Debian-facile

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#26 03-09-2020 17:14:28

Elzen
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Je pourrais effectivement, mais les assos que je connais le mieux étant des assos locales, et ne sachant pas de quels coins viennent les uns et les autres ici, le meilleur lien vers lequel je pourrais renvoyer a déjà été donné :


Edit : ah, si, quand même. Je précise que s'il y a des gens du côté de Grenoble, il y a Grésille qui fait du très bon boulot, même s'ils n'ont jamais émis le souhait d'être listé sur la carte des CHATONS.

Dernière modification par Elzen (03-09-2020 17:17:49)

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#27 03-09-2020 17:29:21

nam1962
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

vv222 a écrit :

Ça ne te fait pas trop mal d’écrire ce genre d’énormités ?

J’imagine que tu vas aussi accuser Debian-Facile d’être un « revendeur OVH » ?



...si Debian Facile vendait de l'hébergement, oui, évidemment ! Au passage, je n'accuse pas, je constate.
On a par ailleurs aucun élément prouvant que Zaclys partage ses revenus avec les devs des outils open source qu'elle utilise.
Mais je me trompe, ou DF n'est ni un FAI, ni un hébergeur ?

Je citais effectivement mon hébergeur qui est une boite commerciale qui, à ce stade fait le boulot et est bien classée dans les avis consommateurs.
Une association n'est pas forcément un brevet d'éthique (il est des assoc bien vérolées !) et une entreprise commerciale pas forcément un brevet de grand satan.

Mais bien sûr des associations qui sont transparentes sont aussi de bonnes options, si la presta technique tiens la route.

Sur le principe, il faut cela dit être bien prudent avec les offres gratuites d'hébergement (quel que soit le statut juridique et social du prestataire), même si celle de PH semble propre (c'est pour eux du coût d'acquisition client).

Autre outil possible pour pas cher, un registrar qui propose des boites au lettre, le mien : bookmyname, non seulement vend les domaines à prix coûtant, mais aussi fournit potentiellement 20 boites (mais bien limitées : 1Go pour l'offre que ce soit 1 ou 20 boites).

Dans tous les cas, avoir pour son courrier sa boite sur son domaine à soi est quand même le mieux et ça coûte au max le prix de 5 paquets de clopes par an, sinon un seul.

Dernière modification par nam1962 (03-09-2020 17:33:41)


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#28 03-09-2020 17:39:01

vv222
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

nam1962 a écrit :

Une association n'est pas forcément un brevet d'éthique (il est des assoc bien vérolées !) et une entreprise commerciale pas forcément un brevet de grand satan.



Voilà qui éclaire pourquoi on ne se comprend pas : on n’a clairement pas la même définition du mot "éthique" wink

Pour moi sur ce plan une association à but non lucratif et une entreprise commerciale ne peuvent pas jouer dans la même catégorie (en faveur de l’association bien sûr), rien que par leur choix initial de mode de fonctionnement. Mais c’est parce que dans mon système de valeurs (a.k.a. mon éthique personnelle), la recherche de l’enrichissement est toujours moins désirable que le partage sans profit financier.


Jouer sous Debian ? Facile !

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#29 03-09-2020 17:47:29

Elzen
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Même sans aller jusqu'à cette différence au niveau des objectifs financiers (et parce qu'il y a effectivement des assos douteuses, même si je n'en ai pas encore croisées) : le point essentiel, c'est la nature de ta relation avec. Quand je parle d'assos, je ne parle pas du montage juridique de la structure, mais du fait que tu n'es pas un « client », mais un « adhérent », qui fait partie de la structure et peut participer à ses prises de décisions.

C'est, grosso-modo, la différence entre la confiance et la foi. Une association, tu peux lui faire confiance, parce que tu as les moyens d'aller vérifier dans le détail ce qui s'y passe au juste. Une boîte, tu es obligé d'avoir la foi (envers la boîte ou envers tes avocats en cas de pépin, ça, ça te regarde), parce que quoi qu'il se passe, tu ne peux qu'envoyer les sous et attendre le résultat. Quand on s'intéresse à l'éthique, c'est quand même délicat de faire l'impasse là-dessus.

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#30 03-09-2020 18:31:26

nam1962
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

J'entends bien vos arguments, mais il y a plusieurs points qui font qu'on ne peut être manichéen sur ce sujet (pourtant j'aime bien être manichéen, c'est plus rapide tongue )

Pour rester simple, Association ou Société, sont des structures juridiques et sociales, côté transparence dans la plupart des cas, c'est kif, kif (tous les documents sont consultables au greffe).
Pour le reste, suivant le statut on a des contraintes et une fiscalité différente (et qui peut évoluer dans le temps, une assoc peut être requalifiée en société, par exemple.)

Je connais des associations qui "oublient" de publier et qui ont des règles de sélection de membres que par exemple aucune société cotée ne pourrait avoir.
La réglementation impose d'ailleurs bien plus de transparence et de contraintes au sociétés cotées, y compris sur la publication, voire limitation de bonus (banques par exemple, si, si !)
Une association n’empêche absolument pas les gens de se rincer (si ce n'est en salaires, ce peut-être en avantages, remboursements de frais, etc..)
Tout le monde se souvient de scandales comme ceux de l'Association pour la recherche sur le cancer...

Un exemple pour rire de statuts (plus ou moins publics, mais il est en principe obligatoire que ce soit public) permettant à une assoc de bien choisir ses membres et de les virer à toute incartade (on appelle çà cooptation ou entre-soi)

1 L'association en question choisit ses membres comme elle veut :
Capture-d-cran-2020-09-03-19-16-33.png
2 Elle vire quand elle veut :
Capture-d-cran-2020-09-03-19-16-59.png
3 Et l'adhérent doit être obéissant, sinon, on revient au point 2
Capture-d-cran-2020-09-03-19-17-20.png

...comme çà, si tu ne veux pas de quelqu'un dans ton conseil d'administration, tu l'expédies sans autres formalités.

Bon, d'accord, toutes les associations ne sont pas comme çà !

Et... ah oui, Zaclys qui a alimenté la conversation est géré par une SARL (et se donne le droit de virer ses clients quand elle veut si l'usage leur déplait).

wink

Dernière modification par nam1962 (03-09-2020 18:36:58)


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#31 03-09-2020 18:40:53

Toulibre
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Eh ben après toutes ces légisférations le choix de "l'utilisateur" n'est plus vraiment un choix mais un acquièscement

Une liste pour le courrier électronique à vérifier en détails (clauses, chartes, paragraphe 22, etc..)

https://chatons.org/fr/find?title=&fiel … d%5B%5D=20

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#32 03-09-2020 18:43:01

Elzen
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Elzen a écrit :

Quand je parle d'assos, je ne parle pas du montage juridique de la structure, mais


nam1962 a écrit :

J'entends bien vos arguments


nam1962 a écrit :

Pour rester simple, Association ou Société, sont des structures juridiques et sociales


Sans vouloir te vexer, et en passant outre le fait que tu donnes un peu l'impression de vouloir nous expliquer des choses que, sans vouloir te vexer, je doute fortement que tu connaisses spécialement mieux que nous vu ce que tu nous en racontes… déclarer entendre nos arguments, c'est bien, mais ce serait mieux si tu ne montrais pas à la ligne suivante que tu en as zappé un très gros bout.

Oui, il existe des associations pourries. Oui, certaines boîtes sont un peu meilleures que d'autres. Non, ça ne change rien au fait que, quand tu t'intéresses à l'éthique, la structure juridique importe moins que le type de relations que tu es en mesure de nouer avec.

(Et, non, ce que moi en tout cas j'ai dit ici n'a rien à voir avec Zaclys)


Allez, on va le redire autrement : être une asso n'est pas forcément suffisant, mais personne n'a dit ici que ça l'était. Ce qu'on a dit, c'est que c'était nécessaire, et les exemples les plus pourris d'assos que tu pourras trouver ne seront jamais des arguments contre ça.

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#33 03-09-2020 20:31:52

nam1962
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Elzen a écrit :

Allez, on va le redire autrement : être une asso n'est pas forcément suffisant, mais personne n'a dit ici que ça l'était. Ce qu'on a dit, c'est que c'était nécessaire, et les exemples les plus pourris d'assos que tu pourras trouver ne seront jamais des arguments contre ça.



Je respecte la foi, car c'est joli !

Ne te fais pas trop décevoir ! (L'exemple de charte, parfaitement authentique et appliquée à ce jour, que j'ai utilisée comme illustration, peut tomber sur n'importe qui)

Prosaïquement : tout cela sont des règlements et lois, derrière il y a des bonshommes, et le statut juridique et social importe peu, si les types sont pourraves, leur entité sera pourrave. Aucune stat ou croyance ne peut faire anticiper l'inverse.

Il est tout aussi compliqué de poser comme postulat que l'entreprise commerciale serait structurellement problématique. (Première vérif, poser la question à son coiffeur du coin)

smile

Dernière modification par nam1962 (03-09-2020 20:41:27)


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#34 03-09-2020 20:47:47

Toulibre
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Tiens c'est vrai, les règles peuvent aussi changer à tout moment ...

Certains d'entre vous ont dû recevoir à l'instant le p'tit mail de Gitlab, pour ceux qui l'utilisent ...

La limite se rétrécie...

Ceci est un exemple parmi moultes exemples.

Ou il faut prendre son courage et les rames du bateau .. ou subir les gros bateaux ..

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#35 03-09-2020 21:05:02

Elzen
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

nam1962 a écrit :

Ne te fais pas trop décevoir ! (L'exemple de charte, parfaitement authentique et appliquée à ce jour, que j'ai utilisée comme illustration, peut tomber sur n'importe qui)


Rassure-moi, tu as fait exprès de répondre complètement à côté de la plaque ? neutral

1/ Personne ici n'a nié que l'exemple en question était authentique. On n'a même pas souligné qu'il était plutôt du genre anecdotique dans nos milieux, alors que c'est pourtant le cas.

2/ Le fait que ça puisse arriver de tomber sur d'autres assos pourries n'a jamais été remis en cause non plus. (On a en revanche mis en avant les membres du CHATONS, qui ont une charte apportant quelques garanties à ce sujet, mais passons).

3/ Du coup je ne vois pas d'où pourrait venir une quelconque déception, sauf à supposer que je me croirais dans un monde de bisounours dans lequel toutes les assos sont forcément bien… alors que je dis le contraire dans mes posts, donc bon.

Et tant qu'on y est,

4/ On parle de statuts d'assos et de relations clients/prestataires. Rien de tout ça n'est un règlement ou une loi, ça relève plutôt de la notion de contrat.

5/ On n'a jamais dit que le problème n'était pas les gens. On a seulement parlé d'une barrière utile (même si pas nécessairement suffisante, encore une fois) contre le fait que les gens puissent poser problème.

6/ …barrière qui en est une parce que, dans le cadre associatif dont je parle, prendre le service revient à prendre une part dans la structure et donc pouvoir participer à ses décisions, c'est ça le truc que je mets en avant et pas la forme juridique (ça peut marcher aussi pour des SCOP/SCIC, d'ailleurs, le format associatif n'est pas le seul).

7/ Je n'ai jamais posé pour postulat qu'une entreprise commerciale serait structurellement problématique (vv222 en a été plus proche, mais c'est à moi que tu réponds, donc je te laisse voir avec lui), j'ai avancé que le mode de relation qui en découlait ne convenait pas pour la question qui nous préoccupe ici de l'hébergement problématique,

8/ Je ne sais pas si ton coiffeur du coin a une structure d'entreprise proche de celle de ton hébergeur, mais je suis en revanche absolument certain que le type de prestation que tu lui demandes n'est ni de même nature, ni de même durées que ce que tu peux demander à un hébergeur, l'exemple est donc totalement hors sujet.

Et puis, donc,

9/ Dans l'histoire, celui de nous deux qui a la foi, c'est toi : la foi envers un hébergeur sur lequel tu n'as aucun contrôle ni aucun moyen de vérifier ce qu'il a en interne. Moi j'ai confiance en mon hébergeur, parce que je peux vérifier les bêtises qu'il fait quand je veux tongue

Ça fait quand même beaucoup de points en sacré décalage (voire en contradiction totale) avec ce que je viens de dire, pour une si courte réponse hmm

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#36 03-09-2020 21:21:01

nam1962
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Oui, bon, là c'est une porte ouverte wink
Sécu max (mais cata si gros volume) autohébergement
Sécu correcte, assoc ou entreprise où je suis au conseil d'administration
Sécu moyenne, assoc ou entreprise dont je suis membre ou salarié
Sécu faible, assoc ou entreprise où je suis adhérent ou actionnaire public
Sécu aléatoire, assoc ou entreprise dont je suis utilisateur ou client (là on se reporte aux avis et forums).

Pour l'autre partie, je te MP.

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#37 03-09-2020 22:36:04

Elzen
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

nam1962 a écrit :

Pour l'autre partie, je te MP.


Tu sais, tu n'étais pas obligé de passer en message privé pour signaler que les extraits que tu cites sont ceux d'Ubuntu-fr. Peut-être même que ça aurait pu être une occasion de discuter un peu plus ouvertement du fait que toutes les associations ont des buts différents et de se poser la question de savoir si les extraits que tu cites sont aussi problématiques dans le cadre du fonctionnement de ladite association qu'ils ne le seraient dans le cas d'un hébergeur.

Mais, d'un autre côté, je t'accorde que le dire ouvertement aurait pu amener quelques personnes à se poser des questions sur ta manière très orientée de présenter ces statuts au milieu d'une conversation n'ayant rien à voir, de la même manière que donner ce lien leur aurait permis de se rendre compte que le passage de Zaclys au statut de SARL est quelque chose de très récent, ce qui n'aurait pas forcément collé avec ta façon de présenter ça comme si ça avait toujours été le cas… C'est vrai que donner publiquement ce genre d'infos amènerait les gens à se faire une idée « en connaissance de cause » de ce dont on parle, je comprends que ça puisse ne pas servir ton propos smile

Edit : pour être totalement honnête de mon côté. J'aimerais bien dire que je me suis fait avoir par ta façon de présenter les choses, en lisant ces statuts comme s'ils avaient été ceux d'un hébergeur (parce que je suis d'accord que ces extraits de statuts seraient problématiques s'ils étaient ceux d'un hébergeur, et que j'aurais pu croire que c'était le cas dans le contexte). Mais la triste vérité est encore plus conne : je n'avais même pas lu les extraits en question. Tu avais posté des extraits de statuts d'asso que tu trouvais problématiques ; et sachant qu'il existe des tas de statuts d'asso problématiques et que de toute façon ça n'avait pas grand chose à voir avec mon propos, je ne me suis pas donné la peine de chercher ce qui n'allait pas dedans, puisque ça n'apportait rien. Je me suis contenté de te croire sur parole quand tu disais que c'était moche et de t'accorder ça pour la suite. Dont acte, ça m'apprendra à croire sur parole quelqu'un qui se prête à ce genre de manipulations ^^' Je ferai plus attention à l'avenir.


(Oh, et sinon, l'auto-hébergement n'est pas forcément catastrophique pour les gros volumes, ça dépend des conditions)

(Et résumer les questions éthiques et de relations humaines par un simple niveau de sécurité, comment dire…)

Dernière modification par Elzen (03-09-2020 22:56:18)

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#38 05-09-2020 13:02:04

Tristan07
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Bonjour,
Zaclys avec Thunderbird et Evolution ici ( Courriel et Agenda)
Zaclys + les paquets nautilus-nextcloud / nextcloud-desktop de debian stable pour les sauvegardes et partages.
Les mainteneurs de la mère Zaclys (association) sont disponibles et répondent rapidement. Une gazette est en place pour informer si par exemple un serveur est "down" pour maintenance ou autres ...
Cela fait je crois 2 ans que je suis chez eux et je n'ai pas à me plaindre. Eu quelques petits tracas avec certains contacts qui recevaient mes courriels en spam (professionnels) mais pas plus ...
Pour la sauvegarde, il me faut parfois nettoyer les doublons via le client Nextcloud > signalé par ledit client. Je n'y connais rien en réseau mais c'est assez transparent jusqu'ici ...

Bonne recherche ...

Dernière modification par Tristan07 (05-09-2020 13:03:18)


Debian Stable est ce qui rend la vie plus intéressante que l'informatique ( voir Robert Filliou pour l'origine de cette citation smile
Debian c'est pas difficile ! zen.gif
https://lescahiersdudebutant.fr/
Pour une aide efficace sur le forum : https://debian-facile.org/viewtopic.php?id=13352

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#39 06-09-2020 12:27:53

Toulibre
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Puisque nous sommes dans les propositions en espérant que Ussef trouve un truc potable, il y a aussi ceci Riseup

Et la page d'inscription

La limite est de 1GB et puis c'est tout, pas d'option pour augmenter la capacité et c'est gratuit. Explications ici

Je suis preneur d'opinions, je ne connais pas du tout.

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#40 06-09-2020 13:48:49

otyugh
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

(Oh, et sinon, l'auto-hébergement n'est pas forcément catastrophique pour les gros volumes, ça dépend des conditions)


Totalement d'accord avec ça. Je mets toutes mes vidéos sur mon serveur auto-hebergé sur de l'ADSL ; ce serait du suicider de vouloir "tout télécharger de loin" ou d'essayer d'en faire un youtube public, mais pour streamer de la video vers moi (~100-150ko/s) ou un copain occasionnel d'où que je sois, ça marche (et si je veux du HD, j'ai un peu de buffering avant de commencer à regarder quoi).

Dernière modification par otyugh (06-09-2020 13:49:21)


datalove-datalove-s1-2.png agendadulibre-lagendadulibre.png arzinfo-arzinfo.png

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#41 07-09-2020 21:15:42

Toulibre
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Éventuellement il y a ceci aussi https://cock.li/, .. alors oui bon bon d'accord ça fait pas très chic pour l'administration ou sur un cv je l'accorde big_smile

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#42 07-09-2020 21:37:49

Cauryl
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Voilà le genre de domaines disponibles :

nigge.rs
hitler.rocks
nuke.africa


cock.li, approuvé par 4chan et l'alt-right. roll

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#43 07-09-2020 21:54:03

Toulibre
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Cauryl a écrit :

Voilà le genre de domaines disponibles :

nigge.rs
hitler.rocks
nuke.africa


cock.li, approuvé par 4chan et l'alt-right. roll




T'aurais dû mettre toute la liste.

Alors sans faire de jeu de mot (si un peu) c'est également valable dans l'onion lol

Ah bah les tendances ...

C'est assez radical en effet

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#44 07-09-2020 22:32:27

Toulibre
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Un autre, https://www.autistici.org/ il faut passer par une demande si intéressé.

Les tendances sont différentes et opposées au précédent lien

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#45 08-09-2020 13:24:00

Darth_Judge
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

vv222 a écrit :

Entre Zaclys, association loi 1901 donc à but non lucratif, et PlanetHoster, entreprise cherchant avant tout à faire du pognon, mon choix est vite fait…



Attention, Zaclys est passé en SARL tout récemment, la faute à un nombre croissant d'utilisateurs et un besoin de se dégager du temps selon leurs dires. À surveiller comment ça évolue donc... j'ai souscrit pour du cloud chez eux, sans souci particulier. Mais à voir si je conserve ça là-bas du coup...

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#46 08-09-2020 15:53:03

Cauryl
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

En parlant d'éthique, cette jolie entourloupe avec les cases à cocher à la fin du processus d'inscription chez laposte.net :

[ ] J'ai lu et j'accepte les Conditions Générales d'Utilisation et la Charte Informatique et Libertés *
[ ] Je souhaite recevoir des communications commerciales par email de la part de La Poste et ses filiales.
[ ] Je souhaite recevoir des communications commerciales par email de la part des partenaires de La Poste.
[ ] Je ne souhaite pas recevoir des communications commerciales par voie postale de La part de La Poste, ses filiales et ses partenaires.



Sympa cette négation à la dernière ligne.

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#47 08-09-2020 18:30:45

saitama-san
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Cauryl a écrit :

En parlant d'éthique, cette jolie entourloupe avec les cases à cocher à la fin du processus d'inscription chez laposte.net :

[ ] J'ai lu et j'accepte les Conditions Générales d'Utilisation et la Charte Informatique et Libertés *
[ ] Je souhaite recevoir des communications commerciales par email de la part de La Poste et ses filiales.
[ ] Je souhaite recevoir des communications commerciales par email de la part des partenaires de La Poste.
[ ] Je ne souhaite pas recevoir des communications commerciales par voie postale de La part de La Poste, ses filiales et ses partenaires.



Sympa cette négation à la dernière ligne.



https://fr.wikipedia.org/wiki/Dark_pattern ?
tu aurais un lien ?

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#48 08-09-2020 20:16:06

Cauryl
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

https://compte.laposte.net/inscription/ … =lapostefr

Je ne sais pas si c'est un dark pattern mais l'usage d'une négation pour placer le visiteur comme consentant par défaut, surtout à la suite de phrases positives, c'est évidemment de la manipulation.

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#49 09-09-2020 15:08:37

vv222
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

L’enchaînement « Je souhaite (…) », « Je souhaite (…) », « Je ne souhaite pas (…) » rentre tout à fait dans la définition de dark pattern, surtout qu’il serait très difficile de prétendre que c’est accidentel. Il faut n’avoir aucune éthique professionnelle pour accepter de mettre ce genre de chose en place, le développeur de ce site Web mérite tout mon mépris.

Jouer sous Debian ? Facile !

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#50 09-09-2020 17:51:44

Herve5
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Re : Demande d'avis sur des hébergements "éthiques" pour mails et instance

Dark pattern, Dark pattern...
Je pense plus simplement que le développeur obéit à la loi, qui exige un consentement explicite aux pubs en ligne (d'où les syntaxes "je souhaite...") mais n'exige rien pour les pubs courrier papier, dernier point que La Poste rajoute.
Selon moi ils pourraient même ne pas lister ce dernier point (et nous envoyer des courriers de pub papier) ; ce n'est pas si mal qu'ils l'aient mis.
Perso mes courriels sont à La Poste depuis 20 ans (et aussi à Fdn, à Ouvaton, à All2All -mais pas à gmail).
Ce que je reprocherais à La Poste n'est pas de vendre nos données, mais juste de mettre à jour sans prévenir leurs serveurs, à la fois côté interface web (mais je m'en sers peu : Thunderbird lit en pop et je conserve mon courrier hors ligne) et côté base de données (tous les 3-4 ans ils mettent à jour leur base de données en renumérotant tous les courriels stockés chez eux, ce qui fait que mon pop les retélécharge une seconde fois).
Et La Poste est plus fiable que FDN, Ouvaton et All2All, et filtre mieux les spams. (Ouvaton n'est pas mal non plus avec MailCleaner depuis une paire d'années)
Ce dernier point est très significatif pour moi : quand je dis que j'ai ces adresses depuis 20 ans, ça veut dire qu'elles sont dans 500 listes de spammeurs, et malgré tout, les spams sont filtrés quand même avant d'arriver sur mes machines. Pour mémoire, google, lui, ajoute des pubs big_smile
Je pense qu'on ne peut pas reprocher au service de La Poste de proposer des pubs, car il est gratuit (FDN, Ouvaton et All2All sont des associations, où l'on cotise)

Dernière modification par Herve5 (09-09-2020 17:55:45)


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Hervé S.
deux machines de type Clevo (donc pas très solides) de 2017, l'une sous Debian 10, l'autre Ubuntu 16LTS, plus depuis peu un beau Lenovo Thinkpad P53 sous Debian Testing Xfce

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