homme ne vit pas pour n’être point payé ; Dieu en donnant la vie contracte une dette ; le droit, c’est le salaire inné ; le salaire, c’est le droit acquis.
             Quatrevingt-treize
             Victor Hugo.

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#41 13-11-2018 00:19:30

otyugh
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Re : Que devient le libre?

(
Après si on veut chipoter, moi je trouve que la FSF appuie pas assez sur le fait qu'on a besoin d'outils disponibles pour *toutes* les config : parce que la liberté du code *en théorie* n'offre par forcément pas l'accès en pratique.

S'il faut une puissance supérieur à la plupart des ordis présent chez les gens, ledit logiciel est-il vraiment libre, vu que majoritairement, il ne tournera que sur le parc informatique le plus récent au détriment des populations qui se tapent nos pentium 3 et  512Mo de RAM ?

Juste histoire de dire - on peut toujours aller plus loin. Les critères de l'outil convivial développés par Ivan Illich me parleraient aussi pas mal (il faut que l'outil soit facilement approriable/personnalisable/détournable en l'utilisant sans avoir à l'étudier "académiquement", robuste, pratique, simple dans son principe... - )

Fin tant qu'on est dans la théorie on peut aller loin ! tongue
)

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#42 13-11-2018 00:23:42

d33p
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Re : Que devient le libre?

hello,

Petite blague:
Tiens, il y a eu des amateurs de "game of thrones"? Certains font entrer le grand moineau si puritain en scene, puis, se font eux-même vider car pas assez puritains? A la fin dans la ville.... Il reste quoi? Pas grand chose...
C'est une image contemporaine mais qui est bien présente dans l'histoire de l'homme.
Parfois à vouloir en faire trop, on accède à l'extrème opposé de ce qui était prévu au départ.

JC

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#43 13-11-2018 00:27:33

d33p
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Re : Que devient le libre?

Pour ma part "public code , public money" c'est un concept genial, mais si on bloque 90% du public à entrer dans la grande aventure du libre, car pas assez puriste, on arrivera à rien. Et l'idée va mourir.

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#44 13-11-2018 01:18:21

otyugh
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Re : Que devient le libre?

Être un peu "puriste" pour soi ne veut pas dire être un fanatique anti-pédagogue incapable de s'adapter à un curieux qui veut débuter. J'espère.

On s'adapte au milieu. Je suis assez virulent anti-propriétaire pourtant j'ai dû installer une bonne trentaine de Skype sur des Ubuntu, hein. Le plaisir de "sauver la journée" à quelqu'un prime bien avant nos critères d'idéaux personnels, en pratique.

Dernière modification par otyugh (13-11-2018 01:30:45)


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#45 13-11-2018 08:07:09

d33p
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Re : Que devient le libre?

Ouais tout doit reposer sur du partage et du bon sens. Malgré tout ça j'espere que le libre a encore de belles années devant lui.

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#46 13-11-2018 08:43:04

captnfab
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Re : Que devient le libre?

@d33p: je ne comprends pas cet argument récurrent chez toi de « on empêche les utilisateurs de migrer vers le libre. »

Ça n'a pas de sens, et ce n'est pas ce que la FSF prône.

La FSF incarne une définition du « logiciel libre », et un système n'est libre, suivant cette définition, que s'il ne contient pas de code non-libre (soit tu peux en faire ce que tu veux, soit non).

Donc, migrer vers une distribution Linux tout en conservant des blobs propriétaires, en installant skype et je ne sais quoi… C'est migrer vers Linux, c'est migrer vers probablement davantage de libre, mais ce n'est pas migrer vers un système libre ou « le » libre.

La FSF encourage et soutient le logiciel libre, mais quand elle doit montrer un idéal, un modèle, elle se doit de rester cohérente.

À quoi cela sert-il de migrer les gens vers Linux s'ils n'embrassent pas la cause du libre ? Regarde les smartphones… des centaines de millions d'utilisateurs (d'un fork) de Linux. Tu as l'impression d'être sur un système libre quand tu as un téléphone android ? Pas moi. Donc, la FSF a raison de montrer ce qu'est et ce que n'est pas le libre. Et ce, non-pas pour des histoires de querelles de clochers ou pour empêcher des utilisateurs de migrer vers « le libre », mais pour leur montrer qu'ils ont commencé à goûter au libre, mais que ce n'est qu'un premier pas…

Debian non-free est cette étape intermédiaire, ce premier pas. S'en passer est très compliqué aujourd'hui (ex: failles de sécurité dans les CPU mitigées seulement par des firmwares proprio).
Mais c'est la faute des fondeurs.Et il est important de montrer que Debian est imparfaite à cause de cette branche, et donc à cause notamment de ces fondeurs.

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#47 13-11-2018 13:25:24

d33p
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Re : Que devient le libre?

Hello,

@d33p: je ne comprends pas cet argument récurrent chez toi de « on empêche les utilisateurs de migrer vers le libre. »


C'est un raccourci un peu hatif, je parle plutôt de freiner, compliquer les choses pour les gens qui seraient prêts à faire une transition du privateur au libre.

Je comprends votre point de vue,

Je vais ajouter, captnfab, tes arguments sont très bons, tes exemples également.

De mon côté, je pense réellement qu'il vaut mieux une personne qui passe du tout privateur au libre avec juste quelques résidus de privateur plutôt que pas de transition du tout.
Je ne vais pas me répéter, mes exemples sont concrets et assez clair. Sans les non-free, je pense que plein de monde n'aurait pas fait la transition.

Encore une fois, je reviens sur "public money public code", cela ne peut pas fonctionner s'il y a uniquement 3-4 bonhommes à connaitre, comprendre et defendre cette idée. Il faut que cela se propage.

Je remets une couche sur FSF / DEbian, pour moi, il y a une incohérence sur le fait que Debian ne soit pas sur cette fameuse page de la FSF mais des distrib, des couches au dessus y sont... C'est vachement limite quand même.

Je reste convaincu que tout ne doit pas être si tranché.

**Je cherche un peu à débattre, également à comprendre, entendre des points de vue, j'aime le libre, l'idéologie du libre.

JC


science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

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#48 19-11-2018 16:04:17

d33p
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Re : Que devient le libre?

Hello,

Mince plus personne ne dit rien.
Le but c'est discuter pas chiffonner qui que ce soit.
J'espere que j'ai froissé personne... Si c'est le cas, je m'excuse.

JC

science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

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#49 19-11-2018 16:19:16

smolski
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Re : Que devient le libre?

47 posts sur un sujet, ça peut sembler convenable pour l'édification du propos. smile

"Théo et Adama te rappellent pourquoi Zyed et Bouna couraient…"
"L'utopie ne signifie pas l'irréalisable, mais l'irréalisée." - T Monod (source :  La zone de Siné)
"Je peux rire de tout mais pas avec n'importe qui." - P Desproges
"saque eud dun" (patois chtimi : fonce dedans)

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#50 19-11-2018 16:28:53

Nsyo
Invité

Re : Que devient le libre?

Je pense qu'il est difficile de vraiment affirmer "ce que devient le libre" ou quelle direction il prend. Le libre, c'est un fouillis sans nom, des comportements antagonistes. Des licences avec des philosophies très différentes comme la licence GPL et la licence BSD, de grosses entreprises et des militants du libre... Tout ça forme le libre.

Tout ce qu'on peut affirmer, c'est que les néophytes sont perdus comme nous juste avant. lol

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