DFLinux : de la cliquouille à la bidouille

ideefixe · 08-05-2017 11:09:02

smolski a écrit :

DFLinux ne passe pas en stretch plutôt ?

Pour cela, il faudrait qu'arpinux apprenne live-wrapper.

Dernière modification par ideefixe (08-05-2017 11:09:38)

chalu · 08-05-2017 11:16:27

smolski a écrit :

Ah ?
DFLinux ne passe pas en stretch plutôt ?

ça ne semble pas certain. ça va dépendre d'après le site de DFlinux :

site DFlinux a écrit :

Donc la question se pose, surtout que Debian livre des images ISOs non-libres pour les personnes ayant un matériel exotique et/ou récent...
devant tant d'effort de la part de la communauté Debian, une bonne documentation simplifiée devrait suffire pour entrer sereinement dans le monde Debian GNU/Linux

fiche · 08-05-2017 11:54:09

Bonjour,
Samedi, en 2 heures, j'ai pu installer DF, faire les mises à jour, expliquer les choses indispensables, paramétrer Firefox.
Avec une Debian pure, cela aurait été impossible car il aurait fallu installer pas mal de logiciels en plus. Et lorsque le débit est faible ou coupé, avoir une ISO France avec tout ce qu'il faut pour faire fonctionner un PC normalement, c'est important.

Moi, je vote pour une DF Stretch.
Mais je suis bien conscient du travail nécessaire derrière.

Pour faire passer la pilule de la disparition de DF, il faudra disposer d'une liste de tous les petits ajouts apportés par DF par rapport à une Debian de base pour que tout fonctionne après leur installation.

arpinux · 08-05-2017 12:17:48

re

et hop ... c'est parti pour un fleuve façon arpi... allez chercher un thé ou un café, asseyez-vous, tonton va raconter une histoire...

oui, je me pose sérieusement la question du futur de DFLinux.
pour les raisons techniques et/ou ironiques (vous comprendrez en lisant la suite) évoquées sur le blog, mais aussi pour des raisons plus ... éthiques ? politiques ?

j'ai le sentiment que les développeurs principaux des projets mainstream s'en tapent complètement des débutants, de l'informatique populaire et que les personnes voulant rendre l'informatique accessible aux débutants et pour les vieilles machines (qui représentent la majorité des utilisateurs et du parc informatique mondial) sont relégués au rôle de larbin, juste bon à pondre des documentations et des isos facilitantes car les majors distro ne le font pas.

ça fait quelques années maintenant que je fais des ISOs légères et configurées pour les débutants. avec de la doc et tout le bordel, et j'adore ça. vraiment j'aime contribuer de cette manière. sans ces contributions, j'aurais certainement lâché l'informatique car l'ordinateur en lui-même ne m'apporte rien personnellement. je n'en ai pas besoin et vivait très bien sans, avant mes 30 ans.

je rappelle que je n'ai absolument aucune formation en informatique, que je suis bénévole (totalement, entièrement, inconditionnellement) et qu'un final ... bah malgré le "succès" tout relatif de mes différents projets, aucun développeur mainstream ne s'est posé la question de faire un poil plus accessible, un poil plus léger, un poil plus adapté au réemploi...

quand smolski dit que le rôle de Debian est de fournir un outil de base à configurer après, je suis d'accord car ce n'est pas le rôle de Debian de faire plaisir à tout le monde.
en revanche. oui Chalu, c'est son rôle de faire plaisir aux plus démunis, aux plus débutants, aux plus dans la merde !
Debian n'est plus de base la distro adapté à un ordi de 10 ans et c'est bien dommage car quand je vois le travail effectué par Emmabuntüs en matière de réemploi informatique en Afrique ou au Tibet, je me dis que Debian a raté quelque chose.

donc oui, pour moi, Debian s'éloigne peu à peu de son contrat social en rendant son système moins KISS, plus binaire, et qui demande de plus en plus de connaissances pour le prendre en main pour qui veut bidouiller.

Les choix principaux des grandes distros (systemd, Gnome par défaut...) ne sont pas en faveur des débutants et du réemploi informatique. c'est un fait, c'est comme ça.
je comprends leurs choix : les informaticiens pensent à l'avenir et non au passé, et prévoient donc les futures possibilités, les nouvelles technologies etc. et c'est très bien, mais ils en oublient le quidam moyen, ma femme, mes gosses, mes potes qui n'y connaissent rien...

et franchement, au bout du compte, c'est sur les épaules non pas des forums, mais d'un très petit nombre de développeurs amateurs dans leurs piaules, que repose l'accessibilité informatique. car si on ne livre pas un outil ergonomique et accessible, les novices ne viendront même pas sur les forums.

voilà ma conclusion en forme d'exemple.

quand je suis allé à pole emploi pour trouver du travail, le conseiller m'a dit texto "désolé monsieur, on ne peut rien faire pour vous".
quand une société ne sait pas quoi faire d'un gars comme moi avec mes compétences et mon énergie, je dis que c'est la société qui a un problème.

quand je me démène pour produire des ISOs et de la documentation depuis plusieurs années et que la distribution principale ne bouge pas d'un centimètre en ma direction, ou en tout cas, dans la direction de mon travail, je dis que c'est la distro qui a un problème. et je pourrais dire cela de toutes les distribution principales actives car aucune ne fait le taf nécessaire.

donc oui, je me pose plusieurs questions.

je suis venus ici pour réunir les communautés et enfin offrir un support de qualité permettant à un débutant au travers d'une ISO, d'une documentation dédiée, d'un wiki et d'un forum, de prendre en main Debian facilement.
les discussions autour de ce projet ont donné naissance à .... un fork de plus. pardon... deux forks avec le projet live-DF... encore un division

alors oui, je fais tout ce que je peux pour prendre les choses de façon positive et je cherche toujours un moyen de rebondir et continuer à offrir un outil de découverte informatique populaire... mais au final ... y a pas à tortiller du cul pour chier droit ! c'est toujours le même couillon qui se farci les nuits blanches. alors même si j'aime ça, je préfère d'autres types de nuits blanches

oui... j'ai 5 enfants

bref .... comme pour mon action sociale ou politique, je me pose pas mal de questions.
et voyez comme tout ça est fragile.... un couillon qui se pose des questions et il n'y a plus personne pour faire DFLinux ??? alors que je file les sources de mon travail depuis le début ?? c'est drôle la vie parfois...

allez... je vais arrêter là le déballage fessebouc, digérer les nouvelles, apprécier les retours positifs, et profiter du calme tout relatif avant la tempête qui s'annonce.

ps : je n'ai pas posté ça pour qu'on vienne me convaincre de l'utilité de DFL (j'en suis déjà convaincu) ou me plaindre de quoi que ce soit.
je partage ma réflexion avec vous car je vous crois concernés et impliqués dans cette aventure et qu'il est toujours préférable de recueillir des avis différents/divergents pour se forger une opinion solide

bonne semaine @vous

dyp · 08-05-2017 13:43:14

+11111111111111 (cherchez en binaire) pour Arpinux, dès fois je me dis que j'aurais pas du te filer une Ubuntu dans les pattes il y a un moment de ça.

en tant qu'admirateur de tes travaux dans le libre et aussi en tant que gros fainéant de base qui fait qu'utiliser, je flippe pour la DFL 9. vais-je rester sur Debian9 (qui en passant rame sa race en dualboot comparé avec W10 qui fait tourner les softs d'électricité privateur que je ne parviens pas à faire fonctionner avec GNU/Linux) ?
de toute façon, Arpinux je t'aime et j'aime tous tes boulots, contributions, saveurs, forks et touti les noms de famili.
LONGUE VIE AU ARP !

Dernière modification par dyp (08-05-2017 13:43:49)

arpinux · 08-05-2017 13:51:32

kilékon !

non mais si effectivement j'opte pour une vie moins informatisée, les sources sont toujours là et il est d'ailleurs fort possible que j'en donne pour stretch... (j'ai build une kiss0s-0.6-stretch hier pour rigoler

) mais le plus important pour moi reste les cahiers du débutant. donc il y aura de toute façon un outil pour s'en sortir. je me pose des questions, et comme je ne suis pas tout seul dans le bateau, bah je les poses aux autres

et oui, ma vie aurait été plus simple sans l'informatique... mais bon ... je me serais privé de "tout ça"

dyp · 08-05-2017 13:56:57

c'est vrai que y a eu de mémorables soirées avec notre amie la puce.

smolski · 08-05-2017 14:21:59

arpinux : Le sentiment que je dégage de ton post est que tu désirais que soit fondé une équipe pour gérer les isos facilitantes telles que DFLinux.
C'est un poil plus haut qu'un wiki et tu peux voir que les contributions n'y tombent déjà pas tant que ça, ici, sur le wiki df, alors que tous les droits et toutes les aides offertes sont à la portée du premier tabulateur venu.
...

L'équipe df est déjà très sollicitée et ne peut répondre (encore) au profil qui serait nécessaire pour t'aider directement dans ta tâche et tu peux être sûr que c'est pas un manque de motivation qui la retient.
Il reste donc aux membres df à se mouiller le maillot en ce sens, personne ne peut y être plus sollicité que par lui-même d'abord, c'est le libre quoi. Il te faut donc prendre patience pour y parvenir, comme se sément les petites graines de-ci de-là sous le vent pour que des prés entiers fleurissent en mai multicolores !
...

Pour ce qui concerne les dev, je réïtère, ils sont là pour le dev d'une distribution entière, une planète où sont invités tous ceux qui la quêtent depuis le système opaque qui baigne la planète privatrice d'où nous sortons à peine chacun de naître à l'informatique.

Amitié, Joel
...

PS : Ceci dit, moi aussi j'ai voté toutankâmacron et ça m'a fait mal au trou, aussi...
...

Dernière modification par smolski (08-05-2017 14:29:45)

Trefix · 08-05-2017 14:43:06

Gros câlin par clavier interposé, l'ami d'en bas.
Merci pour ton boulot et tes réflexions, merci d'avoir poussé quelques-un.e.s de tes contemporains dans la voie de l'autonomie informatique.
Autodidacte ET pédagogue responsable par ailleurs (IEF), tu dois sans doute te trouver à la croisée parfaite des chemins pour comprendre pleinement la-le n00b qui n'a que sa modeste bonne volonté. C'est à mon avis une des explications de la pertinence de ton boulot. En plus il n'est pas dénué d'une dimension sociale et militante, mais pas par calcul et arrivisme, juste par esprit de partage et respect de l'humain que tu crois a priori capable d'apprendre et de s'améliorer : c'est chié !
Je ne t'aiderai pas : tu as toujours donné les clefs, fais donc ce qu'il te plaît puisque chacun.e est libre de se saisir de ce que tu as donné. Les élections viennent de le montrer une fois de plus : le "main stream" ne vit que par et pour le "toujours plus" ; mieux avec moins, ce n'est pas encore à l'ordre du jour, alors que ce devrait être l'urgence absolue, il en va de l'informatique comme de tout le reste, hélas.
Bon après-midi et à bientôt sur la ouaïdehouèbe. En espérant un de ces jours pouvoir partager IRL une bonne tartine de houblon

dyp · 08-05-2017 15:16:52

et pour manger le truc qu'on a goûté chez vous qui était super bon.

arpinux · 08-05-2017 15:30:42

@smolski : de la même façon que je comprends les choix des développeurs Debian, je comprends les choix df. ma vie informatique est parsemée d'erreurs de jugement par rapport aux communautés et forums. j'ai toujours cette idée bête que chaque membre de la communauté du Libre trouve comme moi, plus gratifiant de faire un truc pour l'autre que pour soi.
mais je me trompe, tout simplement car la communauté du Libre est multiple et diverse, et que chacun utilise son temps informatique comme il le souhaite

je n'ai aucune attirance pour l'informatique, hormis le fait que ce soit le seul domaine dans lequel le mode d'emploi fonctionne

donc j'ai toujours du mal à imaginer que des gens puissent passer du temps libre sur un ordi pour autre chose que contribuer. mea culpa.

je ne suis pas venu chercher une équipe ici, juste une place stable et du soutien. ça a finit en discussion interminables sur le contenu de l'ISO ... alors que maintenant que DFLinux est indépendante, tout le monde s'accorde pour dire que c'est un très bon outil. je n'accuse personne, je constate les faits et je trouve ça dommage. je comprends pourquoi c'est comme ça, mais je trouve ça dommage quand même.

pour ce qui est du wiki, c'est comme les 3 forums, c'est n'importe quoi (sans offense). la communauté Debian francophone fait nawak ... 3 forums, 2 documentations "officielles" + les sites externes alors que le wiki officiel Debian existe et a un volet francophone. alors oui, je sais que la diversité fait partie du jeu et je préfère ça, mais tout de même .... un peu de concertation ferait avancer aussi les choses, aussi bien qu'une ISO facilitante et une documentation pour les débutants

oui, ceci est un appel sans aucune illusion à un peu plus d'unité dans nos communautés libres francophone car oui ... on va en avoir besoin d'unité et de liberté...

@Trefix : merci pour tes gentils mots et ta compréhension. merci aussi pour ton "démerdes-toi"

je n'attendais pas moins !

.
mon premier avis serait de tout stopper et d'emmener ma petite famille dans la pampa pour me réfugier sous un arbre. mais bon ... ça fait un peu couille molle quand même. et puis un peu de lutte, ça entretient la foi !

bref... je flood car je cherche une solution viable qui me convienne et qui remplisse le contrat...
et je n'ai aucun doute sur le fait que je puisse la trouver en discutant ici.

ideefixe · 08-05-2017 17:19:48

Coucou

Debian Jessie suffit pour les vieux PC. Pas besoin de Debian 9.

smolski · 08-05-2017 18:12:52

arpinux a écrit :

DFLinux est indépendante, tout le monde s'accorde pour dire que c'est un très bon outil

Quoi de mieux que cette harmonie à laquelle tu t'impliques ?

un peu plus d'unité dans nos communautés libres francophone

Ah non, l'unité dans les communautés c'est la perte de soi, au contraire, il faut de la chamaillerie sans fin pour que quelque part le tout progresse in fine. Ok, c'est pas la voie la plus simple, en connaissons-nous d'autres qui soient si riches de chacun aussi ?

je cherche une solution viable qui me convienne et qui remplisse le contrat

Ça c'est un bon plan et tu peux compter sur df pour t'y assister, mais le chemin, pour qu'il ait du sens, c'est le tien à suivre et à y porter tes propres fruits, aussi douloureux qu'il soit, c'est celui du genre humain depuis son aube jusqu'à ce soir encore :

I'm a poor lonesome arpinux...
Yeaaaaaaaaaa...

deuchdeb · 08-05-2017 19:07:28

arpinux a écrit :

j'ai toujours cette idée bête que chaque membre de la communauté du Libre trouve comme moi, plus gratifiant de faire un truc pour l'autre que pour soi.

Oui je crois que cela est vrai pour un grand nombre d'entre nous.

Nous sommes tous conscients de l'énorme travail que tu fournis pour venir en aide au débutants.
Mais, quand même, c'est quand même toi qui va trop vite.
Maintenant tu dis que tu es fatigué mais c'est normal, si tu es un humain.
Quand le projet DF-Linux a débuté ici sur Debian-Facile , plusieurs on dit "chouette un nouveau projet, on va créer une nouvelle distri".
Mais le temps de discuter de comment on s'organise pour faire que c'était déjà fini.

- Un manuel
- Une Iso
- Des Dépots
- Etc ....

Alors un peu déçu, on a regardé l'artiste dans ces oeuvres et on applaudit pour le travail accomplit.

En tout cas si tu te sens toujours au chaud et à l'aise chez Debian-Facile, pour ma part je dirais que tu peux rester autant que tu veux.

arpinux · 08-05-2017 19:20:36

re

je rappelle que j'ai du accélérer le processus de création de l'ISO à cause des attaques répétés et mensongères de hdvl (communauté qui compte 24 membres aujourd'hui ...) qui affirmait (entre autre) que je laissais tomber tous les utilisateurs handylinux. je n'avais absolument pas prévu de faire tout ça si vite et seul. ce sont les circonstances qui m'y ont poussé. j'insiste fortement là-dessus car si je suis allé vite, c'est pour cette raison, et uniquement cette raison.

désolé si j'ai déçu des personnes sur la route, ce n'était pas le but. mais je ne vois pas comment j'aurais pu faire autrement pour rassurer les utilisateurs, contrer les attaques et livrer un produit complet et documenté.

otyugh · 08-05-2017 19:48:07

J'avais déjà suivi ton coup de gueule sur Diaspora. L'informatique globalement tend à se foutre de l'optimisation vu l'avancée des machines modernes et de leur bas coût; c'est pas vraiment le choix de Debian de devenir plus lourd, le bureau par défaut est tout de même pas si majeur que ça, je trouve ; ils ne font qu'assembler ce qui existe, rien n'empêche de faire une "lxdebian" ou qu'importe ; le souci de la legerté vient d'une tendance globale, pas de Debian, qui n'y peut presque rien, je crois, sauf donner des sous à des projets allant dans ce sens... Mais ont-ils les moyens de faire ça ?

Je n'ai jamais trop connu sysV, mais il semble que systemd soit dans l'ensemble plus rapide pour faire démarrer une machine ; mais ça vient au prix de plus de complexité, et de toute façon je doute qu'on trouve beaucoup d'amoureux de ce système, il est juste devenu la norme... Alors penser jeter Debian pour ça, dur dur.

Au fond le problème c'est que tu sois toujours vital au projet depuis tout ce temps, non ?

Moi ce que je trouve dommage c'est qu'on soit pas plus de nombreux dans les collectifs GNU/Linux (qui nous rassemblons tous les mois IRL, faisons des install party, des distributions d'ordis...) à faire l'équivalent de ton boulot, ou de l'améliorer, Arp. Parce que même dans mon bled paumé y en a. Peu de dev, mais beaucoup de gens qui ont le temps d'apprendre. Manque peu de chose, je dirais. Moi qui pourrait le faire en un sens, mais j'avoue que je ne me sens pas ta force

Dernière modification par otyugh (08-05-2017 19:53:31)

chalu · 08-05-2017 19:57:19

On ne te reproche rien

la situation a bien été comprise par les utilisateurs de Handylinux.
Je trouverais dommage comme Fiche qu'une DFlinux stretch n'existe pas mais j'ai vu aussi sur le lien de ideefix vers diaspora qu'il te fallait soit dévier (un peu) de Debian pour faire l'ISO (qui n'est pas actuellement pour moi un fork) soit acquérir de nouvelles connaissances. ça demande un investissement que tu peux seul choisir.
Le travail réalisé a déjà aidé et aidera encore de nombreux débutants

deuchdeb · 08-05-2017 20:07:21

arpinux a écrit :

je rappelle que j'ai du accélérer le processus de création de l'ISO à cause des attaques répétés et mensongères de hdvl (communauté qui compte 24 membres aujourd'hui ...) qui affirmait (entre autre) que je laissais tomber tous les utilisateurs handylinux. je n'avais absolument pas prévu de faire tout ça si vite et seul. ce sont les circonstances qui m'y ont poussé. j'insiste fortement là-dessus car si je suis allé vite, c'est pour cette raison, et uniquement cette raison.

Oui c'est vrai que c'était un des paramètres dont il fallait tenir compte.
Du coup ça a vraiment été vite.

On a été déçu, mais depuis on a appris à se connaître un peu par la suite et c'est bien le plus important.

arpinux · 08-05-2017 20:47:31

merci pour votre compréhension et je ne reproche ni ne me défends, je tente de trouver une solution où effectivement, je ne sois pas au centre du truc, bien vu otyugh

c'est ce que j'ai tenté de faire en venant ici et puis le hdvlgate + l'été + les discussions ont eu raison de l'unification.
c'est ce que j'ai réussi à faire au sein des 3hg (enfin, je ne suis chef de rien

) et que je compte bien accomplir pour le projet DFLinux.

j'ai toujours dans l'idée de redonner à la communauté, et le nom, et le domaine, et le projet DFLinux (ISOs et cahiers). je ne l'ai pas fait pour moi, je vais certainement quitter Debian dans l'été comme système principal, mais je continue de penser que c'est la meilleure plate-forme de découverte pour les débutants, si on offre les outils adaptés.
j'attends de pouvoir léguer tout ça dans de bonnes conditions. car ce projet doit revenir à la communauté, j'en reste persuadé. j'ai raté mon coup l'année dernière, mais je suis têtu

smolski · 08-05-2017 21:01:25

arpinux a écrit :

ce projet doit revenir à la communauté

Qui ou quoi l'empêche ?
Sacrée tête de pioche !

...

arpinux · 08-05-2017 21:10:26

qui ou quoi le reprend surtout ?
je vais pas lâcher un projet dans la nature avec des users dedans si personne n'est là pour assurer.
le problème ne se posera plus lors du passage à Stretch. et je serais heureux de voir une communauté reprendre les sources, mais pour stretch, faudrait se bouger... c'est dans 3~4 mois maxi.

Thuban · 08-05-2017 21:26:05

arpinux a écrit :

c'est ce que j'ai réussi à faire au sein des 3hg (enfin, je ne suis chef de rien )

Ouais, d'ailleurs tu passeras le balai en sortant

Te prends pas la tête arp', avoir les compétences de faire n'est pas une obligation de faire. (Oui, c'est dur à accepter quand on est humain).

otyugh · 08-05-2017 21:30:33

arpinux a écrit :

qui ou quoi le reprend surtout ?

Moi ça me dit de participer, dans la mesure que je pars de pas grand chose, suis pas dutout encore opérationnel, et je ne compte pas y passer ma vie non plus, donc je sais pas si ce genre d'aide vaut grand chose :x

Dernière modification par otyugh (08-05-2017 21:34:05)

dyp · 08-05-2017 21:32:16

des fois les gens comprennent ce qui se passent et acceptent en le soutenant celui qui arrête quelque chose dont il a la charge quasi seul. les gens un tant soit peu impliqués dans l'histoire de HL puis DFL (pour citer les plus connus) savent les tenants et aboutissants. plus personne ne peut dire "ah bon je savais pas que l'autre c'était qu'un gros vilain". donc qu'elle que soit ta décision, je t'applaudit d'avance en regard de ce qui a été fait à 90% par toi et un peu par quelques fous qui ont participé (ben oui je m'y compte). tu es un exemple pour la communauté dans ce qu'elle a de plus beau : le don de soi sans condition.
JE T'AIME COMPÈRE ARPINUX, JE LOUE TON TRAVAIL ET TON ABNÉGATION.

Dernière modification par dyp (08-05-2017 21:44:03)

arpinux · 08-05-2017 21:52:27

tout ça c'est ta faute, mais je t'aime aussi copain de moi !

Thuban a écrit :

Te prends pas la tête arp', avoir les compétences de faire n'est pas une obligation de faire. (Oui, c'est dur à accepter quand on est humain).

je ne ressens pas ça comme une obligation, mais comme un truc qui n'est pas à moi.
c'est délicat à expliquer, mais quand je sais faire un truc pour quelqu'un, c'est comme si cette aptitude ne m'appartenait plus car elle ne me sert pas.
par exemple, ma femme sait super bien faire la mayonnaise, et bien elle en fait tout le temps en rab' pour qui vient et repart avec son tupperware et pourtant ... elle en mange quasi jamais

ça a commencé comme ça l'informatique pour moi. je dessinais tranquille @home juste pour décorer mes murs gratos et des potes sont passé en me demandant où j'avais acheté les affiches sur mes murs. j'ai donc commencé à donner mes dessins pour décorer les murs des copains, puis comme je suis de nature productive, j'ai fini par faire une expo. pour faire les flyers et le programme de l'expo, il fallait scanner mes dessins. dyp m'a fait découvrir GNU/Linux et gimp... mes premiers pas en informatique.
il m'a expliqué les principes du libre de façon claire : tu rends tout ce qu'on te donne.
oui, c'est très simplifié, mais c'est dyp en même temps... pour celles et ceux qui le connaissent

voilà comment j'en suis arrivé là, et voilà pourquoi je veux rendre ce que j'ai reçu.

mon rêve serait que l'association debian-facile reprenne le tout en global et qu'une équipe tournante au sein de la communauté puisse gérer et faire évoluer le projet DFLinux, son ISO et ses cahiers sur le long terme. mais je sais aussi le temps que ça prend et tout le monde n'a pas la chance d'avoir une existence simple comme la mienne.

je rêve, je me questionne, je flood ... la vie quoi

Debian-facile

#626 08-05-2017 11:09:02

Re : DFLinux : de la cliquouille à la bidouille

#627 08-05-2017 11:16:27

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#628 08-05-2017 11:54:09

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#629 08-05-2017 12:17:48

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#630 08-05-2017 13:43:14

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#631 08-05-2017 13:51:32

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#632 08-05-2017 13:56:57

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#633 08-05-2017 14:21:59

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#634 08-05-2017 14:43:06

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#635 08-05-2017 15:16:52

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#636 08-05-2017 15:30:42

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#637 08-05-2017 17:19:48

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#638 08-05-2017 18:12:52

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#639 08-05-2017 19:07:28

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#640 08-05-2017 19:20:36

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