[Debian] Le comité technique a rendu sa décision à propos de l'init

captnfab · 11-02-2014 20:56:56

Après moult débats, écorchages et autres discussions, le Commité Technique de Debian a rendu sa décision (il y a un peu plus d'un quart d'heure) : le système d'INIT par défaut de Debian Jessie sera systemd (pour les variantes Linux de la distribution), sauf si une résolution générale en décide autrement.

Source : https://lists.debian.org/debian-devel-a … 00005.html

vv222 · 11-02-2014 21:56:02

Ce n'est pas pour autant que les "débats" ("trolls" me paraît plus adapté) et autres écorchages ont pris fin.
Et comme j'aime bien me lire, j'autoquote ma réaction première suite à la lecture de cette liste de diffusion :

Pfff…
Je n'ai que survolé l'engueulade, mais ça suffit à me donner envie de pleurer…
Il y a pourtant une différence claire entre « option par défaut » et « option imposée » !

ALSA est le serveur audio par défaut, et ça n'empêche personne d'utiliser OSS ou jack.
GNOME est l'environnement de bureau par défaut, et pourtant même moi humble utilisateur suis capable d'utiliser Debian avec XFCE ou KDE.
systemd sera le système d'init par défaut pour Jessie, mais libre à tout un chacun d'utiliser/développer/maintenir upstart, openRC ou sysV.

Comme je ne pense pas que ces gens soient des idiots, je suppose que ce sont des trolls…

(et encore, je pense que les réactions auraient été encore plus violentes si upstart avait été choisi)

Décidément cette guerre des inits est déprimante…
Vivement qu'ils ferment tous leur gueule et se remettent à coder !

captnfab · 11-02-2014 22:15:24

Bah, je trouve ton ton un peu virulent, mais ça se comprend après la lecture de la liste de diffusion.
Quoi qu'il en soit, pour ne pas attiser les trolls, je préfère ne pas argumenter la décision du TC.

En revanche, je me réjouis qu'un choix ait été fait, et j'espère qu'il n'y aura pas de Résolution Générale derrière, même si j'y crois peu.

Après, il reste des questions à régler. Que fait-on pour kFreeBSD et Hurd ?
Sachant que choisir de garder ces architectures implique de maintenir un autre système d'init.

Nous verrons ce qui sera fait. Des propositions intéressantes de simplification de sysvinit ainsi qu'openrc sont des voies possibles.

MicP · 12-02-2014 05:12:20

Euh..., je plussoie complètement la citation de vv2222, parceque quand même, quelle importance du moment où chacun peut encore se créer son petit système à lui à partir des sources et se le compiler comme au bon vieux temps de mon 486. Dans ce cas là, pourquoi ne pas râler aussi pour le choix de gnome par défaut,etc... (s'il fallait trouver d'autres exemples de sujet de ce genre, c'est pas difficile).
Au final, ça ne fait que discutailler et diviser à propos de détails sans vraiment trop d'importance:
On a encore accès aux sources et c'est le plus important, le choix existe réellement même pour ceux qui se contenteront du système par défaut et qui pourront toujours l'adapter en fonction de leur choix ou besoins le jour où ils en auront envie.

Mais bon, ce n'est que mon point de vue d'utilisateur..

paskal · 12-02-2014 08:20:41

Pour ceux qui n'ont pas suivi (comme bibi), quelles sont objectivement les principales différences entre ces trois systèmes ?
Et quels sont les enjeux, si il y en a ?
Quelles en sont les implications sur le développement de l'OS ?

MicP · 12-02-2014 09:28:11

http://fr.wikipedia.org/wiki/Systemd
http://fr.wikipedia.org/wiki/Upstart
https://wiki.debian.org/fr/SysVInit

paskal · 12-02-2014 09:39:07

@MicP : merci pour les liens, évidents, et qui ne répondent pas à mes questions.

Ce n'est pas avec celà que je choisirai un système de démarrage en connaissance de cause.

MicP · 12-02-2014 09:50:36

C'est fonction du contenu des liens et tes besoins: ne connaissant pas tes besoins, il est difficile de te proposer une solution qui te conviendra.
Le premier lien fait un comparatif entre sysvinit et systemd, c'est déjà pas mal.

Pour le reste, Je ne pourrais que faire des copié/collé du contenu de ces 3 liens dont le contenu me parait très bien fait et expliqué.

On a eu les mêmes genre de polémiques à chaque évolution du système tout au long de l'histoire de Linux: le répertoire des fichiers de périphériques est devenu dynamique, les périphériques USB et amovibles sont passés en auto-mount, et beaucoup d'autres comme ça.
À chaque fois, il faut que tout le monde s'entende pour harmoniser le tout, alors c'est une simple évolution, ils ont voté, et tout va bien. voilà (enfin pour moi...)

============
Si par contre tu m'avais demandé mon avis au sujet du choix de la notation décimale pour les adresses IPV4, là je t'aurais dit que ceux qui ont décidé ça sont des imbéciles qui avaient peut-être envie d'emm... le monde.
Heureusement, ils se sont rattrapés pour l'IPV6

Dernière modification par MicP (12-02-2014 10:28:45)

captnfab · 12-02-2014 17:34:56

@MicP: Attention, les débats ne portaient pas uniquement sur le choix par défaut. Ils portaient également sur les possibilités « supportées ».
Il faut savoir que dans Debian, un paquet marqué Essential n'est remplaçable que par un autre paquet ayant les mêmes fonctionnalités.
Autrement-dit, si Systemd était choisi par défaut et marqué comme essentiel, dans ce cas aucune des alternatives ne serait viable, puisque n'offrant pas les mêmes fonctionnalités.
Ce qui aurait pour conséquence le fait que les architectures non-linux seraient condamnées à être supprimées, car systemd n'est pas porté dessus, et que les développeurs ne veulent pas l'y porter dessus et refusent les patchs permettant ce portage.

Donc, le débat a été enflamé certes, mais il était légitime.

captnfab · 12-02-2014 17:44:13

@paskal: Les enjeux, ben…
- la question de la minimalité/modularité
Systemd est un tout, apportant de nombreux services, via de nombreux serveurs séparés en autant de binaires. Sauf que, ces binaires ne fonctionnent que s'ils sont utilisés tous en même temps.
Donc, impossible de remplacer juste une pièce.

- la question de la maintenance et des bugs de sysvinit
Aujourd'hui, les scripts sysvinit sont plein de saletés comme des « sleep 2 » pour que les choses marchent la plupart du temps, upstart et systemd offrent des réponses pour ces bugs là
Ne plus avoir à maintenir les scripts d'init, mais seulement les fichiers de services/unit pour systemd/upstart est un gain de temps considérable.

- la question des autres noyaux
Comme je l'écrivais en dessus, systemd n'est pas portable sur Hurd ni sur kFreeBSD, et upstart n'est pas encore porté sur ces noyaux. Cela implique que soit ces noyaux seront abandonnés, soit sysvinit sera encore maintenu, soit un autre système d'init comme openrc doit être maintenu, ce qui double la maintenance des fichiers de services.

- la question des développeurs des projets
systemd est développé par une équipe avec ses propres objectifs, qui ne sont pas ceux de Debian, et qui restent inflexibles à ce sujet
upstart est développé par Ubuntu qui lui impose une licence un peu louche.

Etc.

Voir plus de détails ici : https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/

paskal · 12-02-2014 18:33:59

Merci pour cette synthèse, captnfab.

Je sens que, après tout, je n'aurai pas vraiment le choix à terme.

daufinsyd · 13-02-2014 12:45:50

On a eu les mêmes genre de polémiques à chaque évolution du système tout au long de l'histoire de Linux: le répertoire des fichiers de périphériques est devenu dynamique, les périphériques USB et amovibles sont passés en auto-mount, et beaucoup d'autres comme ça.
À chaque fois, il faut que tout le monde s'entende pour harmoniser le tout, alors c'est une simple évolution, ils ont voté, et tout va bien. voilà (enfin pour moi...)

Ca me fait penser à la charrette que l'on essaye de tirer vers l'avant tandis que d'autres essaient de la stopper. Certains disent que ces derniers sont des parasites car ils ne font que rendre plus difficile le travail de ceux qui tirent la charrette, en revanche moi j'y vois des personnes qui nous invitent à réfléchir à quelle direction prendre, plutôt que de foncer tête baisser (réfléchir après avoir agit ).
Tout le monde à son mot à dire dans Debian, donc c'est sur ça discute, c'est lent, mais ça permet également de prendre le bon choix (c'est d'ailleurs le principe de la démocratie ).

Maintenant, même une fois voté, rien n'empêche de se battre pour ses idées si l'on est pas d'accord.

Personnellement ce qui me dérange avec systemd c'est qu'il n'est pas porté sous les autres noyaux comme Hurd, BSD ... et étant développé par l'équipe Gnome connu surtout pour s'enficher de ses utilisateurs je me demande ce que vont devenir les autres distrib Debian Hurd/BSD/...

Invité-1 · 13-02-2014 13:34:30

Bien que ce débat m'apparaisse par trop technique pour mes connaissances limitées, il est possible d'imaginer qu'en dehors des aspects purement techniques différenciant ces systèmes d'init, certains aimeraient que l'énergie employée par les développeurs de noyaux quasiment inutilisés (Hurd et KfreeBSD) soient reconverties sur des projets plus "populaires" afin de moins se disperser et d'offrir à la fois une pérennité au projet (par le nombre de développeurs et d'utilisateurs) et une adoption plus conséquente par la réduction mécanique des temps de tests multi-architectures réduisant du même coup les écarts entre chaque mises à jour ?

Les débats seraient ainsi plus politiques que techniques ?

Mais bon, en tant que simple utilisateur, je prendrais ce que Debian me donnera et ça devrait continuer d'aller.

à plus,

Invité-1

sogal · 13-02-2014 14:13:19

Invité-1 a écrit :

l'énergie employée par les développeurs de noyaux quasiment inutilisés (Hurd et KfreeBSD) soient reconverties sur des projets plus "populaires" afin de moins se disperser

C'est un argument qui revient souvent dans les discussions sur les forks de distrib et de DE, etc... Pourquoi faire sa distrib / son soft / son DE dans son coin plutôt que d'améliorer l'existant tous ensemble?

Et bien déjà, si on résonne comme ça dans l'absolu, on aboutit à un système dans lequel tous les développeurs travaillent sur une seule distrib! avec un DE unique et un soft pour chaque besoin!
Déjà ce n'est pas possible qu'autant de développeurs travaillent sur un même projet, il doit y avoir une masse critique de contributeurs, c'est difficile à gérer surtout à distance.

Ensuite, dans l'état actuel des choses, il y a le choix puisque chacun à sa vision de ce que doit être une distrib, un logiciel de courriel par exemple, un bureau ergonomique, un système d'init etc...
Cette multiplicité me permet d'avoir le choix entre 4 DE majeurs plus une foultitude combinaisons de WM possibles, c'est excellent.

Comme tu le soulignes, les noyaux qui ne gèrent pas systemd semblent peu utilisés (il faudrait des chiffres pour confirmer). Mais le projet Debian a vocation, comme ils le disent si bien, à être universel, c'est un des fondements du projet. Et Debian GNU/Linux n'en est qu'une branche. Il serait fâcheux de faire marche arrière sur ce principe à mon avis.

captnfab · 13-02-2014 14:49:14

Invité-1 a écrit :

l'énergie employée par les développeurs de noyaux quasiment inutilisés (Hurd et KfreeBSD) soient reconverties sur des projets plus "populaires" afin de moins se disperser

Je rajouterais que, concernant le libre, c'est un argument très mal reçu.

C'est un peu comme si je te disais Invité-1, qu'au lieu de d'adonner à tes hobbies, au lieu de déployer ton énergie pour soutenir les causes que tu défends: « non, ces causes ne servent à rien et embettent le monde, fais comme tout le monde ».

Je sais que ce n'est pas ton intention de dire ça, mais sâche que tu le dis quand même, parce que c'est ce que cela veut dire, au fond.

vv222 · 13-02-2014 15:23:37

captnfab a écrit :

- la question des autres noyaux
Comme je l'écrivais en dessus, systemd n'est pas portable sur Hurd ni sur kFreeBSD, et upstart n'est pas encore porté sur ces noyaux. Cela implique que soit ces noyaux seront abandonnés, soit sysvinit sera encore maintenu, soit un autre système d'init comme openrc doit être maintenu, ce qui double la maintenance des fichiers de services.

Il n'a jamais été question d'abandonner le développement de Debian GNU/kfreeBSD et GNU/Hurd.
Les équipes développant ces versions auront peut-être plus de boulot suite au passage de systemd comme système d'init par défaut, mais j'ai l'impression qu'on a affaire ici à une belle bande de développeurs passionnés qui ne s'arrêteront pas au premier obstacle.

captnfab · 13-02-2014 15:42:22

vv222 a écrit :

Il n'a jamais été question d'abandonner le développement de Debian GNU/kfreeBSD et GNU/Hurd.

Ce n'est pas une question qu'il en soit question ou non
Un noyau n'est pas supporté s'il comporte trop de bugs RC.
Si les mainteneurs des services retirent leurs scripts sysv-rc (parce que par exemple les scripts existant seraient obsolètes) et ne mettent pas de script openrc (parce qu'ils n'ont pas le temps ou pas les compétences), de facto, le nombre de bug RC augmentera.
Les développeurs ont beau être passionnés et motivés, un coup de patte pour les aider à faire les 3000 scripts d'init nécessaires ne serait probablement pas de refus

paskal · 13-02-2014 17:23:31

captnfab a écrit :

3000 scripts d'init nécessaires

Bon courage, alors.

vv222 · 13-02-2014 18:32:08

captnfab a écrit :

Les développeurs ont beau être passionnés et motivés, un coup de patte pour les aider à faire les 3000 scripts d'init nécessaires ne serait probablement pas de refus

Si ne serait-ce que 5% des personnes qui râlent contre le choix de systemd comme init par défaut manifestent leur mécontentement en écrivant des scripts sysV/upstart/openRC, ça ne devrait pas être un problème…

Perso je n'ai pas les compétences pour participer, mais c'est promis, je vais essayer d'apprendre !

captnfab · 13-02-2014 18:45:50

Invité-1 · 13-02-2014 18:53:56

Merci de ces éclaircissements avec lesquels je suis parfaitemet d'accord puisque c'est ce qui m'a fait découvrir puis adopter Linux.

Je me faisais un peu "l'avocat du diable" en la circonstance.

Promis, dès que j'ai fini d'apprende Perl (a-t-on jamais fini ?) je regarde au moins UN script (doit bien y en avoir de tout petit ?)

à plus,

Invité-1

kao · 13-02-2014 22:28:38

Pour avoir suivit aussi la discussion voici ce que j'en ai retenu et pourquoi le choix a été difficile.

SystemD: très bonne base technique mais ne supporte pas les noyaux les noyaux KfreeBSD et Hurd. SystemD utilisent des technos du noyau Linux qui ne sont pas encore dispo sous les autres. L'équipe SystemD estime que c'est à hurd/KFreeBSD de s'aligner sur le noyau Linux. Accessoirement, le développeur principal Lennart Poettering est pas toujours bien vue par la communauté Gnu, il lui arrive régulièrement de manquer de diplomatie.

Upstart: équivalent techniquement à SystemD, il peut être patché pour supporter les autres noyaux. Mais son code est couvert par une CLA (Contributor License Agreement ) made in Canonical, suffisamment flou pour rendre réticent certain membre du ctte. Par le passé, Debian a forker des logiciels pour moins que ça (Iceweasel par exemple). Plusieurs membres du ctte sont ou ont été embauché par Canonical et ont poussé Upstart malgré le conflit d’intérêt. On reproche à certains de ne pas s'être retiré du vote.

OpenRC, moins complet pour l'instant que les deux autres concurrents, mais supportent les noyaux Hurd et KfreeBSD. Je ne sais pas pourquoi le ctte ne sait pas plus intéressé à celui là.

J'ai pas lu les derniers mails, mais il semblerait que certains veulent qu'une cohabitation avec les autres init soit possible et que l'on abandonne pas Upstart ni OpenRC afin d'avoir le choix. Mais comme Debian manque de moyen humain, maintenir plusieurs init en même temps sera difficile.

Perso, je penchais pour OpenRC parce-qu’il n'avait pas les principaux défauts de ses concurrents grâce au support de tout les noyaux et à une licence vraiment libre.
Upstart aurait pu passer s'il n'y avait pas eu ce problème de licence, Canonical continue seul son chemin avec cette techno.
SystemD reste un bon choix technique et c'est le choix majoritaire pour les autres distributions Linux. On pourra profiter d'une plus grand quantité de script init écrit spécialement pour SystemD.

L'important c'est qu'il y ait eu un choix pour l'init par défaut, rien n’empêchera les bidouilleurs d'essayer autre chose.

captnfab · 13-02-2014 22:34:08

Disons que les avantages, en terme de possibilités, offerts par systemd sont écrasants, même supérieur par rapport à upstart.
A priori, ce sont pour des raisons de qualité/design de code et de communauté l'utilisant que systemd a été choisi.

Moi aussi j'avais un faible pour openrc, mais sans y croire

paskal · 14-02-2014 17:19:37

Merci à vous, je commence à mieux comprendre les tenants et les aboutissants.

kao · 14-02-2014 21:07:28

Mark Shuttleworth annonce que Ubuntu va suivre le mouvement et un plan va être mis en place pour passer d'Upstart à SystemD. Les gens de Canonical vont pouvoir filer un coup de main pour le passage au nouvel init.
Voilà une décision pragmatique et pleine de bon sens, adieu à Upstart donc. Ubuntu 14.04 est toujours prévu avec Upstart mais le changement se fera sûrement sur la prochaine version.
http://www.markshuttleworth.com/archives/1316
C'est cool

Debian-facile

#1 11-02-2014 20:56:56

[Debian] Le comité technique a rendu sa décision à propos de l'init

#2 11-02-2014 21:56:02

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#3 11-02-2014 22:15:24

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#5 12-02-2014 08:20:41

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#6 12-02-2014 09:28:11

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#7 12-02-2014 09:39:07

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#8 12-02-2014 09:50:36

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#9 12-02-2014 17:34:56

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#11 12-02-2014 18:33:59

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#13 13-02-2014 13:34:30

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#14 13-02-2014 14:13:19

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#18 13-02-2014 17:23:31

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